ABB - En helt vanlig mann

[NuckingFutz]

Tidligere i tråden virket du svært interessert i personangrep på debattanter. Fint å se at du har lært leksa di.

[Mann 42]

Tidligere i tråden virket du svært interessert i personangrep på debattanter. Fint å se at du har lært leksa di.

?

[NuckingFutz]

?

Utover din påfallende interesse for dine meddebattanters kjønn, har moderator måttet rydde innlegg fra deg pga krenkelser og spekulasjoner du kommer med rettet mot dine meddebattanter.

Men nå er det altså stopp med dette?

[Mann 42]

?

[Mann 42]

Ja, det var altså han derre Anders Behring Breivik. Hva syns dere om han?

[NuckingFutz]

Er det flere som syns ABBs forsvarer Geir Lippestad oppfører seg underlig?

Edit: Se f.eks. denne videosnutten fra de første dagene:

http://www.guardian.co.uk/world/2011/jul/26/norway-attacks-anders-behring-breivik

Om man ser bort fra distraherende dårlig engelskkunnskaper, han ser ikke helt frisk ut selv?

[NuckingFutz]

?

Uffda, får du ikke snakke om Breivik? Vi har da gitt deg plenty av sjanser til det. Det så lenge ut som du var mest opptatt av å stemple andre debattanter som like syke som Breivik, skjønner du. Men nå har du altså fått ladet opp og er klar til å diskutere selveste Breivik i egen person. Dette blir spennende

[Kamikatze]

Okey, men da diskuterer vi Breivik og hendelsen da, og ikke debattantene og debattonklene.

A) Breivik mente helt legitimt at norsk innvandringspolitikk gikk over styr, og at noen måtte stoppe makthaverne, koste hva det koste ville, før de ødela siste rest av det vennlige og litt godtroende naive Norge Breivik vokste opp i.

Breiviks koste-hva-det-koste-vil-metode er jeg uenig i. Jeg mener det korrekte ville være å gjeninnføre dødsstraff for landssvik, og deretter stille regjeringa og andre ansvarlige for riksrett, og så få dem henrettet eller fengslet på sømmelig vis. - Det er lov å mene at styrende politikere skal stå til ansvar for vedtakene de gjør.

B) Breiviks handlinger refereres feilaktig som terroristvirksomhet. Nei, dette er ikke terrorisme. Det likner, men benevnelsen er feil. At noen føler at dette er terrorisme, gjør ikke begrepet sannere. La oss tenke med hodet, ikke med følelsene.

Breivik angrep de ansvarlige makthaverne, deres organisasjon og deres rekrutteringsapparat. Dette defineres som geriljavirksomhet eller motstandskamp. Uskyldige sivile var ikke mål i seg selv, ergo er det ikke terrorisme. Selv om dette ikke gjør handlingene noe edlere av den grunn. Men her dreier det seg om å kalle spaden for en spade, og ikke grave seg ned i sentimentalitet. Dersom Breivik hadde utført handlingene i sin egen uniform, og ikke politiets (en feig, feig handling) ville han teknisk sett kunne betraktes som krigsfange.

C) Breivik var ikke gal. Han var målrettet, men ikke sprøere enn andre som deltar aktivt i væpnede konflikter. Det finns folk med verre handlinger enn Breiviks på CV-en, som aldri blir betraktet som gal, kun som soldat eller partisan. Om disse er onde eller helter defineres av hvem media heier på. For ofrene deres er det likegyldig.

Det er forresten farlig å umenneskeliggjøre slike som Breivik. Å lage mediemonstre, for å vise hvor ulike oss de er. For det er jo nettopp hvor like de er oss som kan gjøre det mulig å fange opp disse drapsmenneskene før de får begynt. Når vi gjør dem til umenneskelige monstre, fanger vi ikke så lett opp de andre normale anonyme menneskene med liknende tendenser. Og vi lurer dessuten oss selv.

Hollywood har skapt en myte om at slemminger ser slemme ut, mens helter er usedvanlig billedskjønne. Vel, jeg kjenner mengder av mennesker som daglig jobber som "helter" og du kan ikke se utenpå om vedkommende er redningsmann i redningshelikopter eller renovasjonsarbeider, ambulansekusk eller likningsfunksjonær.

Men en erfaring har livet bragt meg. - De som har svindlet meg og behandlet meg dårlig, har stort sett vært vakrere enn gjennomsnittet. Og guarden var nede, for Hollywood har bedt meg være obs på folk som ser skumle ut. Vel, slike som vet de kan oppfattes som "skumle" er oftest klar hvordan andre betrakter dem, og overkompenserer gjerne ærlighet og redelighet, fordi stereotypingen gjør dem forbannet.

D) Etter å ha rasert retts- og straffevesen, omdannet norske fengsler til reneste feriekolonier og gitt all mulig strafferabatt for voldsutøvere, så har venstresiden frekkhet nok til å forlange høyere maksstraff den dagen de selv rammes? Hva med alle de uhørte ofrene før Breiviks bravader? Hvor var venstresiden da voldtekts- og voldsofre møtte igjen sitt monster på gata få timer etter at vedkommende ble arrestert?

Endret 12. september 2011 av Kamikatze

[NuckingFutz]

Okey, men da diskuterer vi Breivik og hendelsen da, og ikke debattantene og debattonklene.

A) Breivik mente helt legitimt at norsk innvandringspolitikk gikk over styr, og at noen måtte stoppe makthaverne, koste hva det koste ville, før de ødela siste rest av det vennlige og litt godtroende naive Norge Breivik vokste opp i.

Breiviks koste-hva-det-koste-vil-metode er jeg uenig i. Jeg mener det korrekte ville være å gjeninnføre dødsstraff for landssvik, og deretter stille regjeringa og andre ansvarlige for riksrett, og så få dem henrettet eller fengslet på sømmelig vis. - Det er lov å mene at styrende politikere skal stå til ansvar for vedtakene de gjør.

Hvordan skulle vi "lykkes" med å gjeninnføre dødsstraff gitt at vi fra Breiviks perspektiv lever i et samfunn hvor "kulturmarxistene" innehar all makt? Radikale metoder, ala Breiviks, ser fra dette perspektivet ut til å være nødvendige dersom man mener det haster å få Norge på rett kurs, samtidig som man ikke lykkes i å verken få gehør eller oppmerksomhet fordi samfunnet er hjernevasket av makthaverne/"kulturmarxister".

[Kamikatze]

Helt enig, Yme. Maken til selvforherligende, endimensjonalt menneske har jeg aldri opplevd.

Vel, jeg opplever at venstresidens "mer demokrati" samtidig som de forsøker å kneble sine meningsmotstandere er i ferd med å vekke "rettferdig harme" hos folk som begynner å bli drita lei å få tredd over seg rasiststempelet, hver gang en roper på mer integrering og assimilering.

Hendelsene har tvunget fram en debatt, der vi som mener annerledes enn venstresida nå begynner å riste av oss vantroen etter å ha blitt forsøkt kneblet med utidige breiviksammenlikninger, og kommer tilbake vaksinert mot å bli kalt brunskjorter, breivikske, rasister og nazister bare vi vil diskutere tiltak mot overfallsvoldtekter utført av asylanter. De har på en måte skutt så mye spurv med kanon, at de har mistet sin injurierende kraft.

Dessuten er den beste vaksinen mot at flere skal agere som Breivik, nettopp det å lytte seriøst til deres argumenter og ta deres bekymringer på alvor. Det blir litt som at en mann som stadig er under mistanke om utroskap liksom mister en av grunnene til å være trofast, når han likevel stadig "straffes" for utroskapet. Det blir ikke kjipt å bli kalt rasist, når en automatisk blir beskylt for det, også om en ikke er det.

Venstresiden vinner sjelden mer enn to stortingsperioder før folket tar til fornuften igjen. Jeg engster meg ikke så mye for det. Det er bare viktig at assimilering får en bredere politisk platform. Sånn at den kan veksles inn i realpolitikk om to år, eller så.

Når det er sagt, har jeg ikke tro på at det vil være mulig å få gjeninnført dødsstraff for landsforræderi, men en får da lov til å ha en og annen våt drøm, eller?

Endret 12. september 2011 av Kamikatze

[Gjest Truth esse]

Venstresiden vinner sjelden mer enn to stortingsperioder før folket tar til fornuften igjen. Jeg engster meg ikke så mye for det. Det er bare viktig at assimilering får en bredere politisk platform. Sånn at den kan veksles inn i realpolitikk om to år, eller så.

Også blir det galt også tar folket til fornuften igjen og vips så har vi venstrestyring igjen, og alt biter seg selv i halen igjen.

assimilering er galt uansett hvordan man vrir og vender på det, så at det skal få så voldsomt mye oppmerksomhet er jeg uenig i, men er det ikke det som er så flott med demokratiet.

Assimilering er kulturimperialisme, titt på charterfeber og fortell meg hvorfor vi skal tre noesomhelst nedover huet på noen andre?

[Gjest Truth ess]

integrering og assimilering.

2 forskjellige ting, integrering går dessuten begge veier. Har vi gjort nok for våre innvandrere?

[NuckingFutz]

Dessuten er den beste vaksinen mot at flere skal agere som Breivik, nettopp det å lytte seriøst til deres argumenter og ta deres bekymringer på alvor.

Det var det da. Hvordan skal man kunne ta deres bekymringer på alvor når man ikke på langt nær deler deres bekymringer? Bekymringen om et forestående Eurabia og konspirasjonsteorier deler Breivik med mange, og det er disse meningsfellene som potensielt kan gjennomføre nye angrep – ikke de som "bare" synes det er ille med voldtekter og stadig flere mørkhudede med "en annen bakgrunn enn våres" og som vil ha disse vekk.

[Mann 42]

Okey, men da diskuterer vi Breivik og hendelsen da, og ikke debattantene og debattonklene.

A) Breivik mente helt legitimt at norsk innvandringspolitikk gikk over styr, og at noen måtte stoppe makthaverne, koste hva det koste ville, før de ødela siste rest av det vennlige og litt godtroende naive Norge Breivik vokste opp i.

Breiviks koste-hva-det-koste-vil-metode er jeg uenig i. Jeg mener det korrekte ville være å gjeninnføre dødsstraff for landssvik, og deretter stille regjeringa og andre ansvarlige for riksrett, og så få dem henrettet eller fengslet på sømmelig vis. - Det er lov å mene at styrende politikere skal stå til ansvar for vedtakene de gjør.

B) Breiviks handlinger refereres feilaktig som terroristvirksomhet. Nei, dette er ikke terrorisme. Det likner, men benevnelsen er feil. At noen føler at dette er terrorisme, gjør ikke begrepet sannere. La oss tenke med hodet, ikke med følelsene.

Breivik angrep de ansvarlige makthaverne, deres organisasjon og deres rekrutteringsapparat. Dette defineres som geriljavirksomhet eller motstandskamp. Uskyldige sivile var ikke mål i seg selv, ergo er det ikke terrorisme. Selv om dette ikke gjør handlingene noe edlere av den grunn. Men her dreier det seg om å kalle spaden for en spade, og ikke grave seg ned i sentimentalitet. Dersom Breivik hadde utført handlingene i sin egen uniform, og ikke politiets (en feig, feig handling) ville han teknisk sett kunne betraktes som krigsfange.

C) Breivik var ikke gal. Han var målrettet, men ikke sprøere enn andre som deltar aktivt i væpnede konflikter. Det finns folk med verre handlinger enn Breiviks på CV-en, som aldri blir betraktet som gal, kun som soldat eller partisan. Om disse er onde eller helter defineres av hvem media heier på. For ofrene deres er det likegyldig.

Det er forresten farlig å umenneskeliggjøre slike som Breivik. Å lage mediemonstre, for å vise hvor ulike oss de er. For det er jo nettopp hvor like de er oss som kan gjøre det mulig å fange opp disse drapsmenneskene før de får begynt. Når vi gjør dem til umenneskelige monstre, fanger vi ikke så lett opp de andre normale anonyme menneskene med liknende tendenser. Og vi lurer dessuten oss selv.

Hollywood har skapt en myte om at slemminger ser slemme ut, mens helter er usedvanlig billedskjønne. Vel, jeg kjenner mengder av mennesker som daglig jobber som "helter" og du kan ikke se utenpå om vedkommende er redningsmann i redningshelikopter eller renovasjonsarbeider, ambulansekusk eller likningsfunksjonær.

Men en erfaring har livet bragt meg. - De som har svindlet meg og behandlet meg dårlig, har stort sett vært vakrere enn gjennomsnittet. Og guarden var nede, for Hollywood har bedt meg være obs på folk som ser skumle ut. Vel, slike som vet de kan oppfattes som "skumle" er oftest klar hvordan andre betrakter dem, og overkompenserer gjerne ærlighet og redelighet, fordi stereotypingen gjør dem forbannet.

D) Etter å ha rasert retts- og straffevesen, omdannet norske fengsler til reneste feriekolonier og gitt all mulig strafferabatt for voldsutøvere, så har venstresiden frekkhet nok til å forlange høyere maksstraff den dagen de selv rammes? Hva med alle de uhørte ofrene før Breiviks bravader? Hvor var venstresiden da voldtekts- og voldsofre møtte igjen sitt monster på gata få timer etter at vedkommende ble arrestert?

Dersom man ikke er fornøyd med tingenes tilstand og landets styre, så kan man bruke stemmeseddelen sin, annethvert år.

Det er en grunn til at Breivik aldri fikk gehør for sine ideer mens han var politisk aktiv, og det er en grunn til at samfunnet ikke er organisert slik han ville ha det: Det er praktisk talt ingen som vil ha det slik. Det finnes ingen partier som svarer til Breiviks idealer, fordi det ikke finnes nok mennesker i dette landet til at et slikt parti skulle kunne komme over sperregrensen. Breivik representerer ingen gruppe, og skal man tro på de innvandringskritiske som har ytret seg i mordenes anledning, så er det INGEN som mener at Breivik ved sitt anslag på Utøya og i Regjerinskvartalet, representerer dem.

Det er helt legitimt å MENE at innvandringen går over styr, at samfunnet vil bli ødelagt, og så videre. Men det er ikke legitimt for en bitteliten minoritet å ta seg rett til å forsøke å styrte lovlig valgte myndigheter i et demokratisk samfunn. Termen terrorisme er selvsagt litt vanskelig å definere eksakt. Det har alltid bydd problemer. Jeg har lest et eller annet sted at det finnes så mye som 100 forskjellige definisjoner, og at det rent juridisk er nesten umulig å enes om en bindende definisjon. Får en til å tenke på inuitene, med sine 300 ord for snø.

Men Breiviks handling må defineres som terror nær sagt uansett definisjon av begrepet.

Han angrep uskyldige. Angrepet var svært brutalt og voldelig, og egnet til å spre frykt i befolkningen. Det var politisk begrunnet, og et angrep på det demokratiske systemet. Og endelig var det begått av en person som regnet seg som en representant for en svært liten gruppe som ikke finner gehør i debatt og opinion, og som derfor forsøkte å påvirke samfunnsutviklingen gjennom vold. Svært brutal vold, rettet mot uskyldige og ubevæpnede sivile, hvorav omtrent halvparten var under myndighetsalder. Og ingen av dem hadde reell politisk innflytelse. Det var ikke et eneste medlem av regjeringen eller en eneste stortingsrepresentant blant de drepte eller sårede på Utøya.

Og man kan ikke kalle det motstandskamp, for Breivik representerer ingen fraksjon av folket. Det er praktisk talt ingen i dette landet som vil stå frem og si at Breivik representerer dem.

Jeg tror det er en smule prematurt å mene noe om nøyaktig hvor gal Breivik var og er. Men for å parafrasere: "Crazy is as crazy does." Han myrdet 77 mennesker for sine forestillingers skyld. Skadet enda flere, og bragte stor sorg til det mangedobbelte.

Om man vil prøve å relatere Breiviks handlinger til krigshandlinger: Legitime krigshandlinger har mål, og de retter seg mot enten tropper eller andre stridende (f.eks mot gerilja eller terrorister), militære installasjoner eller mot infrastruktur. Aksjoner som er RETTET mot sivile, betegnes UTEN UNNTAK som krigsforbrytelser. Og det kan ikke være noen tvil om at menneskene som døde 22. juli, var sivilister, gitt enhver alment akspetert definisjon av begrepet.

Man kan selvsagt velge å være enig med Breivik i hans syn på innvandring, fremtiden, og på hvilke politiske grep som må gjøres. Det er ytringsfrihet i dette landet.

Breiviks handlinger ville imidlertid være kriminelle uansett tilnærming. Som privatperson med en aparte politisk ideologi, er han en terrorist. Hadde han vært en slags soldat og deltatt i noe som kunne defineres som en krig (noe jeg ikke kan se at man kan si) ville han vært krigsforbryter, SELV om han hadde båret uniform.

[Kamikatze]

Det er ikke hvorvidt Breivik er kriminell uenigheten sitter, men definisjonen på terrorisme og uskyldige. Anslagene var ikke rettet mot uskyldige tilfeldige sivile mål, for å skape frykt i befolkningen. Anslagene var målrettede mot landets sittende styre, og deres partiapparat. Altså er det ikke terrorisme. Selv om det aldri så mye føles som.

Ingen argumenterer mot at handlingene er forbrytelser. De kan heller ikke defineres som krigshandlinger, da det dreier seg om massedrap. Jeg redegjør for dette allerede i innlegget. Han brukte ikke uniform. Han brukte politiuniform uberettiget, noe som er kriminelt i utgangspunktet, allerede før skudd ble avfyrt.

[Kamikatze]

Det var det da. Hvordan skal man kunne ta deres bekymringer på alvor når man ikke på langt nær deler deres bekymringer? Bekymringen om et forestående Eurabia og konspirasjonsteorier deler Breivik med mange, og det er disse meningsfellene som potensielt kan gjennomføre nye angrep – ikke de som "bare" synes det er ille med voldtekter og stadig flere mørkhudede med "en annen bakgrunn enn våres" og som vil ha disse vekk.

Det handler ikke så mye om å adoptere deres bekymringer, som det å kunne debattere sak med dem, uten å velte over dem et lass med hatretorikk, slik at de om ikke annet føler at de blir hørt og forstått, selv om de ikke blir fulgt eller fremjublet.

[Mann 42]

Det er ikke hvorvidt Breivik er kriminell uenigheten sitter, men definisjonen på terrorisme og uskyldige. Anslagene var ikke rettet mot uskyldige tilfeldige sivile mål, for å skape frykt i befolkningen. Anslagene var målrettede mot landets sittende styre, og deres partiapparat. Altså er det ikke terrorisme. Selv om det aldri så mye føles som.

Ingen argumenterer mot at handlingene er forbrytelser. De kan heller ikke defineres som krigshandlinger, da det dreier seg om massedrap. Jeg redegjør for dette allerede i innlegget. Han brukte ikke uniform. Han brukte politiuniform uberettiget, noe som er kriminelt i utgangspunktet, allerede før skudd ble avfyrt.

Da er det nok dine definisjoner som det må ryddes i.

Å detonere en 600 kilos bilbombe utenfor regjeringskvartalet, i en beferdet storbygate, og med politisk endring som målsetning, fyller alle krav til å kalles en terrorhandling.

Ungdommer på politisk sommerleir kan ikke kalles en del av maktapparatet eller en del av det sittende styret. For det første var det ingen av dem som hadde noen formelle maktstillinger, for det andre så var halvparten av dem under myndighetsalder, og for det tredje, i dette landet har styresmakten sitt mandat direkte fra folket, gjennom frie valg.

Og det hadde ikke gjort snev av forskjell om han HADDE brukt en uniform. Han representerer ingen legitim myndighet eller noen organisasjon med krav på legitimitet. Han kan ikke føre krig, og han kan ikke være en del av en motstandskamp, ganske enkelt fordi han ikke representerer noen gruppe som kan legitimere dette.

[Kamikatze]

I og med at departementskontorene var målet, ikke tilfeldige forbipasserende, er det ikke terrorisme, nei. Og teknisk sett er det intet som skiller ungdomspartiet fra partiet. Ingen stater anerkjenner forsøk på statskupp, nei. Det er rett.Likegyldig om det er en enmannsarme eller en broket flokk.

AUF forholder seg til AP som Hitlerjugend til NSDAP, som FpU til FrP, som raud ungdom til kommisene osv...

[straamann]

I og med at departementskontorene var målet, ikke tilfeldige forbipasserende, er det ikke terrorisme, nei. Og teknisk sett er det intet som skiller ungdomspartiet fra partiet. Ingen stater anerkjenner forsøk på statskupp, nei. Det er rett.Likegyldig om det er en enmannsarme eller en broket flokk.

AUF forholder seg til AP som Hitlerjugend til NSDAP, som FpU til FrP, som raud ungdom til kommisene osv...

Vel, hvis bare departementskontorene var målet, kunne han holdt seg til dem og ikke dratt ut til Utøya.

Teknisk sett er det ingenting som skiller politikerne fra folket (sivile) heller hvis du skal bruke din retorikk. Politikerne i Norge er valgt for å representere folket, ergo er det å drepe en politiker det samme som å drepe en hvilken som helst nordmann. Evt. at man tenker seg at det ikke eksisterer sivile i Norge.

Endret 12. september 2011 av straamann

[Gjest Gjest]

I og med at departementskontorene var målet, ikke tilfeldige forbipasserende, er det ikke terrorisme, nei. Og teknisk sett er det intet som skiller ungdomspartiet fra partiet. Ingen stater anerkjenner forsøk på statskupp, nei. Det er rett.Likegyldig om det er en enmannsarme eller en broket flokk.

AUF forholder seg til AP som Hitlerjugend til NSDAP, som FpU til FrP, som raud ungdom til kommisene osv...

Dette er grovt og usmakelig.