ABB - En helt vanlig mann

[straamann]

Grunnen til at jeg tror dette er fordi jeg har generell innsikt i menneskepsyken.

Vel, det har jeg også.

Du er så hjelpesløs i din halmstråklamring at det er rørende.

Hersketeknikk.

Stakkars deg. Jeg har aldri sagt at jeg kan bevise dette, da jeg ikke snakker om hva jeg vet, derimot hva jeg tror.

Hersketeknikk igjen. Jeg oppfatter at du snakker om at du vet. Jeg oppfatter at du konkluderer, selv om du bruker andre ord. Kanskje du også tolker meg dithen at jeg konkluderer? Det er i såfall ikke min hensikt. Jeg kan ikke huske å ha konkludert med noe som helst i mine innlegg.

Det er vesensforskjell å hevde man sitter på fakta om at Breivik er grunnleggende ond og uhelbredelig, slik du gjør, og si man tror hans nærmeste ikke uttaler seg i media fordi de er i sjokk og ønsker verne om seg selv, (ikke fordi de er hjernevasket av deres "psykopatiske" sønn, bror og venn).

Har jeg skrevet ordrett at jeg sitter på fakta om at breivik er ond og uheldbredelig, eller har jeg ytret min oppfattelse av hvordan jeg tror Breivik er? Jeg oppfatter at du er ute etter "vinne over" meg istedet for å diskutere mine perspektiver.

Eller dine faktapåstander om Breivik? Dum, dummere, straamann. Det finnes flere perspektiver å vurdere en diagnose fra. Jeg skrev at jeg ikke synes en diagnose er interessant når man skal søke forstå gjerningsmannens eget rasjonale bak 22. juli. At man må avvente en sakkyndig diagnose før man, slik du, konkluderer med at det er fakta at mannen er psykopat, utelukkes ikke av dette ovenstående.

Hersketeknikk nok en gang. Pluss at jeg ikke har kommet med faktapåstander i den grad du påstår at jeg har. Jeg har hvertfall ikke konkludert med noe som helst. Selvsagt finnes det flere perspektiver av en sak enn de man har selv, det er ALLTID flere måter å se ting på. Og der tror jeg du har mye å lære. Du later til å være flink til å åpne for muligheten at breivik er helt annerledes som person enn slik han er fremstilt i media, men jeg kan ikke huske at du har vært åpen for at det bildet som tegnes av Breivik i media kan ha noe sant i seg.

Endret 26. august 2011 av straamann

[straamann]

For Breivik er det ikke vrangforestillinger. For Breivik er det en sannhet.

Han myrdet de han oppfattet som sine ideologiske motstandere.

Her er to eksempler på gjennomgående påstander fra din side.

Det er riktig at mange av dine setninger avsluttes med, "det vet vi ikke", eller innledes med "tror". På den måten kan du spekulere så mye du vil om teoretiske innfallsvinkler til Breiviks liv, og samtidig kan du påstå at jeg konkluderer, fordi jeg ikke bruker plass på ord som kanskje/vet ikke/tror i hver setning. Grunnen til dette er at jeg tar det for gitt at vi på et debattforum er fullt klar over at alle innlegg er en subjektiv ytring i utgangspunktet, og at jeg derfor ikke behøver å vise til kilder + klargjøre hva som er mine meninger og andres meninger. Vi skriver ikke fagartikler til psykologtidsskriftet her inne. Alt man skriver på et debattforum som dette er personlige, subjektive meninger, ikke konklusjoner, men mindre man direkte siterer en fagperson som har grunnlag for å uttale seg bastant om noe fordi vedkommende har forsket på det og kan bevise det.

[Hm..]

Et annet perspektiv kan være hvordan samfunnet fungerer, hva som er defekt ved samfunnet og hvordan vi kan åpne opp for større meningsmangfold uten bruk av patologisering og hersketeknikker som potensielt kan få selv de mest normale til å begå handlinger vi fordømmer.

Det jeg syns er ganske interessant er hvordan vi snakker om ABBs vrangforestillinger basert på hans politiske situasjonsbeskrivelse og ideologi. Derimot andre grupper med like absurde oppfatninger, aksepteres ukritiskt som "normale" av samfunnet.

Som ateist mener jeg f.eks. dypt religiøse menneskers forestillingsverden er like virkelighetsfjern som ABBs, og jeg kan kanskje minne om prinsessens Märthas engleskole, for ikke å nevne Snåsamannen som det etterhvert viste seg riktig så mange nordmenn trodde på, -deriblant t.o.m. en, nå forhenværende, statsråd.

(Ja, selvfølgelig - resultatet av ABBs ideverden endte til slutt med et helt spesielt resultat, men det jeg her snakker om er hans oppfatninger isolert sett..)

[straamann]

Det jeg syns er ganske interessant er hvordan vi snakker om ABBs vrangforestillinger basert på hans politiske situasjonsbeskrivelse og ideologi. Derimot andre grupper med like absurde oppfatninger, aksepteres ukritiskt som "normale" av samfunnet.

Som ateist mener jeg f.eks. dypt religiøse menneskers forestillingsverden er like virkelighetsfjern som ABBs, og jeg kan kanskje minne om prinsessens Märthas engleskole, for ikke å nevne Snåsamannen som det etterhvert viste seg riktig så mange nordmenn trodde på, -deriblant t.o.m. en, nå forhenværende, statsråd.

(Ja, selvfølgelig - resultatet av ABBs ideverden endte til slutt med et helt spesielt resultat, men det jeg her snakker om er hans oppfatninger isolert sett..)

Det er vel ikke sykt å tro? Det er ihvertfall ikke sykt å tro på en gud. Men det er slik jeg ser det sykt å gjennomføre terror, rettferdiggjort av en falsk agenda om "hellig krig", "korstog" eller lignende. Jeg er forøvrig slettes ikke så sikker på at grupper med "absurde oppfattninger aksepteres ukritisk av samfunnet", slik du uttrykker deg. Nynasister, ytterliggående religiøse sekter, pedofile m.fl. har vel ikke akkurat unngått kritiske blikk i dagens Norge.

Endret 26. august 2011 av straamann

[Hm..]

Er det noen som har noen meninger om hvorfor ABB har løyet i sitt manifest om ting han må ha visst ville bli tilbakevist? (ref artikkel "Levde på en livsløgn"/Dagbladet, debattert tidligere i tråden)

(Som det fremgår av tidligere innlegg jeg har postet, lyver han opplagt også i hans innlegg på Document.no, men det er sannsynlig at han ikke ville ha tenkt og husket på at dette kunne bli rotet frem..)

Derimot alt han har skrevet i sitt manifest, må han ha visst ville bli gjennomgått grundig. Han var jo forutseende nok til å innse at han ville bli utsatt for karakterdrap:

- Ikke bare vil venner og familie avsky meg og kalle meg et monster, multikulturalist-mediene vil ha hendene fulle med å finne ut måter å utsette meg for karakterdrap på, skriver Breivik. http://www.dagbladet.no/2011/08/04/nyheter/anders_behring_breivik/innenriks/terrorangrepet/17560044/

Hvorfor har han da valgt å legge inn tilbakevisbare løgner?

[straamann]

Er det noen som har noen meninger om hvorfor ABB har løyet i sitt manifest om ting han må ha visst ville bli tilbakevist? (ref artikkel "Levde på en livsløgn"/Dagbladet, debattert tidligere i tråden)

(Som det fremgår av tidligere innlegg jeg har postet, lyver han opplagt også i hans innlegg på Document.no, men det er sannsynlig at han ikke ville ha tenkt og husket på at dette kunne bli rotet frem..)

Derimot alt han har skrevet i sitt manifest, må han ha visst ville bli gjennomgått grundig. Han var jo forutseende nok til å innse at han ville bli utsatt for karakterdrap:

- Ikke bare vil venner og familie avsky meg og kalle meg et monster, multikulturalist-mediene vil ha hendene fulle med å finne ut måter å utsette meg for karakterdrap på, skriver Breivik. http://www.dagbladet.no/2011/08/04/nyheter/anders_behring_breivik/innenriks/terrorangrepet/17560044/

Hvorfor har han da valgt å legge inn tilbakevisbare løgner?

Kanskje han dypest sett vet at han lever på en livsløgn. Ved å "spå" at alle vil hate ham nå, men om 60 år (altså etter hans død) vil folk endelig forstå ham, gjør han seg selv uskadelig for alle hatefulle angrep fra omverdenen. Siden han forutser hvordan verden vil reagere nå, fremstår han i sine egne øyne som allvitende, og har kontroll på situasjonen... Da slipper han kanskje å ta innover seg smerten over at (nesten) alle hater ham etter handlingene, fordi han beskytter seg selv og sin selvrespekt med forestillingen om at han en dag vil bli en helt i alles øyne og havne i historiebøkene. Da vil han endelig bli forstått, og få oppfyllt sine storhetstanker om seg selv.

Det raffinerte er nettopp at dette, som tidligere nevnt, først vil skje om 60 år, etter hans død. Dermed slipper Breivik den evt skuffelsen når han oppdager at hans spådommer ikke gikk som planlagt. I tillegg har han nå en god forklaring på hvorfor han ikke blir møtt med umiddelbar forståelse. Han har liksom forstått noe vi andre trenger 60 år på å innse. I sitt hode har han vunnet uansett utfall, uansett hva verden gjør mot ham så er han vinneren. Ganske smart, på en syk måte.

"Tilbakevisbare løgner", uansett hvor godt begrunnet de er, vil være et karakterdrap på Breivik - fordi dette har han forutsett i manifestet. Ingen beviser er gode nok - Breivik er allmektig - og evt "bevis" er forfalsket, manipulert eller ugyldige på annen måte. Breivik slipper å ta stilling til sin egen svakhet.

Tror jeg.

Endret 26. august 2011 av straamann

[Hm..]

Kanskje han dypest sett vet at han lever på en livsløgn. Ved å "spå" at alle vil hate ham nå, men om 60 år (altså etter hans død) vil folk endelig forstå ham, gjør han seg selv uskadelig for alle hatefulle angrep fra omverdenen. Siden han forutser hvordan verden vil reagere nå, fremstår han i sine egne øyne som allvitende, og har kontroll på situasjonen... Da slipper han kanskje å ta innover seg smerten over at (nesten) alle hater ham etter handlingene, fordi han beskytter seg selv og sin selvrespekt med forestillingen om at han en dag vil bli en helt i alles øyne og havne i historiebøkene. Da vil han endelig bli forstått, og få oppfyllt sine storhetstanker om seg selv.

Det raffinerte er nettopp at dette, som tidligere nevnt, først vil skje om 60 år, etter hans død. Dermed slipper Breivik den evt skuffelsen når han oppdager at hans spådommer ikke gikk som planlagt. I tillegg har han nå en god forklaring på hvorfor han ikke blir møtt med umiddelbar forståelse. Han har liksom forstått noe vi andre trenger 60 år på å innse. I sitt hode har han vunnet uansett utfall, uansett hva verden gjør mot ham så er han vinneren. Ganske smart, på en syk måte.

"Tilbakevisbare løgner", uansett hvor godt begrunnet de er, vil være et karakterdrap på Breivik - fordi dette har han forutsett i manifestet. Ingen beviser er gode nok - Breivik er allmektig - og evt "bevis" er forfalsket, manipulert eller ugyldige på annen måte. Breivik slipper å ta stilling til sin egen svakhet.

Tror jeg.

Jeg har litt problemer med å følge deg her. Du foreslår at han kanskje vet at han lever på en livsløgn. Betyr dette også at han forstår at hele hans prosjekt bare er tull?

I så fall, hvorfor skulle han begå så grusomme handlinger som også ville ødelegge hans eget liv?

Formålet med manifestet var vel å rekruttere krigere til kampen for Europa. Hvis han fremstår som en løgner, vil dette svekke hans budskap, kredibilitet og påvirkningskraft, og da er jo alt meningsløst?

For du mener vel ikke at han bare ønsket å bli kjent for en hver pris og at hans manifest og politiske prosjekt egentlig har underordnet betydning? Han har tross alt brukt vanvittig mye tid på dette politiske prosjektet hans..

[Hm..]

Gud som jeg skulle likt å ha møtt denne personen, - det minste sett ham på video!

[straamann]

Jeg har litt problemer med å følge deg her. Du foreslår at han kanskje vet at han lever på en livsløgn. Betyr dette også at han forstår at hele hans prosjekt bare er tull?

I så fall, hvorfor skulle han begå så grusomme handlinger som også ville ødelegge hans eget liv?

Formålet med manifestet var vel å rekruttere krigere til kampen for Europa. Hvis han fremstår som en løgner, vil dette svekke hans budskap, kredibilitet og påvirkningskraft, og da er jo alt meningsløst?

For du mener vel ikke at han bare ønsket å bli kjent for en hver pris og at hans manifest og politiske prosjekt egentlig har underordnet betydning? Han har tross alt brukt vanvittig mye tid på dette politiske prosjektet hans..

Jeg har ikke noen videre forklaring på det. Men det er utrolig mye underbevisstheten vår kan være klar over, og som kan styre vårt bevisste sinn uten at vi klarer å se det selv. Jeg antydet muligheten for at Breivik på et dypere plan vet at han lever på en livsløgn, men at han har fortrengt dette så kraftig at livsløgnen hans har blitt en sannhet for ham. Slik sett et jeg enig med NuckingFutz i antagelsen om at for Breivik er hans forestillinger en sannhet, men denne "sannheten" er sett utenfra kanskje mer i retning enn kraftig og rigid virkelighetsfordreining, og dermed ikke en sannhet som legitimerer hans handlinger i lys av at han selv trodde det var riktig.

Endret 26. august 2011 av straamann

[Hm..]

Det er vel ikke sykt å tro? Det er ihvertfall ikke sykt å tro på en gud.

For meg er det sykt å tro på overnaturlige vesener eller krefter.

Men det er slik jeg ser det sykt å gjennomføre terror, rettferdiggjort av en falsk agenda om "hellig krig", "korstog" eller lignende.

Ja enig, handlingene er syke.

Jeg er forøvrig slettes ikke så sikker på at grupper med "absurde oppfatninger aksepteres ukritisk av samfunnet", slik du uttrykker deg. Nynasister, ytterliggående religiøse sekter, pedofile m.fl. har vel ikke akkurat unngått kritiske blikk i dagens Norge.

Det er akkurat det jeg mener. Enkelt oppfatninger, ideologier, trossystem aksepteres, men ikke andre.

Men samtlige eksempler du nevnte representerer noe som medfører skade på andre individer, og kan av den grunn ikke tolereres. Derimot all "ekstremisme" og ytterliggående oppfatninger, må aksepteres, under forutsetning at vold eller lovbrudd er ikke involvert. Personlig anser ikke jeg at ABBs tankegods er mer absurd eller ytterligeregående enn en hvilken som helst religion, - vel å merke forutsatt at det ikke oppfordres til vold eller lovbrudd.

[Agathe]

Som nevnt tror heller ikke jeg han nødvendigvis er mer kompleks enn folk flest, og at dette ikke utelukker at folk flest er komplekse, eller at årsakene er komplekse.

Gitt at de færreste, narsissister eller "normale", har de samme erfaringer Breivik har (Breiviks erfaringer med vold begått av muslimer, Breiviks familieerfaringer, Breiviks politiske engasjement ++ altså et unikt lappeteppe av erfaringer slik alle menneskeliv er unike), blir det ikke nødvendigvis dekkende å henvise til en personlighetsforstyrrelse for å forklare hans tanker og atferd. Det er ikke sikkert det foreligger en predisposisjon for atferden basert på en underliggende personlighetsfortyrrelse eller at disse erfaringene har trigget utviklingen av en personlighetsforstyrrelse. Vi vet faktisk lite om Breiviks generelle funksjon og tankeverden. Det er dette de sakkyndige skal kartlegge, for å bedømme hvorvidt 22. juli og opptakten til 22. juli "bare" var et produkt av en annerledes virkerlighetsoppfatning eller om det generelt er noe avvikende med Breivik i retning en diagnose. Kanskje hadde "normale" mennesker tenkt de samme ideologiske tankene dersom de hadde vært i Breiviks sko. Kanskje hadde "normale" mennesker begått de samme ugjerningene i kombinasjon med disse erfaringene og tankene + steroider og torpedococktail. Det kan faktisk ikke utelukkes.

Normale mennesker kan fint tenke de samme ideologiske tankene, jeg tror ikke alle på document.no, vienna school og hva det heter alt sammen, lider av vrangforestillinger. Men jeg tror breiviks vurderinger av hva han selv kunne utrette av omveltninger i samfunnet ikke er normale. Og at hans vurdering av hva som er ok virkemidler er høyst unormal. Og jeg tror ikke normale mennesker kunne gjennomføre det han gjorde, spesielt på Utøya. Og det at han velger å gjennomføre en steroide-kur for å klare å gjennomføre det syns jeg heller i retningen av både ondskap og en sykelig driv til å gjennomføre en plan.

Så sant man opererer fra det perspektivet at det finnes noe som man burde fikse på, blir dette synet interessant. Men det finnes ingen fasit som tilsier at dette perspektivet er korrekt. Det som også er interessant med diagnoser er at det gir oss definisjonsmakt over hva som er rett/galt for andre mennesker, samt hva som er sant/usant (jmf "filtrening av hans egen fortelling").

Definisjonsmakt kan være et problem, jeg mener vi overdiagnostiserer ADHD og medisinerer friske unger som har et litt annet funksjonsmønster enn normen. Allikevel er det ting som er udiskutabelt sykelig. Mennesker er sosiale dyr, vi trenger å fungere i et samfunn. Å avvike ekstremt fra det som er gjennomsnittet i sin kultur byr på problemer, og gir ofte vansker med å fungere sosialt. En diagnose kan gjøre det lettere å vite hvordan man skal forholde seg til den det gjelder. Ikke bare som et stigma, men også for å gjøre hverdagen lettere.

Her forutsettes det igjen at det skulle være identifiserbare defekter ved "sånne som Breivik", og at de unektelig ville fått et bedre liv dersom de ble fanget opp.

Et annet perspektiv kan være hvordan samfunnet fungerer, hva som er defekt ved samfunnet og hvordan vi kan åpne opp for større meningsmangfold uten bruk av patologisering og hersketeknikker som potensielt kan få selv de mest normale til å begå handlinger vi fordømmer.

Norge er blant de mest konforme land i verden, og ja enig i at vi bør åpne for flere meninger. Men akkurat i breiviks tilfelle syns jeg ikke at det er en hersketeknikk å dra inn patologien.

Du henviser, i likhet med meg og flere i tråden, til narsissistisk personlighetsforstyrrelse. En slik diagnose finnes ikke i ICD-10

(Kapittel V) F60.8: Andre spesifikke personlighetsforstyrrelser, herunder narsissistisk personlighetsforstyrrelse

[Superbad]

Er det flere som syns ABBs forsvarer Geir Lippestad oppfører seg underlig?

[...]

Om man ser bort fra distraherende dårlig engelskkunnskaper, han ser ikke helt frisk ut selv?

Jeg tror han er nervøs og livredd for å gi inntrykk av å forsvare Breiviks handlinger. Dette gjør at han fører en altfor høy medieprofil og svarer på alt journalistene ønsker å vite. Jeg tipper dette var hensikten fra Breiviks side. Som advokat er han ubrukelig, og fungerer mer som en informasjonslink mellom Breivik og media.

[Superbad]

Hvorfor har han da valgt å legge inn tilbakevisbare løgner?

Godt poeng som igrunn slår bena under alt vissvasset kulturmarxistene i Dagbladet får seg til å skrive.

Det er fascinerende å se hvordan de febrilsk forsøker å karakterdrepe ham, for det illustrerer jo at det faktisk *er* en slags kamp mellom dem og ham og at de er oppriktig bekymret for at hans person og handlinger skal være et steg mot revolusjon og opprør mot det samfunnet de har bygget opp.

I så måte var det også interessant å lese om en del høytstående AUFeres umiddelbare reaksjon da det ble skutt på Utøya: http://www.tv2.no/nyheter/innenriks/aufleder-foelte-jeg-ikke-kunne-stole-paa-noen-3548832.html .

Vanlige mennesker i Norge lever under forestillingen om at vi har demokrati og får stadig høre at det blir mer og mer av det, så for dem er statskupp ledet av politi og militære noe helt utenkelig som skjer i fjerne land i Afrika og Midt-østen. For menneskene som sitter med ansvaret for å beholde makten - og de som forsøker å ta den fra dem - er det en realitet.

[Mann 42]

Godt poeng som igrunn slår bena under alt vissvasset kulturmarxistene i Dagbladet får seg til å skrive.

Det er fascinerende å se hvordan de febrilsk forsøker å karakterdrepe ham, for det illustrerer jo at det faktisk *er* en slags kamp mellom dem og ham og at de er oppriktig bekymret for at hans person og handlinger skal være et steg mot revolusjon og opprør mot det samfunnet de har bygget opp.

I så måte var det også interessant å lese om en del høytstående AUFeres umiddelbare reaksjon da det ble skutt på Utøya: http://www.tv2.no/nyheter/innenriks/aufleder-foelte-jeg-ikke-kunne-stole-paa-noen-3548832.html .

Vanlige mennesker i Norge lever under forestillingen om at vi har demokrati og får stadig høre at det blir mer og mer av det, så for dem er statskupp ledet av politi og militære noe helt utenkelig som skjer i fjerne land i Afrika og Midt-østen. For menneskene som sitter med ansvaret for å beholde makten - og de som forsøker å ta den fra dem - er det en realitet.

Er det så merkelig at mennesker som nettopp har opplevd å bli beskutt av det de først trodde var bevæpnet politi, reagerer med en følelse av uvirkelighet? Det er en ganske vanlig traumereaksjon.

Forøvrig: Hvordan er det et karakterdrap å beskrive Breiviks faktiske liv, og sammenligne det med det livet han PÅSTÅR at han har levd?

Det JEG finner fascinerende, er at du setter deg i hans hjørne og tar både mannen og mordene hans i forsvar.

[Superbad]

Det JEG finner fascinerende, er at du setter deg i hans hjørne og tar både mannen og mordene hans i forsvar.

Nei, jeg har ikke på noe tidspunkt gjort det. Jeg setter mannen og hendelsene i korrekt perspektiv, og hvis "hans hjørne" er å tvile på norsk demokrati og være av den oppfatning at politikk og presse i stor grad styres av mennesker med marxistiske holdninger, så er det jaggu mange i hans hjørne.

Innlegget er ryddet for spekulasjoner.

Phaedra,mod

[Mann 42]

Nei, jeg har ikke på noe tidspunkt gjort det. Jeg setter mannen og hendelsene i korrekt perspektiv, og hvis "hans hjørne" er å tvile på norsk demokrati og være av den oppfatning at politikk og presse i stor grad styres av mennesker med marxistiske holdninger, så er det jaggu mange i hans hjørne.

Nei, jeg tenker mere på det hjørnet der de som mener at det var berettiget å myrde 70 ungdommer med kaldt blod, sitter.

Innlegget er endret som ledd i rydding.

Phaedra,mod

[AnonymBruker]

Godt poeng som igrunn slår bena under alt vissvasset kulturmarxistene i Dagbladet får seg til å skrive.

???????????????????????????????????????

[Superbad]

Den som er rimelig sjuk, er vel heller deg, om du vil rubrisere det Breivik gjorde som noe annet enn terrorisme. Å kalle det "geriljakrig", "kamp mot makthavere", "motstandskamp" eller noe annet, er å legitimere hans handlinger, og dermed å støtte dem. Så, du deler nå etisk ståsted med ikke bare Breivik, men også bin Laden. Åssen kjennes DET ut? Hvis du konverterer til islam, tror du det er sannsynlig at du kommer til å sitte her på nettsteedet og forsvare veibomber i Afghanistan og selvmordsaksjoner på grønnsaksmarkedene i Kabul?

I så fall er store deler av norsk venstreside, inkludert AUF, også tilhengere av terrorisme, slik de ved en rekke anledninger har sammenliknet palestinske terrororganisasjoner med norsk motstandsbevegelse under okkupasjonstiden.

[Superbad]

Nei, jeg tenker mere på det hjørnet der de som mener at det var berettiget å myrde 70 ungdommer med kaldt blod, sitter.

Snakk om å melde seg ut av debatten. Du startet med stråmenn, så gikk du over til personangrep og nå er du så desperat at du tyr til grov løgn.

Game, set, match.

[straamann]

Game, set, match.

Når begynte denne debatten å handle om å "vinne"?

Personangrep og løgn? Hm. Jaja, det er din oppfattelse av Mann42, jeg oppfatter det snarere motsatt. Å bli motsagt for sine argumenter er ikke det samme som personangrep. Å hevde/mene noe annet enn deg, er heller ikke det samme som løgn.

Endret 29. august 2011 av straamann