Religion og livssyn

[Mann 42]

Ok, jeg kan godt gi et deduktivt argument mot Guds eksistens basert på det ondes problem:

1:Hvis Gud eksisterer, er han allmektig, allvitende og fullstendig god.

2:En allvitende Gud vet om all ondskap

3:En allmektig Gud har makten til å fjerne all ondskap

4: En fullstendig god Gud ønsker å fjerne all ondskap

5: En Gud som vet om all ondskap, har makten til å fjerne all ondskap, og ønsker å fjerne all ondskap, ville fjernet all ondskap

6: Ondskap eksisterer

K: Gud eksisterer ikke

Dette argumentet er logisk holdbart.

Men det er ikke et sk "sunt" argument, siden det ikke er noen egentlig grunn til å anta at premissene er holdbare. Du har her dradd en Erasmus Montanus, og nådd den skjellsettende konklusjon at mor Nille er en sten.

[ilcrappo]

Jeg kan ikke helt se hvor jeg antydet at jeg ikke er klar over forskjellen på bevissystemer og vitenskap. Det er en av grunnene til at den induktive versjonen har mer for seg. For at konklusjonen min skal være sunn, og ikke bare holdbar, må premissene også være sanne. Hvis premissene er sanne, følger dog konklusjonen logisk. Vi ville dermed ha motbevist Guds eksistens gitt at premissene var sanne. Spørsmålet var om jeg kunne produsere et deduktivt bevis mot Guds eksistens. Det kan jeg, men jeg skrev selv at jeg synes premissene var for svake.

Du har ikke produsert et deduktivt bevis mot Guds eksistens, men et logisk (gyldig) argument mot Guds bevis.

Jau, men det er nettopp fordi det induktive argumentet er basert på empiri, og ikke på deduktiv logikk. Argumentet gjør aldri krav på å kunne motbevise noe på samme måte som et deduktivt argument.

Spørsmålet er om du kan trekke sanne slutninger om noe innen den empiriske sfæren basert utelukkende på deduktiv logikk uten å innføre postulater med en empirisk relevans. Det kan du ikke, og dermed blir slike deduktive argumenter kun av akademisk interesse, uten noen relevans for den fysiske verden.

[ilcrappo]

Men det er ikke et sk "sunt" argument, siden det ikke er noen egentlig grunn til å anta at premissene er holdbare. Du har her dradd en Erasmus Montanus, og nådd den skjellsettende konklusjon at mor Nille er en sten.

Så langt vil jeg nok ikke trekke det. Mor Lille-syllogismen representerer faktisk en logisk ugyldig slutning. Det gjør ikke eksempelet til ronin. Men som sagt, så kan man ikke utelukke at premissene hans er gale og derfor heller ikke at konklusjonen er gal. Når det er sagt så synes nå jeg at konklusjonen hans er ekstremt sannsynlig

[Gentle]

Men det er ikke et sk "sunt" argument, siden det ikke er noen egentlig grunn til å anta at premissene er holdbare. Du har her dradd en Erasmus Montanus, og nådd den skjellsettende konklusjon at mor Nille er en sten.

Jeg kunne ikke vært mer uenig.

Vet ikke om du kjenner tilfellet du selv omtaler, men du finner det her:

http://filosofi.no/epistemologi/logikk/

Hvis vi her omtaler den kristne guden, er premissene som er lagt til grunn riktige nok, ifølge dem selv. Altså finnes ikke guden, eller de kristne kjenner ikke hans egenskaper.

Logisk riktig?

[Mann 42]

Så langt vil jeg nok ikke trekke det. Mor Lille-syllogismen representerer faktisk en logisk ugyldig slutning. Det gjør ikke eksempelet til ronin. Men som sagt, så kan man ikke utelukke at premissene hans er gale og derfor heller ikke at konklusjonen er gal. Når det er sagt så synes nå jeg at konklusjonen hans er ekstremt sannsynlig

Selvsagt er konklusjonen hans ekstremt sannsynlig! Jeg har ikke noen problemer med en påstand om at Gud ikke finnes. Jeg er bare uenig i påstanden om at det er noe man kan påvise med formallogikk, og da kun fordi jeg syns det er greit at man har klart for seg hva man kan vite med sikkerhet, og hva man ikke kan.

[Mann 42]

Jeg kunne ikke vært mer uenig.

Vet ikke om du kjenner tilfellet du selv omtaler, men du finner det her:

http://filosofi.no/epistemologi/logikk/

Hvis vi her omtaler den kristne guden, er premissene som er lagt til grunn riktige nok, ifølge dem selv. Altså finnes ikke guden, eller de kristne kjenner ikke hans egenskaper.

Logisk riktig?

"Aha!!", utbrøt han triumferende!

Men det er jo akkurat det som er greien, ikke sant? Enten finnes ikke guden, eller de kristne kjenner ikke hans egenskaper. Eller sagt på en annen måte: Enten finnes ikke guden, eller premissene for slutningen er feil. Og gitt skrekkhistoriene om den kristne Gud fra Det Gamle Testamentet, tror jeg nok at det siste er vel så sannsynlig som det første.

[Ronin]

Men det er ikke et sk "sunt" argument, siden det ikke er noen egentlig grunn til å anta at premissene er holdbare. Du har her dradd en Erasmus Montanus, og nådd den skjellsettende konklusjon at mor Nille er en sten.

Nei, det har jeg ikke gjort. Logisk holdbarhet er distinkt fra logisk sunnhet. Erasmus Montanus begår en logisk feilslutning.

[Gentle]

"Aha!!", utbrøt han triumferende!

Haha, ikke sant???

Regnet med du så det ironiske i det, litt humor gjør ikke noe i en så alvorlig tråd

[sofiemyr]

Ok, jeg kan godt gi et deduktivt argument mot Guds eksistens basert på det ondes problem:

1:Hvis Gud eksisterer, er han allmektig, allvitende og fullstendig god.

2:En allvitende Gud vet om all ondskap

3:En allmektig Gud har makten til å fjerne all ondskap

4: En fullstendig god Gud ønsker å fjerne all ondskap

5: En Gud som vet om all ondskap, har makten til å fjerne all ondskap, og ønsker å fjerne all ondskap, ville fjernet all ondskap

6: Ondskap eksisterer

K: Gud eksisterer ikke

Dette argumentet er logisk holdbart.

Du overser den lille detaljen at Gud i følge Bibelen LAR den Onde styre som et resultat av den utfordringen som ble gitt i 1.Mosebok. Selv Jesus omtaler Satan som "verdens hersker" og "denne ordnings gud"

Så ja, Gud vil fjerne all ondskap - når HAN vil

[Ronin]

Du har ikke produsert et deduktivt bevis mot Guds eksistens, men et logisk (gyldig) argument mot Guds bevis.

Jeg mistenker at du blander sammen logiske konsepter på ulike måter. I naturvitenskap trekker vi gjerne induktive slutninger. Dette deduktive argumentet forsøker ikke dette. Argumentet etablerer en logisk kontradiksjon (påstår at Guds eksistens er en logisk umulighet), slik at hvis premissene er sanne, følger konklusjonen av nødvendighet (ikke av sannsynlighet). Det deduktive argumentet er ikke et evidensbasert argument. Se nedenfor for videre forklaring.

Spørsmålet er om du kan trekke sanne slutninger om noe innen den empiriske sfæren basert utelukkende på deduktiv logikk uten å innføre postulater med en empirisk relevans. Det kan du ikke, og dermed blir slike deduktive argumenter kun av akademisk interesse, uten noen relevans for den fysiske verden.

Dette er ikke helt riktig. Målet med den sterkeste versjonen av det ondes problem, er å si at det er logisk umulig at både ondskap og Gud kan eksistere samtidig. Argumentet kan selvsagt være feil, men det er bare feil hvis premissene er falske. La meg referere til hva wiki skriver om logisk umulighet:

”These propositions are also to be contrasted with logically impossible propositions, i.e., propositions which could not possibly be true under any circumstances in any universe because they are formal contradictions. While it is logically possible for the sky to be green, it is not logically possible for a square to be circular in shape.[1] Some combinations of physical laws are also known to result in contradictions. For instance, if a given universe's physical laws are invariant through time, then the law of conservation of energy holds in that universe. This is a consequence of Noether's theorem, which can be proven mathematically. Thus, a universe whose physical laws do not vary with time and which does not exhibit conservation of energy is not logically possible.”

La meg forklare kort hvordan det forholder seg med vårt argument. Argumentet har et premiss som angår fakta om verden. Premisset er at ondskap eksisterer. Men premisset refererer ikke direkte til den fysiske verden, for premisset er sunt i alle mulige verdener hvor ondskap eksisterer. Du ser altså at det deduktive argumentet prøver å si noe om hva som er mulig i alle mulige verdener. Denne distinksjonen er kanskje subtil, men oppklarer forhåpentligvis uklarheten.

Alternativet er å produsere et induktivt argument, eller et evidensbasert argument. Dette synes jeg har mer for seg, men det er ikke fordi det ikke går an å si at noe ikke kan eksistere basert på logisk umulighet.

PS: Denne diskusjonen har ingen relevans til trådens tema. Hvis du mener det jeg har skrevet er feil (jeg er ganske sikker på at det ikke er så), foreslår jeg at vi tar videre korrespondanse på PM eller starter en ny tråd. Det er greit å ha en kort diskusjon om det, men jeg synes ikke vi skal kapre tråden.

[Ronin]

Du overser den lille detaljen at Gud i følge Bibelen LAR den Onde styre som et resultat av den utfordringen som ble gitt i 1.Mosebok. Selv Jesus omtaler Satan som "verdens hersker" og "denne ordnings gud"

Så ja, Gud vil fjerne all ondskap - når HAN vil

Jeg har ikke hørt dette forsvaret før. Hvorfor utsetter han å fjerne all ondskap? Hvis Gud er fullstendig god, burde det vel ikke eksistert ondskap fra børjan av? Hvis Gud er litt god og litt ond, kan han selvsagt utsette det.

[sofiemyr]

Jeg har ikke hørt dette forsvaret før. Hvorfor utsetter han å fjerne all ondskap? Hvis Gud er fullstendig god, burde det vel ikke eksistert ondskap fra børjan av? Hvis Gud er litt god og litt ond, kan han selvsagt utsette det.

La meg si det slik. Satan har satt spørsmålstegn ved Guds herredømme og egenskaper flere ganger. Selvsagt kunne Gud ha utslettet Satan og vært ferdig med saken.

For å finne ut hvorfor Gud tillater lidelser, må vi gå tilbake til den tiden da lidelsene begynte. Da Satan fikk Adam og Eva til å være ulydige mot Jehova, ble det reist et viktig spørsmål. Satan drog ikke i tvil Jehovas makt. Selv Satan vet at det ikke er noen grenser for Jehovas makt. Det Satan satte spørsmålstegn ved, var Jehovas rett til å herske. Ved å beskylde Gud for å lyve og for å holde tilbake gode ting fra sine undersåtter anklaget Satan ham for å være en dårlig hersker. (1. Mosebok 3: 2—5) Satan insinuerte at menneskene ville få det bedre uten Guds styre. Dette var et angrep på Jehovas overherredømme.

Tenk deg at en lærer forteller elevene hvordan de skal løse en vanskelig oppgave. En flink, men oppsetsig og respektløs elev påstår at lærerens måte å løse oppgaven på ikke er riktig. Han insisterer på at han selv vet om en mye bedre måte å løse oppgaven på, og antyder derved at læreren ikke er dyktig nok. Noen av elevene tror at han har rett, og de oppfører seg like respektløst og kverulerende som ham. Hva skal læreren gjøre? Hvis han kaster dem ut, hvordan vil det da virke på de andre elevene? Vil de ikke lett tro at disse som har satt seg opp mot ham, har rett? Alle de andre elevene i klassen kan komme til å miste respekten for læreren og tro at han er redd for at det skal bli bevist at han tar feil. Læreren lar derfor urostifteren få vise klassen hvordan han vil løse oppgaven.

Læreren i illustrasjonen vet at de som har satt seg opp mot ham, tar feil. Men han vet også at hvis han gir dem mulighet til å prøve å bevise det de sier, så vil det være bra for hele klassen. Når de mislykkes, vil alle de oppriktige elevene se at læreren er den eneste som er kvalifisert til å lede klassen. Jehova vet på lignende måte at det vil være bra for alle oppriktige mennesker og engler om de får se at Satan og de andre opprørerne mislykkes, og at menneskene ikke kan styre seg selv. De vil lære den samme viktige sannhet som profeten Jeremia, som sa: «Jeg vet godt, Jehova, at menneskets vei ikke står til ham selv. Det står ikke til en mann som vandrer, å styre sine skritt.» — Jeremia 10: 23.

[Ronin]

Læreren i illustrasjonen vet at de som har satt seg opp mot ham, tar feil. Men han vet også at hvis han gir dem mulighet til å prøve å bevise det de sier, så vil det være bra for hele klassen. Når de mislykkes, vil alle de oppriktige elevene se at læreren er den eneste som er kvalifisert til å lede klassen. Jehova vet på lignende måte at det vil være bra for alle oppriktige mennesker og engler om de får se at Satan og de andre opprørerne mislykkes, og at menneskene ikke kan styre seg selv. De vil lære den samme viktige sannhet som profeten Jeremia, som sa: «Jeg vet godt, Jehova, at menneskets vei ikke står til ham selv. Det står ikke til en mann som vandrer, å styre sine skritt.» — Jeremia 10: 23.

Ok. Så klassen består av mennesker og engler. Jeg kan ikke helt se hvordan klassen kan bestå av mennesker ettersom Gud ikke viser seg for mennesker. Videre påstår du at det er bra for mennesker og engler at man kan se at Satan mislyktes, og at mennesker ikke kan styre seg selv. Jeg antar at du refererer til fri vilje når du snakker om menneskelig selvstyre. Ved å tillate ondskap, kan vi altså se at Satan mislyktes, og at mennesker ikke bør ha fri vilje. Jeg vil gjøre oppmerksom på at det klassiske fri vilje-forsvaret sier at fri vilje er så verdifullt at vi bør tillate ondskap, ikke at Gud skal vise oss hvor feil det er å ha fri vilje.

Spørsmålet blir da hvor plausibel denne forklaringen er. Det du tilsynelatende påstår, er at den beste strategien en allmektig, allvitende og fullstendig god Gud kan produsere, er strategien du har foreslått. Situasjonen, slik du har skissert den, er at den beste måten å overbevise Satan (og hans trosfeller) om at Gud har rett, er å la Satan ta over klasserommet og relevante arenaer. Han er også villig til å la andre lide for at Satan og kompani skal se sine feil.

Jeg regner med at du er enig i at Gud er allvitende og allmektig, og at Satan er klar over at han er det. Gitt disse premissene, kan jeg ikke se hvorfor Gud ikke bare kunne demonstrere hvorfor han har rett og Satan tar feil. Hvis man vet alt, og kan gjøre alt, er det tilsynelatende en triviell oppgave å overbevise noen om at x er rett hvis de allerede er overbevist om at du vet alt og kan gjøre alt. Uansett er det lett for meg å vise til en alternativ strategi som oppnår målene, men gjør mindre skade. Det skal ikke være mulig å gjøre hvis Gud er allmektig, allvitende og fullstendig god. Gud kan for eksempel isolere eksperimentet til Satan og hans trosfeller (det vil si de som tviler på at Gud er en god hersker eller potensielt kan tvile på det). På den måten ville han unngått å la en tredjepart lide. Du synes imidlertid å antyde at selv de som anser Gud for å være en god hersker, trenger og utsettes for dette eksperimentet. Det kan jeg ikke se hensikten med.

Endret 5. november 2010 av Ronin

[ilcrappo]

Jeg mistenker at du blander sammen logiske konsepter på ulike måter. I naturvitenskap trekker vi gjerne induktive slutninger. Dette deduktive argumentet forsøker ikke dette. Argumentet etablerer en logisk kontradiksjon (påstår at Guds eksistens er en logisk umulighet), slik at hvis premissene er sanne, følger konklusjonen av nødvendighet (ikke av sannsynlighet). Det deduktive argumentet er ikke et evidensbasert argument. Se nedenfor for videre forklaring.

Med all mulig respekt, men det du sier her er for allmennkunnskap å regne. Det er ingen som betviler de logiske stegene og hvorvidt konklusjonen følger fra premissene. Sakens kjerne er forbeholdet du har tatt om premissenes sannhet. Hvordan forsikrere du deg om at premissene er sanne? For å ta ditt konkrete eksempel: Hvordan vet du at "Gud er fullstendig god"? Hvordan vet du at denne guden nødvendigvis må handle i henhold til det abstrakte menneskedefinerte begrepet "god", etc. Så lenge man ikke kan fastslå premissenes absolutte sannhet, så kan man heller ikke gjøre noe mer enn å sannsynligjøre konklusjonens sannhet.

Dette er ikke helt riktig. Målet med den sterkeste versjonen av det ondes problem, er å si at det er logisk umulig at både ondskap og Gud kan eksistere samtidig. Argumentet kan selvsagt være feil, men det er bare feil hvis premissene er falske.

God dag mann hostesaft! Hele poenget er at du ikke kan gjøre noe mer enn å sannsynligjøre premissenes sannhet! Du kan ikke vite helt sikkert at premissene ikke er falske.

La meg forklare kort hvordan det forholder seg med vårt argument. Argumentet har et premiss som angår fakta om verden. Premisset er at ondskap eksisterer. Men premisset refererer ikke direkte til den fysiske verden, for premisset er sunt i alle mulige verdener hvor ondskap eksisterer. Du ser altså at det deduktive argumentet prøver å si noe om hva som er mulig i alle mulige verdener. Denne distinksjonen er kanskje subtil, men oppklarer forhåpentligvis uklarheten.

Du antar mange flere premisser enn kun ondskapens eksistens. Du legger blant annet visse føringer på hvordan denne gudeskapningen kan handle. Igjen, med fare for å høres ut som en plate med hakk: Disse premissene kan du kun sannsynligjøre. Det eneste du har gjort er å presentere et logisk gyldig resonnement. At det går an å føre logisk gyldige resonnementer burde ikke slå ned som noen stor bombe. Her er mitt bidrag:

P1: Hvis Gud eksisterer er han allmektig.

P2: Ethvert allmektig vesen vet hva som smaker godt.

P3: Gud synes at rakfisk smaker godt.

P4: Rakfisk smaker hesteræv!

P5: Hesteræv smaker ikke godt.

ERGO

K: Gud eksisterer ikke!

Om dette logisk gyldige resonnementet beviser at Gud ikke eksisterer lar jeg det være opp til deg å avgjøre.

[Gjest Ludovie]

Tenk deg at en lærer forteller elevene hvordan de skal løse en vanskelig oppgave. En flink, men oppsetsig og respektløs elev påstår at lærerens måte å løse oppgaven på ikke er riktig. Han insisterer på at han selv vet om en mye bedre måte å løse oppgaven på, og antyder derved at læreren ikke er dyktig nok. Noen av elevene tror at han har rett, og de oppfører seg like respektløst og kverulerende som ham. Hva skal læreren gjøre? Hvis han kaster dem ut, hvordan vil det da virke på de andre elevene? Vil de ikke lett tro at disse som har satt seg opp mot ham, har rett? Alle de andre elevene i klassen kan komme til å miste respekten for læreren og tro at han er redd for at det skal bli bevist at han tar feil. Læreren lar derfor urostifteren få vise klassen hvordan han vil løse oppgaven.

Læreren i illustrasjonen vet at de som har satt seg opp mot ham, tar feil. Men han vet også at hvis han gir dem mulighet til å prøve å bevise det de sier, så vil det være bra for hele klassen. Når de mislykkes, vil alle de oppriktige elevene se at læreren er den eneste som er kvalifisert til å lede klassen. Jehova vet på lignende måte at det vil være bra for alle oppriktige mennesker og engler om de får se at Satan og de andre opprørerne mislykkes, og at menneskene ikke kan styre seg selv. De vil lære den samme viktige sannhet som profeten Jeremia, som sa: «Jeg vet godt, Jehova, at menneskets vei ikke står til ham selv. Det står ikke til en mann som vandrer, å styre sine skritt.» — Jeremia 10: 23.

Haha, dette var da en særdeles merkelig analogi. Og jeg er dessuten overbevist om at en dyktig lærer ville håndtert en slik situasjon på en helt annen, og mye bedre måte.

En mulig konklusjon her vil derfor være: Lærer 1 - Gud 0.

Endret 5. november 2010 av Ludovie

[Ronin]

Med all mulig respekt, men det du sier her er for allmennkunnskap å regne. Det er ingen som betviler de logiske stegene og hvorvidt konklusjonen følger fra premissene. Sakens kjerne er forbeholdet du har tatt om premissenes sannhet. Hvordan forsikrere du deg om at premissene er sanne? For å ta ditt konkrete eksempel: Hvordan vet du at "Gud er fullstendig god"? Hvordan vet du at denne guden nødvendigvis må handle i henhold til det abstrakte menneskedefinerte begrepet "god", etc. Så lenge man ikke kan fastslå premissenes absolutte sannhet, så kan man heller ikke gjøre noe mer enn å sannsynligjøre konklusjonens sannhet.

Det virker som om du misforstår hvordan argumentet fungerer. Argumentet sier ikke at Gud er fullstendig god. Det sier at (i) hvis Gud eksisterer, og er fullstendig god, og bør handle for å oppnå x, så følger y. Videre ligger handlingskravet i et av premissene, som sier (5) En Gud som vet om all ondskap, har makten til å fjerne all ondskap, og ønsker å fjerne all ondskap, ville fjernet all ondskap. Argumentet er brukbart i de mulige verdener hvor premissene er sanne. Det er riktig at vi ikke vet hvorvidt det er tilfelle i vår verden, men det er heller ikke poenget. Poenget er at argumentet motbeviser de definisjoner av Gud som inkluderes av argumentet. Det vil si: hvis definisjon A av Gud oppfyller premissene i argumentet, kan ikke A eksistere.

Dette er distinkt fra et induktivt argument, noe du synes å tolke mitt argument til å være. Du la tilsynelatende merke til at (5) er et problematisk premiss. Det er fordi man kan si at det er logisk mulig at noen onder kan tillates for at noen goder skal være mulig. Dette forsvaret inviterer et induktivt argument ved å betvile premiss (5). Men det trenger å si at premiss (5) er feil. Det kan ikke si at premiss (5) er konsistent med den definisjonen av Gud de ønsker å støtte.

God dag mann hostesaft! Hele poenget er at du ikke kan gjøre noe mer enn å sannsynligjøre premissenes sannhet! Du kan ikke vite helt sikkert at premissene ikke er falske.

Du kan ikke være en gift ungkar. Det er en logisk umulighet. Men hvis du for eksempel ikke er gift, kan du selvsagt være en ungkar. En logisk umulighet beskriver bare noe som ikke kan være mulig. På samme måte er det med det deduktive argumentet mot Guds eksistens. Gitt følgene tolkning av Gud, og følgene tolkning av Guds handlinger, kan ikke Gud eksistere. Så hvis man tror på en Gud med nevnte tolkning av vesen og handlinger, tror man på noe som ikke kan eksistere. Da tror man på noe som er motbevist at eksisterer.

Du antar mange flere premisser enn kun ondskapens eksistens. Du legger blant annet visse føringer på hvordan denne gudeskapningen kan handle. Igjen, med fare for å høres ut som en plate med hakk: Disse premissene kan du kun sannsynligjøre. Det eneste du har gjort er å presentere et logisk gyldig resonnement. At det går an å føre logisk gyldige resonnementer burde ikke slå ned som noen stor bombe.

Med de andre premissene refererer ikke til den fysiske verden, slik du antyder. Det er bare "ondskap eksisterer" som refererer til denne verden, og selv dette premisset kan generaliseres til mulige verdener. De andre premissene legger ingen føringer på hvordan Gud faktisk kan handle. De bare sier at hvis Gud handler på denne måten, er det i kontradiksjon med noe annet. Argumentet prøver ikke sannsynliggjøre at dette faktisk er tilfelle, det sier: hvis dette er tilfelle, kan ikke Gud eksistere. Jeg føler at jeg gjentar meg selv. Leste du ikke det jeg siterte fra wiki?

Om dette logisk gyldige resonnementet beviser at Gud ikke eksisterer lar jeg det være opp til deg å avgjøre.

Det motbeviser Guds eksistens i alle de mulige verdener hvor premissene oppfylles.

Endret 5. november 2010 av Ronin

[ilcrappo]

Det virker som om du misforstår hvordan argumentet fungerer. Argumentet sier ikke at Gud er fullstendig god. Det sier at (i) hvis Gud eksisterer, og er fullstendig god, og bør handle for å oppnå x, så følger y.

Premiss 1 sier at hvis Gud eksisterer så er han fullstendig god. Det står der svart på hvitt. Dersom dette premisset er galt så er ikke nødvendigvis konklusjonen din sann. Det er du vel enig i? Det er det jeg sier, så svaret er nei jeg misforstår ikke argumentet ditt.

Videre ligger handlingskravet i et av premissene, som sier (5) En Gud som vet om all ondskap, har makten til å fjerne all ondskap, og ønsker å fjerne all ondskap, ville fjernet all ondskap. Argumentet er brukbart i de mulige verdener hvor premissene er sanne. Det er riktig at vi ikke vet hvorvidt det er tilfelle i vår verden, men det er heller ikke poenget. Poenget er at argumentet motbeviser de definisjoner av Gud som inkluderes av argumentet. Det vil si: hvis definisjon A av Gud oppfyller premissene i argumentet, kan ikke A eksistere.

Jeg tror jeg begynner å få nok snart. Jeg har påpekt utallige ganger at jeg ikke mener er det er noen logiske feil i slutningen din. Jeg er enig i at den guden som omfattes av dine premisser ikke eksisterer gitt dine premissers gyldighet. Mitt argument er at den guden ikke nødvendigvis trenger å være "Gud". Du har konstruert en hypotetisk gud som du har tatt livet av. Du kan ikke ut fra dette trekke konklusjonen at en annen gud ikke eksisterer. Og da er vi tilbake til utgangspunktet: du har ikke motbevist at en gud kan eksistere.

Jeg finner det ytterst merkelig at du påstår at det er irrelevant for vår diskusjon om premissene dine er sanne eller ikke. Hele utgangspunktet for diskusjonen var om det er mulig å motbevise Guds eksistens en gang for alle, og ikke om du kan motbevise visse hypotetiske guder.

Dette er distinkt fra et induktivt argument, noe du synes å tolke mitt argument til å være. Du la tilsynelatende merke til at (5) er et problematisk premiss. Det er fordi man kan si at det er logisk mulig at noen onder kan tillates for at noen goder skal være mulig. Dette forsvaret inviterer et induktivt argument ved å betvile premiss (5). Men det trenger å si at premiss (5) er feil. Det kan ikke si at premiss (5) er konsistent med den definisjonen av Gud de ønsker å støtte.

Jeg sier ikke at ditt argument er et induktivt argument. Det er nettopp det motsatte jeg sier: fordi ditt argument ikke er induktivt så kan du ikke trekke konklusjoner om guder utover din spesifikke og høyst hypotetiske gud.

Du kan ikke være en gift ungkar. Det er en logisk umulighet. Men hvis du for eksempel ikke er gift, kan du selvsagt være en ungkar. En logisk umulighet beskriver bare noe som ikke kan være mulig. På samme måte er det med det deduktive argumentet mot Guds eksistens. Gitt følgene tolkning av Gud, og følgene tolkning av Guds handlinger, kan ikke Gud eksistere. Så hvis man tror på en Gud med nevnte tolkning av vesen og handlinger, tror man på noe som ikke kan eksistere. Da tror man på noe som er motbevist at eksisterer.

Selvfølgelig er det en logisk umulighet. "Ungkar" ekskluderer gifte per definisjon. Definisjon er nøkkelordet her. Du står selvfølgelig fritt til å definere en hvilken som helst hypotetisk enhet og trekke konklusjoner i forhold til denne. Men en hvilke som helst annens definisjon av samme enhet er i utgangspunktet like god som din, og dine konklusjoner vil da ikke nødendigvis gjelde for disse alternative definisjonene.

Med de andre premissene refererer ikke til den fysiske verden, slik du antyder. Det er bare "ondskap eksisterer" som refererer til denne verden, og selv dette premisset kan generaliseres til mulige verdener. De andre premissene legger ingen føringer på hvordan Gud faktisk kan handle. De bare sier at hvis Gud handler på denne måten, er det i kontradiksjon med noe annet. Argumentet prøver ikke sannsynliggjøre at dette faktisk er tilfelle, det sier: hvis dette er tilfelle, kan ikke Gud eksistere.

Nå har vi hatt en lang diskusjon der vi stort sett har snakket forbi hverandre. Denne diskusjonen kan egentlig oppsummeres så enkelt som det her:

Du: Dersom min definisjon av Gud stemmer så kan han ikke eksistere.

Jeg: Din definisjon av Gud trenger ikke å stemme.

Skal jeg være helt ærlig så ser jeg ikke noe poeng i å fortsette denne diskusjonen da den er helt irrelevant i forhold til utganspunktet, nemlig om det går an å bevise generelt at Gud ikke eksisterer. (Og NEI, jeg snakker ikke om DIN hypotetiske gud)

[Ronin]

Premiss 1 sier at hvis Gud eksisterer så er han fullstendig god. Det står der svart på hvitt. Dersom dette premisset er galt så er ikke nødvendigvis konklusjonen din sann. Det er du vel enig i? Det er det jeg sier, så svaret er nei jeg misforstår ikke argumentet ditt.

Ja, jeg er enig i at konklusjonen ikke er sann hvis en av premissene er usanne. Jeg tror ikke du misforstår argumentets logiske følge. Mistanken dreide seg om at jeg var usikker på om du forstod hvordan det fungerer. Det vil si: hva argumentet kan si, og ikke si. Grunnen til det, er blant annet at du skrev at det ikke gikk an å motbevise ting eller Gud ved hjelp av logikk.

Jeg tror jeg begynner å få nok snart. Jeg har påpekt utallige ganger at jeg ikke mener er det er noen logiske feil i slutningen din. Jeg er enig i at den guden som omfattes av dine premisser ikke eksisterer gitt dine premissers gyldighet. Mitt argument er at den guden ikke nødvendigvis trenger å være "Gud". Du har konstruert en hypotetisk gud som du har tatt livet av. Du kan ikke ut fra dette trekke konklusjonen at en annen gud ikke eksisterer. Og da er vi tilbake til utgangspunktet: du har ikke motbevist at en gud kan eksistere.

Vi er ikke tilbake til utgangspunktet. For jeg har motbevist at minst én definisjon av Gud kan eksistere, jeg har bare ikke motbevist at andre mulige definisjoner av Gud kan eksistere. For øvrig var utgangspunktet at du påstod at det ikke gikk an å motbevise eksistens ved hjelp av logikk, noe som ikke er helt riktig. Jeg fikk inntrykk av at det var det du mente var grunnen til at det ikke gikk an å motbevise Guds eksistens, altså at det ikke gikk an å motbevise noe som helst som har mulige referenter i den fysiske virkeligheten ved hjelp av logikk. Hvis jeg misforstod det, beklager jeg, men jeg synes det framkom ganske klart (spesielt fra ditt første innlegg).

Jeg finner det ytterst merkelig at du påstår at det er irrelevant for vår diskusjon om premissene dine er sanne eller ikke. Hele utgangspunktet for diskusjonen var om det er mulig å motbevise Guds eksistens en gang for alle, og ikke om du kan motbevise visse hypotetiske guder.

Jeg skrev aldri at jeg hadde motbevist alle mulige definisjoner av Gud. Det er opplagt at argumentet kun motbeviser de definisjonene som blir fanget av argumentet. Videre er premissene selvsagt ikke irrelevante. I det minste vil argumentet redusere antall mulige Guder ved å vise hva slags formuleringer av Gud som er logisk umulige. Hvis en Gud av en eller annen grunn skulle eksistere, ville han derfor ikke vært en av de Gudene som blir fanget av argumentet. Det er alt argumentet eller beviset kan si noe om.

Jeg sier ikke at ditt argument er et induktivt argument. Det er nettopp det motsatte jeg sier: fordi ditt argument ikke er induktivt så kan du ikke trekke konklusjoner om guder utover din spesifikke og høyst hypotetiske gud.

Vel, for det første kan jeg kun trekke konklusjoner om de spesifikke og hypotetiske Gudene som treffes av argumentet. Jeg ville ikke kunnet trekke konklusjoner utover dette selv om jeg hadde produsert et induktivt argument, noe du antyder. For det andre, er et induktivt argument mer ønskelig fordi det er mulige detaljer, spesielt i premiss (5), som er vanskelig å etablere ved hjelp av deduksjon. Jeg kan finne en faglenke som diskuterer dette mer inngående hvis du ønsker det.

Selvfølgelig er det en logisk umulighet. "Ungkar" ekskluderer gifte per definisjon. Definisjon er nøkkelordet her. Du står selvfølgelig fritt til å definere en hvilken som helst hypotetisk enhet og trekke konklusjoner i forhold til denne. Men en hvilke som helst annens definisjon av samme enhet er i utgangspunktet like god som din, og dine konklusjoner vil da ikke nødendigvis gjelde for disse alternative definisjonene.

For å være helt ærlig, synes jeg du har flyttet stengene i løpet av denne debatten. Hvis det du ønsker å si er at man kan definere ord forskjellig, og at noen som definerer et ord annerledes enn deg, ikke trenger å akseptere din definisjon og eventuelle konsekvenser av denne, synes det ganske forskjellig fra ditt opprinnelige prosjekt.

Nå har vi hatt en lang diskusjon der vi stort sett har snakket forbi hverandre. Denne diskusjonen kan egentlig oppsummeres så enkelt som det her:

Du: Dersom min definisjon av Gud stemmer så kan han ikke eksistere.

Jeg: Din definisjon av Gud trenger ikke å stemme.

Skal jeg være helt ærlig så ser jeg ikke noe poeng i å fortsette denne diskusjonen da den er helt irrelevant i forhold til utganspunktet, nemlig om det går an å bevise generelt at Gud ikke eksisterer. (Og NEI, jeg snakker ikke om DIN hypotetiske gud)

Jeg er enig i at vi har snakket forbi hverandre, men grunnen er at det er uklarhet om hva logikk sier om ting. Jeg fikk inntrykk av at du sa at det ikke går an å motbevise eksistens ved hjelp av logikk. Det går an, og det går også an å gjøre det om Gud. Så har du selvsagt rett i at det finnes definisjoner av Gud som ikke lar seg motbevise ved hjelp av det deduktive argumentet jeg produserte. Men dette er trivielt. Derfor skjønner jeg ikke helt poenget med det du skriver på slutten. Ethvert motbevis mot Gud eller A (hva det måtte være), forutsetter en definisjon på Gud eller A, slik at enhver annen definisjon av Gud eller A kan gjør motbeviset ubrukelig. Kanskje du forventet at jeg skulle produsere et motbevis som inkluderte alle de definisjonene de religiøse kunne finne på å stå for. Hvis så, får jeg bare beklage at jeg ikke kunne levere det.

Grunnen til at jeg fortsatte diskusjonen, var at jeg var usikker på om du forstod nyansene (nå er jeg mer sikker). Jeg håper at du, og alle andre, nå forstår nyansene.

[ilcrappo]

Ja, jeg er enig i at konklusjonen ikke er sann hvis en av premissene er usanne. Jeg tror ikke du misforstår argumentets logiske følge. Mistanken dreide seg om at jeg var usikker på om du forstod hvordan det fungerer. Det vil si: hva argumentet kan si, og ikke si. Grunnen til det, er blant annet at du skrev at det ikke gikk an å motbevise ting eller Gud ved hjelp av logikk.

Vi er ikke tilbake til utgangspunktet. For jeg har motbevist at minst én definisjon av Gud kan eksistere, jeg har bare ikke motbevist at andre mulige definisjoner av Gud kan eksistere. For øvrig var utgangspunktet at du påstod at det ikke gikk an å motbevise eksistens ved hjelp av logikk, noe som ikke er helt riktig. Jeg fikk inntrykk av at det var det du mente var grunnen til at det ikke gikk an å motbevise Guds eksistens, altså at det ikke gikk an å motbevise noe som helst som har mulige referenter i den fysiske virkeligheten ved hjelp av logikk. Hvis jeg misforstod det, beklager jeg, men jeg synes det framkom ganske klart (spesielt fra ditt første innlegg).

Jeg skrev aldri at jeg hadde motbevist alle mulige definisjoner av Gud. Det er opplagt at argumentet kun motbeviser de definisjonene som blir fanget av argumentet. Videre er premissene selvsagt ikke irrelevante. I det minste vil argumentet redusere antall mulige Guder ved å vise hva slags formuleringer av Gud som er logisk umulige. Hvis en Gud av en eller annen grunn skulle eksistere, ville han derfor ikke vært en av de Gudene som blir fanget av argumentet. Det er alt argumentet eller beviset kan si noe om.

For å være helt ærlig, synes jeg du har flyttet stengene i løpet av denne debatten. Hvis det du ønsker å si er at man kan definere ord forskjellig, og at noen som definerer et ord annerledes enn deg, ikke trenger å akseptere din definisjon og eventuelle konsekvenser av denne, synes det ganske forskjellig fra ditt opprinnelige prosjekt.

Mitt "prosjekt" i denne diskusjonen er og har alltid vært å få fram at det ikke går an å motbevise eksistensen av guddommelighet ved hjelp av logikk.

Ut fra det du skriver her og tidligere så kan jeg ikke annet enn å trekke konklusjonen at du legger noe annet i ordet "bevis" enn meg og realister flest. Jeg tolker det dithen at du med bevis mener et logisk gyldig argument. For meg og i naturvitenskaplig virke utgjøres et bevis av et logisk gyldig argument med sanne premisser. Dersom du må ta forbehold om premissenes sannhet så er det ikke lenger et bevis, slik jeg ser det, men i beste fall kun et logisk gyldig argument.

Kanskje du forventet at jeg skulle produsere et motbevis som inkluderte alle de definisjonene de religiøse kunne finne på å stå for. Hvis så, får jeg bare beklage at jeg ikke kunne levere det.

Jeg forventet ikke at du skulle gjøre det fordi jeg vet at det ikke går an. Det er nettopp det som har vært argumentet fra min side, og fra de øvrige debattantene tør jeg påstå, nemlig at det ikke går an å føre et generelt motbevis mot eksistensen av guddommelighet. Derfor ble jeg overrasket over at du fortsatte å påstå at du kunne føre et motbevis mot Gud.

[Gentle]

La meg si det slik. Satan har satt spørsmålstegn ved Guds herredømme og egenskaper flere ganger. Selvsagt kunne Gud ha utslettet Satan og vært ferdig med saken.

For å finne ut hvorfor Gud tillater lidelser, må vi gå tilbake til den tiden da lidelsene begynte. Da Satan fikk Adam og Eva til å være ulydige mot Jehova, ble det reist et viktig spørsmål. Satan drog ikke i tvil Jehovas makt. Selv Satan vet at det ikke er noen grenser for Jehovas makt. Det Satan satte spørsmålstegn ved, var Jehovas rett til å herske. Ved å beskylde Gud for å lyve og for å holde tilbake gode ting fra sine undersåtter anklaget Satan ham for å være en dårlig hersker. (1. Mosebok 3: 2—5) Satan insinuerte at menneskene ville få det bedre uten Guds styre. Dette var et angrep på Jehovas overherredømme.

Tenk deg at en lærer forteller elevene hvordan de skal løse en vanskelig oppgave. En flink, men oppsetsig og respektløs elev påstår at lærerens måte å løse oppgaven på ikke er riktig. Han insisterer på at han selv vet om en mye bedre måte å løse oppgaven på, og antyder derved at læreren ikke er dyktig nok. Noen av elevene tror at han har rett, og de oppfører seg like respektløst og kverulerende som ham. Hva skal læreren gjøre? Hvis han kaster dem ut, hvordan vil det da virke på de andre elevene? Vil de ikke lett tro at disse som har satt seg opp mot ham, har rett? Alle de andre elevene i klassen kan komme til å miste respekten for læreren og tro at han er redd for at det skal bli bevist at han tar feil. Læreren lar derfor urostifteren få vise klassen hvordan han vil løse oppgaven.

Læreren i illustrasjonen vet at de som har satt seg opp mot ham, tar feil. Men han vet også at hvis han gir dem mulighet til å prøve å bevise det de sier, så vil det være bra for hele klassen. Når de mislykkes, vil alle de oppriktige elevene se at læreren er den eneste som er kvalifisert til å lede klassen. Jehova vet på lignende måte at det vil være bra for alle oppriktige mennesker og engler om de får se at Satan og de andre opprørerne mislykkes, og at menneskene ikke kan styre seg selv. De vil lære den samme viktige sannhet som profeten Jeremia, som sa: «Jeg vet godt, Jehova, at menneskets vei ikke står til ham selv. Det står ikke til en mann som vandrer, å styre sine skritt.» — Jeremia 10: 23.

Dette ble en debatt mellom høyt utdannede akademikere, som ikke førte oss noe særlig videre.

Bortsett fra:

Hvis vi legger Sofiemyrs forklaring til grunn, er jeg og guden uenige i definisjon på rettferdighet. Jeg ville mene guden ikke er rettferdig, siden så mange uskyldige må lide.

Selv om guden har tenkt å gjøre det godt igjen på et senere tidspunkt, kan det fra min synsvinkel ikke rettferdigjøre lidelsene.

Guden mangler også kjærlighet og empati, siden han ikke gjør noe for å dempe lidelsene blandt menneskene.

Andre ting som tyder på det samme, er måten han organiserte dyrene på. Rovdyr som jakter begynner ofte å spise på sitt bytte før det er dødt. Parring blandt enkelte dyr fortoner seg som grove voldtekter. Hvorfor skapte han dem på denne måten, egentlig?

Guden mangler visdom, siden han måtte gjøre dette på en så tungvint måte.

Kan han sies å ha fullstendig makt, hvis han er tvunget til å overgi makten til sin motstander?

Endret 6. november 2010 av Gentle