ABB - En helt vanlig mann

[NuckingFutz]

Her er to eksempler på gjennomgående påstander fra din side.

Forskjellen på dine påstander om hvordan Breivik er, og mine referater til hvordan Breivik med egne ord har beskrevet sin virkelighet, er åpenbar. Dine påstander har ikke rot i fakta. Mine uttalelser er faktabaserte da de ikke gjør annet enn å referere til Breiviks egne beskrivelser av sin virkelighet.

Det er riktig at mange av dine setninger avsluttes med, "det vet vi ikke", eller innledes med "tror". På den måten kan du spekulere så mye du vil om teoretiske innfallsvinkler til Breiviks liv, og samtidig kan du påstå at jeg konkluderer, fordi jeg ikke bruker plass på ord som kanskje/vet ikke/tror i hver setning.

Du bruker ikke plass på ord som kanskje/tror. Du foretrekker bruke plass på ord som faktum. Ordet faktum er sågar lenger enn ordet tror, så plassbesparelse er ikke et argument. Du serverer konstaterende setninger om hvordan Breivik er, uten det minste indikasjon på at dette handler om dine subjektive tolkninger.

Deretter hevder du at å stille spørsmål og å tro er like bastant som å faktumisere og påstå hvordan ting er. Deretter hevder du at faktumiserende utspill ikke er bastante i det hele tatt, for alle må jo forstå at du bare uttrykker subjektive meninger. Det er bare den som stiller spørsmål og tror som kan sies å være bastant. Ifølge din logikk. Alt i alt fremstår du ikke på nikk med din egen argumentasjon.

Grunnen til dette er at jeg tar det for gitt at vi på et debattforum er fullt klar over at alle innlegg er en subjektiv ytring i utgangspunktet, og at jeg derfor ikke behøver å vise til kilder + klargjøre hva som er mine meninger og andres meninger.

Man kan vanskelig forveksle faktumiserende påstander med subjektive udokumenterte ytringer. Slik fungerer ikke språket. At du ønsket fremstille deg selv som en folk sa seg enig i, fordi du regnet det som overveiende sannsynlig at flertallet i tråden ville nikke til påstandene dine, er greit nok. Du er ikke den første som søker bekreftelse ved å servere bastante normative utspill i situasjoner hvor det allerede florerer normative holdninger som understøtter disse utspillene.

Vi skriver ikke fagartikler til psykologtidsskriftet her inne. Alt man skriver på et debattforum som dette er personlige, subjektive meninger,

Likevel er du langt mer påståelig i ditt forumspråk enn hvordan fagfolk fører seg i psykologitidsskriftet. Til tross for at påståeligheten skulle handle om "subjektivitet". Hensikten er?

ikke konklusjoner, men mindre man direkte siterer en fagperson som har grunnlag for å uttale seg bastant om noe fordi vedkommende har forsket på det og kan bevise det.

Du har fremstilt deg selv som en autoritet på Breiviks psyke, i majoriteten av dine innlegg. Forsøkt rettferdiggjort med referanser til bl.a en selvhøytidelig filosof. Innleggene dine taler sånn sett for din egen selvhøytidelighet. De er for bastante til å kunne gjøre noe annet.

[NuckingFutz]

Normale mennesker kan fint tenke de samme ideologiske tankene, jeg tror ikke alle på document.no, vienna school og hva det heter alt sammen, lider av vrangforestillinger. Men jeg tror breiviks vurderinger av hva han selv kunne utrette av omveltninger i samfunnet ikke er normale.

Nå er det lite som tyder på at Breivik tror han selv kan utrette samfunnsomveltninger. Han har et 60-årsperspektiv på "saken", han oppfordrer sine meningsfeller til væpnede aksjoner. Altså blir det ikke korrekt å framstille ham som om han tror han alene kan skape store endringer i retning samfunnsomveltninger.

Og at hans vurdering av hva som er ok virkemidler er høyst unormal. Og jeg tror ikke normale mennesker kunne gjennomføre det han gjorde, spesielt på Utøya. Og det at han velger å gjennomføre en steroide-kur for å klare å gjennomføre det syns jeg heller i retningen av både ondskap og en sykelig driv til å gjennomføre en plan.

Det ser ikke ut til at han synes drap er et "ok" virkemiddel. Tvert imot beskriver han drapene som forferdelige. Man setter vanligvis ikke likhetstegn mellom ok og forferdelig.

Det er ikke nødvendigvis slik at alle normale mennesker kunne utført handlinger de anser som forferdelige, men nødvendige. Men dette utelukker ikke at mennesker som utfører forferdelige handlinger de anser som nødvendige, er normale.

Igjen spekulerer du i hva som er motivet bak hans gjerninger: ondskap og en "sykelig driv", uten at disse beskrivelsene i seg selv skaper noe mening. Hvis Breivik er ond, hva skulle han med steroider for å klare gjennomføre 22. juli? For å bli enda ondere? Han var bare 80% ond fra før av, eller?

Hvordan skal man gå frem for å fastslå at Breivik er "ond"? Hva vil det si å være "ond"? Er det tilstrekkelig å se på hans handlinger tilknyttet 22. juli, og vurdere disse ut ifra vår egen oppfatning av rett og galt? Det handlende subjektets egne følelser, motiver og tanker bak handlingene er sekundære/irrelevante?

Sykelig driv til å gjennomføre en plan? Evnen til å vurdere egen kapasitet til å nå sine mål og ta nødvendige grep for å oppnå målene anses som et stort pluss hos oss mennesker. Det er ikke drivet til å gjennomføre en plan som i seg selv er negativt, men i dette tilfellet konsekvensene av gjennomføringen.

Jeg synes du bruker enkelte negative begreper og beskrivelser upresist, og du tegner dermed et mer stereotypt negativt bilde av Breivik enn det du har belegg for, mtp den informasjonen som foreligger.

Definisjonsmakt kan være et problem, jeg mener vi overdiagnostiserer ADHD og medisinerer friske unger som har et litt annet funksjonsmønster enn normen. Allikevel er det ting som er udiskutabelt sykelig. Mennesker er sosiale dyr, vi trenger å fungere i et samfunn. Å avvike ekstremt fra det som er gjennomsnittet i sin kultur byr på problemer, og gir ofte vansker med å fungere sosialt. En diagnose kan gjøre det lettere å vite hvordan man skal forholde seg til den det gjelder. Ikke bare som et stigma, men også for å gjøre hverdagen lettere.

Pr idag foreligger det ikke dokumentasjon på at Breivik avviker ekstremt fra sin kulturs gjennomsnitt. Voldshandlingene og manifestet er avvikende. Men dette ser ut til å ha vært hans foretrukne vei å gå, og diagnostisering vil ikke nødvendigvis medføre at Breiviks hverdag blir "lettere". Ellers har han tilsynelatende vært som alle andre; sosial, omgjengelig, oppegående. Altså et sosialt dyr. At Breivik, basert på 22. juli, ikke blir akseptert som et sosialt dyr av flertallet, er noe annet enn at Breivik generelt skulle ha problemer med å fungere sosialt.

Norge er blant de mest konforme land i verden, og ja enig i at vi bør åpne for flere meninger. Men akkurat i breiviks tilfelle syns jeg ikke at det er en hersketeknikk å dra inn patologien.

Det er tydelig at du synes det er mer fruktbart å dra inn udokumentert patologi fremfor noe annet, ja.

(Kapittel V) F60.8: Andre spesifikke personlighetsforstyrrelser, herunder narsissistisk personlighetsforstyrrelse

Vi skal diskreditere de forklaringer han selv gir fordi andre mennesker tolker hans atferd ihht DSM-IV?

http://helsenorge.no/Sykdomogbehandling/Sider/Narsissistisk-personlighetsforstyrrelse-/Definisjon-og-utbredelse.aspx

Det amerikanske klassifikasjonssystemet DSM-IV (se DSM-systemet) har anført narsissistisk personlighetsforstyrrelse som en egen type av personlighetsforstyrrelse med klare inklusjons- og eksklusjonskriterier, mens ICD-10 ikke inkluderer narsissistisk personlighetsforstyrrelse som en egen type.

Narsissistisk personlighetsforstyrrelse blir fortsatt ikke beskrevet i ICD-10. Det er beskrivelsen i DSM-IV man refererer til når man i denne tråden karakteriserer Breivik som narsissistisk personlighetsforstyrret

Endret 30. august 2011 av NuckingFutz

[straamann]

NuckingFutz, Hvis jeg sier at jeg ser en rosa elefant som hopper på en trampoline, er det en sannhet, SELV OM INGEN ANDRE SER DEN. Fordi jeg ser den. Dette er konsekvensen av dine uttalelser.

Hvordan vet du hva Breivik har sagt og hva han mener, og ikke minst hva han tenker? Har du snakket med mannen, eller baserer du deg på det du har hørt gjennom media, som for alt vi vet, kan være en fordreining av virkeligheten? For det er det du referer til hele tiden, du argumenter utifra det du har lest eller hørt at breivik har sagt, og for deg er dette fakta. Slik jeg gjør, men: Således blir det dobbeltmoralistisk at du påpeker at vi andre diksuterer basert på det vi har hørt i media, at det er naivt av oss, og at du således er mer moralsk høyverdig enn oss. Egne regler for deg, andre for resten av verden.

Spekulasjonene dine kan være interessante å høre på, men du bekrefter jo ikke noen av menningene til meg, Agathe eller Mann42 som mulige forklaringer eller interessant tanker. Da fremstår det som en avvisning av våre syn, selv om du hevder at du evner å ta inn flere perspektiver enn oss. Du fremstår minst like trangsynt som du mener dine meningsmotstandere er.

Endret 29. august 2011 av straamann

[AnonymBruker]

Her var det jaggu mye kverulering og spekulasjoner.

[NuckingFutz]

NuckingFutz, Hvis jeg sier at jeg ser en rosa elefant som hopper på en trampoline, er det en sannhet, SELV OM INGEN ANDRE SER DEN. Fordi jeg ser den. Dette er konsekvensen av dine uttalelser.

Du gjør deg stadig dummere. I media hersker det ingen udokumentert konsensus om rosa elefanter. Derimot hersker det udokumentert konsensus om et menneske, sågar et menneskes indre liv. Du repeterer medias vinkling, på faktumiserende vis. Ergo blir konsekvensen av dine uttalelser at man får et massivt unyansert bilde av et menneske. Et menneske er nødvendigvis mer komplisert enn rosa elefanter, uansett hvor flinke de er til å hoppe på trampoline.

Hvordan vet du hva Breivik har sagt og hva han mener, og ikke minst hva han tenker? Har du snakket med mannen, eller baserer du deg på det du har hørt gjennom media, som for alt vi vet, kan være en fordreining av virkeligheten? For det er det du referer til hele tiden, du argumenter utifra det du har lest eller hørt at breivik har sagt, og for deg er dette fakta.

Det er et faktum at han har gitt uttrykk for de holdningene han har gitt uttrykk for. Du argumenterer derimot som om vi har innsikt i en dypereliggende sannhet, som verken Breivik eller de sakkyndige har forespeilet oss. Jeg har aldi uttalt meg i retning av at jeg vet hva Breivik tenker, utover hva Breivik selv refererer til. Mine utsagn begrenser seg til hans egne uttalelser, mens dine uttalelser er faktumiserende vedrørende hele hans personlighet.

Slik jeg gjør, men: Således blir det dobbeltmoralistisk at du påpeker at vi andre diksuterer basert på det vi har hørt i media, at det er naivt av oss, og at du således er mer moralsk høyverdig enn oss. Egne regler for deg, andre for resten av verden.

For resten av verden? Antakeligvis finnes det bare èn av deg Du kan begynne med å nøste opp i din egen måte å presentere dine synspunker på, og klargjøre hva du mener er fakta rundt Breivik og hva som er dine subjektive synsninger. Før du evner dette, for deg antakeligvis kunststykket, blir det meningsløst å hevde din rett til å sause sammen faktumiserende påstander med "subjektive meninger", mens du samtidig stempler spørsmålsstillere som for bastante. Sånn apropos egne regler for deg og andre.

Spekulasjonene dine kan være interessante å høre på, men du bekrefter jo ikke noen av menningene til meg, Agathe eller Mann42 som mulige forklaringer eller interessant tanker. Da fremstår det som en avvisning av våre syn, selv om du hevder at du evner å ta inn flere perspektiver enn oss. Du fremstår minst like trangsynt som du mener dine meningsmotstandere er.

Hvorfor skulle jeg bekrefte dette som interessante tanker hos deg? Det er da ikke du som har opphavsretten på framstillingen av Breivik som ond

Dernest: er det interessant å diskutere mainstream-holdninger? Hva fører dette til, annet en konsolidering av mainstream-holdninger? Å, så lite tangsynt!

Skaff deg et liv.

[AnonymBruker]

Poenget er ikke hvorvidt Breivik tar feil ift 99,9% av befolkningen. Poenget er at Breivik kan ha 100% rett ift sin virkelighet.

Ja, det er vel ingen som tror at Breivik ikke har 100% rett ut i fra sin virkelighet.

Det stilles spørsmål ved om hans virkelighetsoppfattning er så annerledes enn andres, at den regnes som patologisk og at det forekommer vrangforestillinger i forhold til hans virkelighetsoppfattning.

Det er ingen som betviler at han handlet rasjonellt, ut i fra sine forutsettninger. Det er ingen som betviler at det for HAM var logisk å handle som han gjorde. Mennesker har en fin evne til å handle logisk ut i fra våre forutsettninger. De som er redde for at vi overvåkes av romvesen er logiske når de gjemmer seg under tinnhattene sine også, likevel er det grunnlag for å hevde at virkelighetsoppfattningen er avvikende. Det finnes alltid rasjonalitet og logikk bak vrangforestillinger og handlingene mennesker gjør basert på sine vrangforestillinger. Dette forandrer ikke det faktum at vrangforestillingene likevel bedømmes som patologiske. Når en forestilling er så totalt på tvers av det det resterende samfunnet eller eventuelle subkulturene personen er del av, vil de bedømmes som patologiske og som vrangforestillinger.

Selv shizofrene mennesker kan handle rasjonellt og logisk ut i fra sine forestillinger. Det er fullt mulig å finne struktur og logikk i deres tankesett og handlinger. Likevel er forestillingene patologiske.

Du kan forsøke å nyansere dette så mye du vil, men til syvende og sist er det den norske diagnosemanualen som benyttes, og Breivik sine handlinger og hans virkelighetsoppfatning er uten tvil av patologisk art. Dette baserer seg i stor grad på innholdet i manifestet hans, og ikke det bildet media danner av ham.

Jeg forsøker ikke å danne et bilde av at Breivik er ond, jeg ønsker bare å belyse at det faktisk er diagnosemanualene som bedømmer om det forekommer patologi. I dette tilfellet er det ingen tvil om at patologui forekommer, men det er for tidlig å fastsette hvilken type patologi det er snakk om. Manifestet viser feks at Breivik har hatt mye glede av sine venner og omgang med dem, noe som kan peke i rettning av en form for empati og evne til å knytte bånd til andre mennesker.

Det er som sagt tidlig å avgjøre hvilken form for patologi, det er ikke sikkert at dette handler om en psykopat. Likevel er det tydelig at Breivik har en virkelgihetsoppfattning som kan regnes som patologisk, noe jeg er mer kompetent til å vurdere enn en førsteårsstudent.

Du kan gjerne fortsette å folosofere om diagnoser, hva som er patologisk, hva som er logisk etc. men det forandrer ikke det faktum at det er diagnosemanualen som skal vurdere dette, og at rettnignslinjene her er klare og tydelige. Det finnes ikke en psykiolog i verden som ikke kommer til å vurdere at det ikke forekommer psykopatologi i dette tilfellet.

[Superbad]

Det stilles spørsmål ved om hans virkelighetsoppfattning er så annerledes enn andres, at den regnes som patologisk og at det forekommer vrangforestillinger i forhold til hans virkelighetsoppfattning.

Merkelig formulering. Vrangforestilling i forhold til egen virkelighetsoppfatning? Forøvrig har man for lengst sluttet å patologisere annerledeshet i Norge.

Det er ingen som betviler at han handlet rasjonellt, ut i fra sine forutsettninger. Det er ingen som betviler at det for HAM var logisk å handle som han gjorde.

Det er faktisk svært mange som har stilt seg spørsmålstegn ved dette av åpenbare grunner:

- Ingen, eller i det minste svært få, medlemmer av det pressen omtaler som det "høyreekstremistiske miljøet" støtter vold og i alle fall ikke massedrap på barn av sitt eget folk. Hvordan hadde han tenkt å få noen med seg på noe sånt?

- Å bruke terror som virkemiddel er selve kjennetegnet på muslimsk ekstremisme. Dette er numero uno årsak til at anti-islamske bevegelser eksisterer i første omgang, så hvor rasjonelt er det å utføre handlinger lik dem han hater fienden for?

- Om ytringsfriheten var truet før 22/7 er den i alle fall ikke mindre truet nå. Å være "høyreekstremist" og kjempe for saken Breivik sier han trodde på vil være en særdeles mye vanskeligere oppgave fremover.

Det er ikke spesielt vanskelig å se at mange av konsekvensene av Breiviks handlinger ikke tjener den saken han hevder å kjempe for.

[Superbad]

Utdyp dette, hva mener du med "karakterdrap" og "kulturmarxister"?

"Karakterdrap" sier seg selv. Man forsøker å ødelegge en persons omdømme og sverte vedkommendes karakter.

Kulturmarxisme er marxisme oversatt fra økonomiske til kulturelle og sosiale termer. Den er ideologien som har transformert Vesten til det samfunnet vi har idag.

[NuckingFutz]

Ja, det er vel ingen som tror at Breivik ikke har 100% rett ut i fra sin virkelighet.

Det stilles spørsmål ved om hans virkelighetsoppfattning er så annerledes enn andres, at den regnes som patologisk og at det forekommer vrangforestillinger i forhold til hans virkelighetsoppfattning.

Det er ingen som betviler at han handlet rasjonellt, ut i fra sine forutsettninger. Det er ingen som betviler at det for HAM var logisk å handle som han gjorde. Mennesker har en fin evne til å handle logisk ut i fra våre forutsettninger. De som er redde for at vi overvåkes av romvesen er logiske når de gjemmer seg under tinnhattene sine også, likevel er det grunnlag for å hevde at virkelighetsoppfattningen er avvikende. Det finnes alltid rasjonalitet og logikk bak vrangforestillinger og handlingene mennesker gjør basert på sine vrangforestillinger. Dette forandrer ikke det faktum at vrangforestillingene likevel bedømmes som patologiske. Når en forestilling er så totalt på tvers av det det resterende samfunnet eller eventuelle subkulturene personen er del av, vil de bedømmes som patologiske og som vrangforestillinger.

Selv shizofrene mennesker kan handle rasjonellt og logisk ut i fra sine forestillinger. Det er fullt mulig å finne struktur og logikk i deres tankesett og handlinger. Likevel er forestillingene patologiske.

Du kan forsøke å nyansere dette så mye du vil, men til syvende og sist er det den norske diagnosemanualen som benyttes, og Breivik sine handlinger og hans virkelighetsoppfatning er uten tvil av patologisk art. Dette baserer seg i stor grad på innholdet i manifestet hans, og ikke det bildet media danner av ham.

Jeg forsøker ikke å danne et bilde av at Breivik er ond, jeg ønsker bare å belyse at det faktisk er diagnosemanualene som bedømmer om det forekommer patologi. I dette tilfellet er det ingen tvil om at patologui forekommer, men det er for tidlig å fastsette hvilken type patologi det er snakk om. Manifestet viser feks at Breivik har hatt mye glede av sine venner og omgang med dem, noe som kan peke i rettning av en form for empati og evne til å knytte bånd til andre mennesker.

Det blir vanskelig å vurdere hans virkelighetsoppfatning som i det hele tatt patologisk når man kun tar utgangspunkt i manifestet som dokumentasjon på en "avvikende virkelighetsoppfatning". Informasjon om Breiviks virkelighetsoppfatning ut over dette har vi ikke tilgang på. De færreste, jeg tør hevde ingen av oss i denne tråden, befinner seg i posisjon til å kunne uttale seg troverdig om hvor virkelighetstro alle Breiviks, eller Fjordmans analyser, er.

Jeg har allerede svart deg tidligere i tråden mht det norske diagnosesystemet og hvor nyttig/unyttig det eventuelt kan sies å være å søke forstå Breivik fra et diagnostisk perspektiv. At psykiatrien fungerer slik den fungerer, er ikke min kritikk. Kritikken går ut på at legfolk, eller fagfolk, uten direkte kunnskap om Breivik, begrenser debatten til å handle om psykopatologi – som om psykiatriens perspektiv er det eneste saliggjørende.

Når de sakkyndige skal foreta en utredning av Breivik, vil manifestet være èn av mange faktorer. Manifestet er altså ikke tilstrekkelig for å si noe om Breiviks generelle personlighet. Å påstå at patologi utvilsomt foreligger, basert på 22. juli og manifestet, er å trekke vidløftige konklusjoner om et menneske basert på 1500 siders tekst, hvorpå mye har han ikke skrevet selv, og handlinger lagt til èn dag av hans 32-årige liv. Jeg forstår behovet for å trekke slike slutninger, gitt alvorlighetsgraden i hans handlinger og det tilsynelatende "uforståelige" ved hans tenkning. Men de fleste utenforstående fagfolk med respekt for eget yrke lar nok være å konkludere før det faktisk foreligger en konklusjon. At fagfolk er forsiktige, bør minne andre på at de har desto større grunn til å uttale seg avmålt.

Det er som sagt tidlig å avgjøre hvilken form for patologi, det er ikke sikkert at dette handler om en psykopat. Likevel er det tydelig at Breivik har en virkelgihetsoppfattning som kan regnes som patologisk, noe jeg er mer kompetent til å vurdere enn en førsteårsstudent.

Hva slags kompetanse er det du har, som kan sies å være relevant i denne konkrete saken? Hvilke kompetanse har du for å hevde at Breiviks uttalelser i manifestet, og hans gjerninger 22.juli, isolert vil resultere i en diagnose, utvilsomt? Jeg tror ikke man trenger nevneverdig psykologisk innsikt for å påstå noe slikt. Det holder å lese i manifestet og deretter lese i diagnosemanualen. Skal man derimot si noe troverdig om hvorvidt Breivik er i besittelse av en personlighetsforstyrrelse, nytter det ikke engang at man har doktorgrad i psykiatri. Så lenge man ikke er Breiviks sakkyndige, blir det kun spekulasjoner.

Du kan gjerne fortsette å folosofere om diagnoser, hva som er patologisk, hva som er logisk etc. men det forandrer ikke det faktum at det er diagnosemanualen som skal vurdere dette, og at rettnignslinjene her er klare og tydelige. Det finnes ikke en psykiolog i verden som ikke kommer til å vurdere at det ikke forekommer psykopatologi i dette tilfellet.

Det er kun interessant å spekulere i hva slags diagnose han vil få, eller om han i det hele tatt får en diagnose, så lenge man innehar det perspektiv at psykiatrien gir gode svar eller gode løsninger.

Minner deg om at det er lett å gå seg blind i sitt foretrukne landskap. En diagnose er ikke representativt med "sannheten". En diagnose er ett perspektiv, blant mange mulige og potensielt fullverdig gode perspektiver. Denne virkeligheten må alle psykologer forholde seg til, selv om de tiltrekkes av maktperspektivet yrket deres gir på andre menneskers liv og tanker.

Du som er så kompetent til å uttale deg, kan vel signere med fullt navn? Jeg er nysgjerrig på å få vite navnet på denne psykologen (?) som er så kunnskapsrik at h*n, selv uten en eneste samtale med et menneske, kan fatte konklusjoner. Du burde avsløre identiteten din. Gjør sikkert underverker for videre yrkesliv. Eller kanskje ikke.

Ellers tror jeg du har godt av å lese denne:

http://www.dagbladet.no/2011/08/17/kultur/debatt/debattinnlegg/anders_behring_breivik/psykologi/17709961/

[AnonymBruker]

Merkelig formulering. Vrangforestilling i forhold til egen virkelighetsoppfatning? Forøvrig har man for lengst sluttet å patologisere annerledeshet i Norge.

Det er faktisk svært mange som har stilt seg spørsmålstegn ved dette av åpenbare grunner:

- Ingen, eller i det minste svært få, medlemmer av det pressen omtaler som det "høyreekstremistiske miljøet" støtter vold og i alle fall ikke massedrap på barn av sitt eget folk. Hvordan hadde han tenkt å få noen med seg på noe sånt?

- Å bruke terror som virkemiddel er selve kjennetegnet på muslimsk ekstremisme. Dette er numero uno årsak til at anti-islamske bevegelser eksisterer i første omgang, så hvor rasjonelt er det å utføre handlinger lik dem han hater fienden for?

- Om ytringsfriheten var truet før 22/7 er den i alle fall ikke mindre truet nå. Å være "høyreekstremist" og kjempe for saken Breivik sier han trodde på vil være en særdeles mye vanskeligere oppgave fremover.

Det er ikke spesielt vanskelig å se at mange av konsekvensene av Breiviks handlinger ikke tjener den saken han hevder å kjempe for.

Jo, det var nok en feil konstruert settning akkurat den, men jeg tror meningen i innlegget mitt likevel er klar.

Jeg hevder at i Breivik sitt eget hode er hans handlinger logiske, men for oss andre og andre høyreekstremister er det selvsagt mulig å se logiske glipper i hans resonement. Men i hans hode er det likevel logisk. De aller fleste mennesker handler til en hver tid ut i fra hva de selv oppfatter som logisk der og da selv om prinsippene logikken er basert på er gale. Breivik sitt mål var å starte en krig i europa, spre manifestet, gjøre sine holdninger kjennt og minske rekkruteringen til arbeiderpartiet. Ut i fra de prinisppene er ikke hans handlinger så veldig ulogiske. Han virker å ha en tro om at det finnes flere som ham i Europa, og at dette vil motivere mange andre til å gjøre det samme, nemlig angripe den sittende regjering og angripe rekkrutering til partiet. Ut i fra hans syn på verden er ikke dette en ulogisk handling. Mennesker har et behov for å ha en overenstemmelse mellom tanker, meninger og handlinger. Derfor handler handler vi i tråd med våre meninger, eller så forandrer vi våre meninger til å passe overens med våre handlinger. Mennesker handler ut i fra det som er logisk i deres hjerne, deres tankemønster og deres forståelse der og da. Dette betyr ikke at det er logisk i form av logisk dekuktiv resonnering og formell logikk, men i den personens hode der og da basert på de premisser som den personen legger til grunn vil det likevel være en form for logikk.

Som sakt, selv schiofrene handler i tråd med logikken i sitt eget hode, selv om ingen andre kan klare å følge samme tankerekke og resonnement. Dersom man tror det er romvesen som overvåker oss, men at de ikke kan se gjennom bordplater er det per definisjon logisk å deduktivt ressonnere seg frem til at det da er best å gjemme seg under bordet. Man kan selvsagt betvile de påstander som forekommer, som at det finnes romvesen at de overvåker oss og at en borplate kan forhindre dette, men DERSOM man tror på disse påstandene er det logisk å gjemme seg. Slik er det også i Beivik sitt hode, han har sine presmisser og argumenter han handler på og han handler da logisk ut i fra disse(Med mindre han er i en psykose hvor man ikke lenger har grep om logikk). Vi kan stille spørsmål ved påstandene og dermed forandrer konklusjonen seg, men det er ikke det samme som å si at han ut i fra sitt hode handlet logisk.

Vi har sluttet å patologisere annerledeshet? Hva er da personlighetsforstyrrelsediagnoser? Hva er da asperger diagnose, hva er da schiofreni, hva er tilknytnignsforstyrrelse etc? Vi parologiserer annerledeshet i diagnoser hele tiden, det er nettopp det en diagnose faktisk er. En diagnose vurannerledesher forekommer til en så sterk grad at det kvalifiserer til patologi og en diagnose. En diagnose er intet annet enn et navn og en klassifisering, og en patologisering av annerledeshet. En diagnose er bare et navn og en klasifisering, intet annet.

Ut i fra min kunnskap om diagnostisering av psykiske lidelser er det ingen tvil om at Breivik er så annerledes fra den normale befolkning at det betegnes som patologisk. Dette kommer også den sakkyndige rapporten til å bekrefte. Dere kan diskutere og filosofere videre rundt dette temaet, men så sannt det foretas en sakkyndig vurdering basert på det europeiske diagnosesystemet kommer Breivik til å kvalifisere til en diagnose, det er ikke annet enn et faktum som filosofiske diskusjoner og spekulasjoner ikke kan forandre.

[NuckingFutz]

Dere kan diskutere og filosofere videre rundt dette temaet, men så sannt det foretas en sakkyndig vurdering basert på det europeiske diagnosesystemet kommer Breivik til å kvalifisere til en diagnose, det er ikke annet enn et faktum som filosofiske diskusjoner og spekulasjoner ikke kan forandre.

Nå er det vel ikke nødvendigvis slik at et annet perspektiv på Breivik, utover det diagnostiske, har til hensikt å forandre det "faktum" at han nok får en diagnose?

Så fint at vi får lov til å diskutere Breivik på annet vis, dvs det du kaller "filosofere", selv om du selv tydeligvis har mer enn nok med å konstatere at han vil få en diagnose fra selveste det europeiske diagnosesystemet :gjeiper:

Endret 29. august 2011 av NuckingFutz

[AnonymBruker]

Men de fleste utenforstående fagfolk med respekt for eget yrke lar nok være å konkludere før det faktisk foreligger en konklusjon. At fagfolk er forsiktige, bør minne andre på at de har desto større grunn til å uttale seg avmålt.

Det meste av det andre vi diskuterer i denne saken, har allerede blitt sakt en gang om ikke flere.

Jeg vil derfor bare legge til at ingen av de fagfolkene jeg snakker med er uten en mening om hans diagnose. De fleste er ikke uttalte på et så offentlig sted som dette, men det er likevel ingen tvil om at de fleste har klare meninger og vurderinger.

Jeg er helt enig med deg i at man skal være forsiktg med å avstand disgnostisere. Jeg gjør heller ikke det, og peker på at dette kan være i samsvar med flere forskjellige diagnoser. Jeg har også tidligere beskrevet hva som foreligger av informasjon for å tilfredsstille til en diganose i denne saken, og hans handlinger alene som faktisk er noe man objektivt kan vurdere. Manifestet i seg selv er også viktig informasjon, ikke på grunn av innholdet i dette nødvendigvis men på grunn av at det faktisk er skrevet et 1500 dokument, som enten er fiksjon for å avlede oss eller hvor innholdet representerer hans tankemønster. En person som enten krever å gå i en oppdiktet uniform på fengslingsmøtet eller som gjør dette for morro, en person som på morro eller ved faktisk mening krever å overta kommandoen av militæret er en person som har avvikende handlinger og tankemøsnter. Dersom all atferd vi har sett ikke er i tråd med hans virkelighetsoppfattning og bare er et spill for galeriet har ingen betydning for om dette kvalifiserer til psykopatologi eller ikke. Hans handlnger, de vi har sett uten at vi kjenner til opphavet til disse er såpass avvikende at de i følge diagnosekriteriene vil kvalifiserer til en diagnose, for øyeblikket kan symptomene vi rent objektivt kan se kvalifisere til flere diagnoser, men det kvalifiserer uansett til psykopatologi.

Jeg hadde egentlig trukket meg ut av denne debatten for en tid tilbake, men klarte ikke la være å skrive igjen. Jeg er ingen fantastisk psykolog som har en evne til å fjerndiagnostisere. Men jeg som de fleste andre med kjennskap til temaet kan se at de handlingene vi objektivt har sett, og som det ikke er mulig å spekulere i, i seg selv kvalifierer til psykopatologi. Uansett hans virkelighetsoppfattning, hans tro på det han gjør, hans personlighet, hans eventuelle vrangforestillinger... hans handlinger i seg selv er nok til å kvalifisere til patologi av en eller annen sort. De sakkyndige får avgjøre hvilken.

Det er ikke spekulasjoner eller fjerndiagnostisering å hevde at de handlingene vi har sett, helt objektivt (jeg snakker altså ikke om en vurdering av eventuell manglende empai som vi ikke kan vurdere feks) i seg selv er avvikende nok til at dette kvalifiserer til psykopatologi. Hans handlinger står helt objektivt utad, om han tror på det han gjør, om han leker seg, om han ikke tror på noe av det hele, om det foreligger 100 000 former for annen informasjon så forandrer ikke det de handlingene vi har sett helt objektivt i form av drapene og i form av de kravene som har blitt publisert at han stiller (om enn han tror på dem eller ikke).

[straamann]

Det er et faktum at han har gitt uttrykk for de holdningene han har gitt uttrykk for. Du argumenterer derimot som om vi har innsikt i en dypereliggende sannhet, som verken Breivik eller de sakkyndige har forespeilet oss. Jeg har aldi uttalt meg i retning av at jeg vet hva Breivik tenker, utover hva Breivik selv refererer til. Mine utsagn begrenser seg til hans egne uttalelser, mens dine uttalelser er faktumiserende vedrørende hele hans personlighet.

Men.... har du hørt Breivik si dette selv? Eller er det videreformidlet av hans forsvarer gjennom media, begge størrelser du setter spørsmålstegn ved?

Endret 29. august 2011 av straamann

[Superbad]

Jeg hevder at i Breivik sitt eget hode er hans handlinger logiske, men for oss andre og andre høyreekstremister er det selvsagt mulig å se logiske glipper i hans resonement. Men i hans hode er det likevel logisk. De aller fleste mennesker handler til en hver tid ut i fra hva de selv oppfatter som logisk der og da selv om prinsippene logikken er basert på er gale. Breivik sitt mål var å starte en krig i europa, spre manifestet, gjøre sine holdninger kjennt og minske rekkruteringen til arbeiderpartiet. Ut i fra de prinisppene er ikke hans handlinger så veldig ulogiske.

Som jeg poengterte så er ikke hans handlinger nødvendigvis logiske *selv om* man legger disse prinsippene til grunn. "I hans hode er det logisk", ja, ok, men det kan man jo si om et hvert menneskes handlingsmønster. Det er vel ingen som bevisst utfører det de selv ser på som ulogiske handlinger.

Som sakt, selv schiofrene handler i tråd med logikken i sitt eget hode, selv om ingen andre kan klare å følge samme tankerekke og resonnement.

Merkelig poeng.

Dersom man tror det er romvesen som overvåker oss, men at de ikke kan se gjennom bordplater er det per definisjon logisk å deduktivt ressonnere seg frem til at det da er best å gjemme seg under bordet.

Men da er vi tilbake til det å handle ut fra et sett med prinsipper som er gale.

Forøvrig deles sentrale deler av Anders Behring Breiviks politiske oppfatninger av svært mange nordmenn; det er bare det at man bruker ord som politisk korrekthet i stedet for kulturmarxisme. Det som gjør ABB spesiell er hans handlinger - ikke hans meninger.

Endret 29. august 2011 av Superbad

[Mann 42]

Det er en løgn når du påstår jeg har ment "det var berettiget å myrde 70 ungdommer med kaldt blod". Og jeg noterer meg at du nok engang er over på tåkelegging og stråmenn.

Og det *er* karakterdrap og store deler av norsk presse *er* kulturmarxister. At Anders Behring Breivik også var av den oppfatningen gjør ikke meg til forsvarer av Breiviks handlinger, akkurat som det ikke gjør meg til forsvarer av Adolf Hitler dersom du omtaler ham som et menneskeetende romvesen og jeg motsier deg.

Hvordan er den historisk korrekte beskrivelsen av en persons faktiske liv, et karakterdrap?

[Superbad]

Hvordan er den historisk korrekte beskrivelsen av en persons faktiske liv, et karakterdrap?

På samme måte som det hadde vært karakterdrap dersom Dagbladet f.eks. skrev side opp og side ned om Jens Stoltenbergs alkoholmisbruk og gravde fram inngående detaljer om hasjrøyking og damebekjentskaper fra hans fortid.

[Mann 42]

"Karakterdrap" sier seg selv. Man forsøker å ødelegge en persons omdømme og sverte vedkommendes karakter.

Kulturmarxisme er marxisme oversatt fra økonomiske til kulturelle og sosiale termer. Den er ideologien som har transformert Vesten til det samfunnet vi har idag.

Kan Breiviks karakter bli mer svertet enn han allerede har gjort den ved sine morderiske handlinger? Tror ikke en presisering av at han faktisk hadde underordnede stillinger i stedet for de lederrollene han har fantasert om i manifestet sitt, kan få ham til å fremstå som en verre person, enn mordene hans på Utøya og i Regjeringskvartalet gjør.

Det er iallfall den delen som gjør det for meg.

[straamann]

På samme måte som det hadde vært karakterdrap dersom Dagbladet f.eks. skrev side opp og side ned om Jens Stoltenbergs alkoholmisbruk og gravde fram inngående detaljer om hasjrøyking og damebekjentskaper fra hans fortid.

Men er dette Jens Stoltenbergs faktiske liv?

Bevisene mot Breivik er så innlysende, at å dokumentere det mannen faktisk har gjort ikke er et karakterdrap. Hvis han eller du føler det urettferdig, burde han kanskje tenkt på det før han plaffet ned 70 ungdommer. Folk har en tendens til å reagere negativt mot en person som gjør slikt, og det evt. karakterdrapet har Breivik ansvar for selv.

[Superbad]

Men er dette Jens Stoltenbergs faktiske liv?

Nei, i motsetning til ABB blir jo dette bare spekulasjoner så klart.

[Superbad]

Kan Breiviks karakter bli mer svertet enn han allerede har gjort den ved sine morderiske handlinger?

Nei, det er nettopp det den ikke kan; det er derfor det er fascinerende å observere hvordan pressen likevel forsøker å sverte ham på alle tenkelige måter.