ABB - En helt vanlig mann

[Superbad]

For alt jeg vet, så er det det inntrykket Mann42 vil at tilfeldige lesere skal sitte igjen med; Og hvis Superbad mener mitt inntrykk er feil, så må jeg nesten si det kan være lurt å presisere.

Du fortjener mesterbrev i snekring for klokkerent spikerhodetreff. I tilfelle du lurer, så anser jeg psykoseforklaringen som heller perifér. Jeg heller mot at han hverken var psykotisk eller på andre måter psykisk syk. Hvis du gidder, kan du jo lese gjennom diskusjonen fra begynnelsen av, så ser du hva jeg har diskutert for og i mot(mulig en del av det ble slettet under opprydding). Mann42 begynte diskusjonen med å være veldig for at Breivik var gæern og unormal. Når frøken Futz utmanøvrerte ham ville han ikke diskutere mer med henne, og begynte i stedet å fokusere på skitne debatt-triks og personangrep. Så oppdaget han jo at Breivik lett kunne vurderes som utilregnelig dersom man argumenterte ut fra sykdom, så da bestemte han seg for at Breivik plutselig var veldig normal i stedet. Det er ingen som har lagt merke til noe unormalt ved Breivik, nei, men sprø er han. Men ikke så sprø at man kan frikjenne ham, naturligvis. Vi skal drite ut og demonisere Brevik og hans meninger, men for all del, han skal sitte lenge i fengsel!

[Savagedlight]

Takk for avklaringen. Det gjorde det hele mye lettere å skjønne seg på, enn å måtte lese 30 sider opp og ned.

Jeg må nesten si at folk kanskje legger forskjellig mening i det å si at noen er en ond person; Og at mange som sier det (meg inkludert) tenker mer i de baner at det er våre handlinger som definerer oss, og siden hans handlinger opplagt var onde så er han da en ond person. (hvis det å drepe 77 uskyldige personer ikke er en ond ting, så vet ikke jeg hva som kan kalles ondt)

Sånn sett så er det jo meningen bak ordene vi bruker som teller, ikke orda i seg selv.

Endret 7. september 2011 av Savagedlight

[NuckingFutz]

Jeg må nesten si at folk kanskje legger forskjellig mening i det å si at noen er en ond person; Og at mange som sier det (meg inkludert) tenker mer i de baner at det er våre handlinger som definerer oss, og siden hans handlinger opplagt var onde så er han da en ond person. (hvis det å drepe 77 uskyldige personer ikke er en ond ting, så vet ikke jeg hva som kan kalles ondt)

Sånn sett så er det jo meningen bak ordene vi bruker som teller, ikke orda i seg selv.

Meningene kan nok være høyst forskjellige, det har du rett i. Det er f.eks mange som mener at målet kan helligjøre middelet. Dersom målet var flertallets lykke, kan man diskutere hvorvidt det er "ondt" å drepe 77 mennesker. Og hva hvis viljen er god - er det dermed sagt at handlingene er onde, fordi flertallet ikke forstår motivasjonen bak handlingene? Man kan også diskutere hvorvidt disse 77 var uskyldige eller ikke / på hvilke måte. Man kan få interessante diskusjoner ut av slike spørsmål, men det forutsetter helst at man klarer akseptere at andre kan ha nokså ulike oppfatninger enn hva man selv har, uten at man ser seg nødt til å stemple andres oppfatninger som patetiske

[Gjest Katten.]

“Kill a man, and you are a murderer. Kill millions of men, and you are a conqueror. Kill everyone, and you are a god.”

Personlig sier logikken min at ABB ikke er en ond person, men heller katastrofalt hjernevasket av inntrykkene han har hatt opp igjennom tiden. Følelsene mine, derimot, refererer til han som en avskyelighet og mest sannsynlig ikke verdig betegnelsen menneske, eller noe annet levende.

[Mann 42]

Du fortjener mesterbrev i snekring for klokkerent spikerhodetreff. I tilfelle du lurer, så anser jeg psykoseforklaringen som heller perifér. Jeg heller mot at han hverken var psykotisk eller på andre måter psykisk syk. Hvis du gidder, kan du jo lese gjennom diskusjonen fra begynnelsen av, så ser du hva jeg har diskutert for og i mot(mulig en del av det ble slettet under opprydding). Mann42 begynte diskusjonen med å være veldig for at Breivik var gæern og unormal. Når frøken Futz utmanøvrerte ham ville han ikke diskutere mer med henne, og begynte i stedet å fokusere på skitne debatt-triks og personangrep. Så oppdaget han jo at Breivik lett kunne vurderes som utilregnelig dersom man argumenterte ut fra sykdom, så da bestemte han seg for at Breivik plutselig var veldig normal i stedet. Det er ingen som har lagt merke til noe unormalt ved Breivik, nei, men sprø er han. Men ikke så sprø at man kan frikjenne ham, naturligvis. Vi skal drite ut og demonisere Brevik og hans meninger, men for all del, han skal sitte lenge i fengsel!

Jeg har ALDRI sagt at jeg betraktet Anders Behring Breivik som en NORMAL person. Og slett ikke en mentalt velfungerende person. Den gjengse oppfatning, som jeg deler, er at han har en eller annen form for personlighetsforstyrrelse, sannsynligvis i narsissistisk retning. Det oppblåste selvbildet og fantasiene om egen betydning peker i den retningen.

Det jeg HAR sagt, er at det er temmelig usannsynlig at han har vært psykotisk. Ganske enkelt fordi psykose er en tilstand av stor forvirring og desorganisering. Psykose er et sammenbrudd i personlighetsfungering. Og selv om psykotiske personer kan fantasere om slike ugjerninger som Breivik begikk, så vil de ikke klare å organisere seg til å faktisk gjennomføre dem.

Var han tilregnelig? Ja, i den forstand at han var klar over hva han var i ferd med å gjøre. I den forstand at han kunne valgt å slutte. På et tidspkt, om man skal forstå hans manifest riktig, har han begynt å kjenne på tvil. Da begynte han i stedet for å slutte, på en ny steroide-kur for å stålsette seg slik at han kunne gjennomføre.

Han har altså gjort noen valg (Jeg vet at du ikke tror at folk har fri vilje, men det får bli en annen diskusjon) om å sette i gang den lange prosessen frem mot massemordene på Utøya og i Regjeringskvartalet, han har investert store ressurser i det, og han har vært i tvil om han burde gjennomføre det. Ved hver korsvei har han valgt å gå fremover mot "målet".

Jeg tror ikke han har vært utilregnelig, jeg tror han er ansvarlig for sine handlinger, og jeg tror at han bør straffes. OG hans politiske oppfatninger tør være velkjente. De er konsistente med det han har gjort. De fleste som deler hans oppfatning av politikk, hatet mot sosialdemokratene, hatet mot innvandrerne, og redselen for å bli oversvømmet av muslimer, sier at de er forferdet over det han har gjort, og vil ikke støtte det.

Men Breivik har, uten å tilkjenne ungdommene på Utøya noen verdi annet som forrædere og mål, trukket konsekvensene av sine grunnleggende meninger, og bestemt at de måtte dø.

Ang Futz, så har jeg ikke debattert med henne, jeg har bare ignorert henne. Var det galt av meg? Det virket som tingen å gjøre.

[Superbad]

Jeg må nesten si at folk kanskje legger forskjellig mening i det å si at noen er en ond person; Og at mange som sier det (meg inkludert) tenker mer i de baner at det er våre handlinger som definerer oss, og siden hans handlinger opplagt var onde så er han da en ond person. (hvis det å drepe 77 uskyldige personer ikke er en ond ting, så vet ikke jeg hva som kan kalles ondt)

Jeg er tilbøyelig til å være enig med deg, men som nevnt så forklarer jo ikke denne ondskapen noen ting. Det jeg lurer mest på er hva det var med Breivik og samfunnet vårt som fikk ham til å begå disse handlingene - ikke hva man skal kalle dem.

Og la meg bare legge til at jeg ikke har noe imot at noen kaller ham ond eller andre ting. Det er når skylappene trekkes fram og enhver *forklaring* settes til side jeg kritiserer.

[Superbad]

Det jeg HAR sagt, er at det er temmelig usannsynlig at han har vært psykotisk. Ganske enkelt fordi psykose er en tilstand av stor forvirring og desorganisering. Psykose er et sammenbrudd i personlighetsfungering. Og selv om psykotiske personer kan fantasere om slike ugjerninger som Breivik begikk, så vil de ikke klare å organisere seg til å faktisk gjennomføre dem.

Wow, enda et Deja Vu! Mann42 er tydeligvis ekspert på psykoser siden han kan uttale seg så skråsikkert om dette gang på gang. Mann42 ignorerer jo selvfølgelig også igjen muligheten for at Breivik kan ha vært psykotisk kun periodevis.

Var han tilregnelig? Ja, i den forstand at han var klar over hva han var i ferd med å gjøre. I den forstand at han kunne valgt å slutte.

Ja, hva skal man med medisinsk sakkyndige når man har Mann42 på Kvinneguiden.

På et tidspkt, om man skal forstå hans manifest riktig, har han begynt å kjenne på tvil. Da begynte han i stedet for å slutte, på en ny steroide-kur for å stålsette seg slik at han kunne gjennomføre.

Og dette utelukker selvsagt psykose om vi skal forstå Mann42 rett.

Han har altså gjort noen valg (Jeg vet at du ikke tror at folk har fri vilje, men det får bli en annen diskusjon)

Mann42 referer til fri vilje-debatten i naturvitenskapsforumet hvor Mann42 har latet som han er nevrolog. Ikke har jeg noensinne skrevet at jeg ikke tror på fri vilje, men jeg har, som i denne debatten diskutert for og i mot. Dette forstår nok ikke Mann42, akkurat som han ikke forstår at jeg ikke er på Breiviks side bare fordi jeg tar tak i Mann42s dilettantisme.

De fleste som deler hans oppfatning av politikk, hatet mot sosialdemokratene, hatet mot innvandrerne, og redselen for å bli oversvømmet av muslimer, sier at de er forferdet over det han har gjort, og vil ikke støtte det.

Men Breivik har, uten å tilkjenne ungdommene på Utøya noen verdi annet som forrædere og mål, trukket konsekvensene av sine grunnleggende meninger, og bestemt at de måtte dø.

Legg merke til hvordan Mann42 slår Breivik i hartkorn med sine politiske opponenter her. Det er altså ingen forskjell mellom disse annet enn at Breivik tok konsekvensen av politikken, mens de ikke gjorde det. Mann42 er også selvfølgelig på banen med "hat", selv om det ikke er noen som er så hatet som "høyreekstremistene" Mann42 og hans likesinnede hater, som ikke engang kan holde offentlige taler uten politibeskyttelse som de sjelden får. For Mann42 er hat antakelig noe bare "de andre", de onde, føler, mens andre er stakkars ofre for dette hatet. Det er muligens derfor Mann42 har så store vansker med å forstå det som skjedde 22/7.

Ang Futz, så har jeg ikke debattert med henne, jeg har bare ignorert henne. Var det galt av meg? Det virket som tingen å gjøre.

Dette er selvsagt tull. Mann42 har svart frøken Futz flere ganger, men gav opp relativt fort da det ble klart at en kvinne kunne motsi ham så grundig. Da gikk Mann42 over til å kalle frøken Futz en mann. Ja, for det var jo utenkelig at en kvinne kunne klare å ødelegge argumentene til Mann42 så fort. Mann42 er jo tross alt den store fisken i dammen. Kan vi stille diagnose på Mann42 ut fra dette? Lider Mann42 av mindreverdighetskomplekser og oppblåst selvbilde? Narsissistisk PF? Selvsagt ikke. Ikke bare ville en slik karakteristikk ha vært et grovt brudd på retningslinjene til Kvinneguiden, men det ville også vært å trekke forhastede slutninger. Ja, med mindre vi hadde vært like gode på diagnostikk som Mann42.

[Mann 42]

Jeg er tilbøyelig til å være enig med deg, men som nevnt så forklarer jo ikke denne ondskapen noen ting. Det jeg lurer mest på er hva det var med Breivik og samfunnet vårt som fikk ham til å begå disse handlingene - ikke hva man skal kalle dem.

Og la meg bare legge til at jeg ikke har noe imot at noen kaller ham ond eller andre ting. Det er når skylappene trekkes fram og enhver *forklaring* settes til side jeg kritiserer.

Hva mener du det er med samfunnet vårt som skulle FORÅRSAKE en slik handling, da?

Nå har du kostet på deg å være ekstremt breial, og jeg HÅPER virkelig at du har noe substantielt å komme med.

Ad "skylapper": Hva kaller du de lappene du har tatt på deg i fht spørsmålet om Breivik faktisk kan være ANSVARLIG for det han har gjort?

[Superbad]

Ad "skylapper": Hva kaller du de lappene du har tatt på deg i fht spørsmålet om Breivik faktisk kan være ANSVARLIG for det han har gjort?

Her har jeg altså nettopp presisert at jeg heller mot at ABB ikke var syk i det hele tatt. Likevel klarer Mann42 å få det til at jeg har fritatt ABB for ansvar, for det er jo dette som er den logiske konsekvensen av Mann42s forestilling om at det er noen som liksom er for Breivik og noen som er imot, så da bare ignorerer han alt som taler imot det. En psykoseteori vil heller ikke frita ABB for ansvar, med mindre man, som Mann42 insisterer på, tror at ABB var psykotisk *hele tiden*. Det er jo selvfølgelig derfor Mann42 er så opptatt av å fremstille det sånn.

Hva mener du det er med samfunnet vårt som skulle FORÅRSAKE en slik handling, da?

Nå har du kostet på deg å være ekstremt breial, og jeg HÅPER virkelig at du har noe substantielt å komme med.

MEn fortsatt er det tynt på innholdsfronten. Du hadde jo den der lille artikkelen om psykose og massive steroidedoser, men etter at du møtte litt kvist på den, så har innleggene dine stort sett vært av typen patetisk forsøk på latterliggjøring.

Det er jammen festlig å se hvordan Mann42 fører en diskusjon. Nå har vi altså vært igjennom A-Z i denne "debatten", så da begynner Mann42 på A igjen og later som om intet har blitt sagt om A tidligere. Mann42 vil ha det til at jeg bare har postet "en liten artikkel om psykose" og så latterliggjort ham, til tross for at Mann42 er den eneste her som syns dette med psykose er superviktig å snakke om. Det er også morsomt å se Mann42 syte om "latterliggjøring" all den tid latterliggjøring har vært hans modus operandi gjennom store deler av tråden. Det jeg skriver om Mann42 er heller ikke noe forsøk på latterliggjøring, men snarere en oppklaring av Mann42s debatt-teknikker og forsøk på å fremstille fakta i feilaktig lys. Mann42 kan når som helst begynne å snakke om tema dersom han ønsker det, men det er visst langt viktigere for Mann42 å svare meg.

[Mann 42]

Superbad, det hadde vært en god ide om du fant ut hva du evt skulle mene i denne tråden. For ikke mange postinger siden påstod du at Breivik kunne vært psykotisk, og henviste til en noe merkelig språkbruk og en erkjent steroidebruk som tegn og forklaring, henholdsvis.

Nå mener du visst at han IKKE har vært syk i det hele tatt.

Hvis du ikke har et standpunkt, så ser jeg ikke noe poeng i å diskutere med deg, i det hele tatt. De seneste utvekslingene har uansett stort sett bestått i spydigheter fra din side, og jeg syns ikke det er videre fruktbart. Så takk for meg. Det har vært interessant, på sett og vis, men nå kjenner jeg liksom at underholdningsverdien er blitt marginal, og grensenytten av å skrive et svar er bortimot fraværende.

[NuckingFutz]

Hva mener du det er med samfunnet vårt som skulle FORÅRSAKE en slik handling, da?

Nå har du kostet på deg å være ekstremt breial, og jeg HÅPER virkelig at du har noe substantielt å komme med.

For det er jo voldsomt substansielt å påstå at Breivik drepte 77 mennesker fordi han er "ond". "Ondskap" er virkelig noe å slå i bordet med.

Forøvrig er det ingen i tråden som har skrevet at det skulle være noe med samfunnet alene som forårsaket at Breivik begikk massedrap. Gjerningsmannen har selv ramset opp en rekke samfunnsmessige forhold som han framstiller som årsak til at nok var nok, for ham. Noe også Superbad er inne på, da han skriver "hva det var med Breivik og samfunnet vårt". Breivik har åpenbart andre erfaringer og tolkninger sammenlignet med majoriteten. Det eksisterer negative individuelle og samfunnshelhetlige konsekvenser som følge av innvandring. Det finnes ingen fasit som tilsier at det er korrekt å ignorere disse konsekvensene eller begrense seg til å kun diskutere konsekvensene (og oppleve at diskusjonen ikke fører frem, minoritetsmeninger knebles, norske kvinner fortsetter å voldtas av muslimske menn som følge av innvandringen osv). At Breivik anså seg som i posisjon til å selv ta affære, hvorpå konsekvensene ble massedrap, kan attribueres både til Breivik selv (hans psyke, hans erfaringsgrunnlag) og forhold ved samfunnet (politikk, konsekvenser av innvandring, manglende gehør for meninger som strider mot flertallet osv).

Superbad, det hadde vært en god ide om du fant ut hva du evt skulle mene i denne tråden. For ikke mange postinger siden påstod du at Breivik kunne vært psykotisk, og henviste til en noe merkelig språkbruk og en erkjent steroidebruk som tegn og forklaring, henholdsvis.

Hvis du ikke har et standpunkt, så ser jeg ikke noe poeng i å diskutere med deg, i det hele tatt.

Hvordan skal man kunne ha et standpunkt i en sak hvor ikke engang de sakkyndige har ytret et standpunkt? Her diskuteres ulike potensielle forklaringsfaktorer, uansett om man stempler Breivik som muligens "ond" eller muligens psykotisk. Det dreier seg ikke om standpunkter, da vi ikke har de nødvendige fakta for å fastslå noe som helst. Om Mann42 ønsker fatte standpunkter på svinktende grunnlag så får han endelig holde på med det. Men det blir for dumt å se han kritisere andre for å ikke være like forutinntatte som ham selv. Forumdebattanters eventuelle "standpunkter" blir kun spekulasjoner. Her er faktisk evne til fleksibel tenkning, dvs vurdere ulike sider av saken, mer enn akseptabelt. At Mann42 ikke på vellykket vis klarer argumentere for sitt eget "standpunkt" om Breivik som "ond" når han møter motargumenter, og heller ikke klarer akseptere at andre ikke er like forutinntatte som ham selv, uten å ty til personangrep/ignorering/mere personangrep/*gidder ikke diskutere med deg*, tilsier at han er overmoden for å trekke seg ut av debatten.

[Kosemose]

Tråden er ryddet

Kosemose, mod

[Gjest Koala]

ABB er ikke den eneste som har myrdet andre fordi man synes grunnen er god nok. Det finnes mange eksempler på det samme.

Det som er spesielt her er at det dreier seg om helt uskyldige barn. Det er feigt og unødvendig å skyte ubevæpnete barn som ikke har gjort noe galt.

ABB kan være en helt vanlig mann. De fleste som dreper andre er det. Erfaring fra kriger og lignende viser at helt vanlige menn og kvinner er i stand til å begå utrolig kjipe ting dersom de synes de har en god nok grunn.

[Mann 42]

ABB er ikke den eneste som har myrdet andre fordi man synes grunnen er god nok. Det finnes mange eksempler på det samme.

Det som er spesielt her er at det dreier seg om helt uskyldige barn. Det er feigt og unødvendig å skyte ubevæpnete barn som ikke har gjort noe galt.

ABB kan være en helt vanlig mann. De fleste som dreper andre er det. Erfaring fra kriger og lignende viser at helt vanlige menn og kvinner er i stand til å begå utrolig kjipe ting dersom de synes de har en god nok grunn.

Det er så sant som det er sagt.

Og Breiviks grunn var at ingen ville høre på ham.

Det er vel en ganske gjengs grunn for terrorister.

Så vidt jeg husker drev jo bin Laden også med aktivisme ganske lenge før han bestemte seg for at siden ingen ville høre på ham, så måtte han sørge for å få deres oppmerksomhet med noen mord.

Akkurat som alle andre terrororganisasjoner. De begynner med aktivisme, og når det demrer for dem at ingenting kommer til å endre seg med aktivisme, eller iallfall ikke så totalt og så kjapt som de ser for seg, så skifter de modus til terror.

Det kjedelige er selvagt at selv om folk dauer i hundrevis og tusenvis, så avstedkommer aldri denne terrorismen de ønskede forandringer.

[straamann]

ABB er ikke den eneste som har myrdet andre fordi man synes grunnen er god nok. Det finnes mange eksempler på det samme.

Det som er spesielt her er at det dreier seg om helt uskyldige barn. Det er feigt og unødvendig å skyte ubevæpnete barn som ikke har gjort noe galt.

ABB kan være en helt vanlig mann. De fleste som dreper andre er det. Erfaring fra kriger og lignende viser at helt vanlige menn og kvinner er i stand til å begå utrolig kjipe ting dersom de synes de har en god nok grunn.

Venter på at NuckingFutz/Superbad skal kommentere denne...

"definer myrde" "Utøya-ungdommen var ikke uskyldig, de var poltiske aktivister" "I breiviks øyne var han under angrep, han handlet i selvforsvar" etc

Takk til Koala, som er den første til å gå tilbake til trådens tema - nemlig spørsmålet om ABB dypest sett var en helt vanlig mann. Ingen lukta lunta før det smalt, og dette er skremmende å forholde seg til.

Endret 12. september 2011 av straamann

[NuckingFutz]

Det som er spesielt her er at det dreier seg om helt uskyldige barn. Det er feigt og unødvendig å skyte ubevæpnete barn som ikke har gjort noe galt.

Noen presiseringer: Majoriteten av de Breivik drepte var ikke barn. Barn kan defineres som tilhørende aldersgruppen opp til 17 år, selv om man vanligvis definerer de over 14 år som ungdommer. Den yngste Breivik drepte var 14 år gammel. Han drepte to 15-åringer. 26 av de drepte var 16-17-åringer. 27 av de drepte var 18-19-åringer. 10 av de drepte var mellom 20-30 år. 11 av de drepte var over 30 år. 48 av de 77 drepte var altså over 18 år gamle.

[NuckingFutz]

Venter på at NuckingFutz/Superbad skal kommentere denne...

Venter på at Stråmann skal klare forfatte et innlegg relevant for trådens tema, helt på egen hånd..

"definer myrde" "Utøya-ungdommen var ikke uskyldig, de var poltiske aktivister" "I breiviks øyne var han under angrep, han handlet i selvforsvar" etc

..uten selvutnevnte faktapåstander som "Breivik drepte uten ytre stimulans", "Breivik er ond og uhelbredelig", "Breivik drepte fordi han tror han er Gud" osv.

[Mann 42]

Noen presiseringer: Majoriteten av de Breivik drepte var ikke barn. Barn kan defineres som tilhørende aldersgruppen opp til 17 år, selv om man vanligvis definerer de over 14 år som ungdommer. Den yngste Breivik drepte var 14 år gammel. Han drepte to 15-åringer. 26 av de drepte var 16-17-åringer. 27 av de drepte var 18-19-åringer. 10 av de drepte var mellom 20-30 år. 11 av de drepte var over 30 år. 48 av de 77 drepte var altså over 18 år gamle.

Ja, dette var veldig viktige presiseringer. Bortsett fra at et mord er et mord er et mord, selvsagt. Det føyer bare en ekstra dimensjon til det når de uskyldige ofrene er under myndighetsalder.

[NuckingFutz]

Ja, dette var veldig viktige presiseringer. Bortsett fra at et mord er et mord er et mord, selvsagt. Det føyer bare en ekstra dimensjon til det når de uskyldige ofrene er under myndighetsalder.

Næmmen, har du bestemt deg for å un-ignore meg du da. Hektisk aktivitet

Det var simpelthen faktapresiseringer. Vi vet jo alle at du foretrekker referere til samtlige av Breiviks ofre som barn. Det føyer liksom en ekstra dimensjon til Breiviks ondskap

[Mann 42]

Næmmen, har du bestemt deg for å un-ignore meg du da. Hektisk aktivitet

Det var simpelthen faktapresiseringer. Vi vet jo alle at du foretrekker referere til samtlige av Breiviks ofre som barn. Det føyer liksom en ekstra dimensjon til Breiviks ondskap

La oss ikke lage det til en debatt om meg. Hold deg til tema, så er du en engel.