Religion og livssyn

[Ronin]

Nyateister er ikke fornøyd med å holde synspunktene sine for seg selv. De går tvert imot til aksjon – de «prøver aktivt, aggressivt og lidenskapelig å få de religiøse over på sin side», skrev spaltisten Richard Bernstein i sin spalte i The International Herald Tribune. Til og med agnostikere er i målgruppen deres, for disse nyateistene gir overhodet ikke rom for tvil. Sett fra deres ståsted finnes det rett og slett ingen Gud. Sånn er det bare. «Verden må våkne opp fra det lange marerittet med religiøs tro», sa nobelprisvinneren Steven Weinberg. «Hva som helst vi vitenskapsfolk kan gjøre for å svekke religionens innflytelse, bør gjøres og kan til syvende og sist bli vårt største bidrag til sivilisasjonen.»

Dette er ihvertfall hva verden ellers mener en nyateist er.

Dette er ikke riktig. Dawkins, for eksempel, er ikke hva man kaller en sterk ateist. Jeg tror ikke noen av ateistene i den nye bevegelsen er sterke ateister. En svak ateist sier at han ikke tror på Gud fordi Gudspåstanden ikke er tilstrekkelig begrunnet. Han kan også påpeke dette overfor religiøse, og på den måten si at de mangler grunnlag for sin tro. Det er forskjell på å si at noe ikke eksisterer, og å si at det ikke finnes grunn til å tro at noe eksisterer. Din påstand om at det ikke er rom for tvil hos disse ateistene, er tilsynelatende feil.

[Mann 42]

Nei, da misforstår du meg. Poenget mitt er at Dawkins bruker latterliggjøring, retorikk, generaliseringer, overdrivelser og dårlig teologisk kunnskap i sin religionskritikk. Hvis man er skeptiker, så må man også se og anerkjenne disse svakhetene med Dawkins selv om man i bunn og grunn er enig i kritikken han kommer med. Min erfaring med en del nyere skeptikere/nyateister er at de bagatelliserer eller avfeier en slik kritikk mot Dawkins, eller til og med mener at hans metoder og aggresjon er fullt berettighet fordi de selv misliker religion så kraftig. Da mener jeg man har mistet av synet evnen til å være skeptisk også til sin egen "side".

Alt dette er retoriske knep. Og jeg er ikke dummere enn at jeg ser at det er det det er.

Men Dawkins bruker også noen meget gode argumenter. F.eks det totalt meningsløse i å skulle forklare noe meget komplekst og uforståelig med noe annet som er enda mer komplekst og uforståelig. Og så nekte å gi DET en forklaring. Jeg tenker selvsagt på Gud.

Du vet, den allmektige skaperguden som har LAGET alt som er. Begrunnelsen for at Gud må eksistere, er, iflg de religiøse, at ingenting kan komme av ingenting. Det må være en skaper. En årsak til alt sammen. Denne skaperen, denne årsaken, som, i kraft av å ha gestaltet og frembragt alt i universet, må jo selv være MER kompleks, MER uforståelig, enn noe annet som eksisterer. Likevel er de religiøse mer enn tilfredse med å UNNLATE å stille spørsmål ved GUDENS eksistens, eller hvor montro DEN kom fra. Nei, Gud har alltid eksistert. Han må jo det, om man skal unnslippe årsaksrekkenes uendelige regress. DET er noe vi oppfordres til å ta på face value. Mens "Big Bang" er en umulighet. For "ingenting kan komme av ingenting". Forstå det den som kan. Dawkins latterliggjøring virker egentlig ganske berettiget.

Endret 4. november 2010 av Mann 42

[Tabris]

Unnskyld meg. Jeg henger meg opp i ordet "nyateister". Hva betyr det ordet egentlig? Det virker som det blir brukt like nedsettende som ordet "nynasist". Er det noen likhetstrekk?

På ingen måte. Nyateisme er nesten synonymt med militant ateist. Baggini (som selv er ateist og har skrevet boken "A Very Short Introduction to Atheism) har følgende definisjon på militant ateisme:

"[it] requires more than strong disagreement with religion — it requires something verging on hatred and is characterised by a desire to wipe out all forms of religious belief. Militant atheists tend to make one or both of two claims that moderate atheists do not. The first is that religion is demonstrably false or nonsense and the second is that it is usually or always harmful."

Dette har altså ingenting med nynazisme å gjøre, og eneste likhet er at de begge er en gammel ideologi/livssyn i ny drakt, på samme måte som nyliberalisme, nyplatonisisme osv osv. Den skiller seg altså fra ordinær ateisme ved å være mer aggressiv, og den kaller seg ny fordi det er en ny bølge kommet nå, i kjølvannet av bidragene fra Dawkins, Hitchens og andre.

Endret 4. november 2010 av Tabris

[Mann 42]

Så flott at Tabris er her og kan forsyne oss med nye kilder til selvinnsikt og merkelapper vi kan klistre i panna på oss selv.

[Ronin]

På ingen måte. Nyateisme er nesten synonymt med militant ateist. Baggini (som selv er ateist og har skrevet boken "A Very Short Introduction to Atheism) har følgende definisjon på militant ateisme:

"[it] requires more than strong disagreement with religion — it requires something verging on hatred and is characterised by a desire to wipe out all forms of religious belief. Militant atheists tend to make one or both of two claims that moderate atheists do not. The first is that religion is demonstrably false or nonsense and the second is that it is usually or always harmful."

Dette har altså ingenting med nynazisme å gjøre, og eneste likhet er at de begge er en gammel ideologi/livssyn i ny drakt, på samme måte som nyliberalisme, nyplatonisisme osv osv. Den skiller seg altså fra ordinær ateisme ved å være mer aggressiv, og den kaller seg ny fordi det er en ny bølge kommet nå, i kjølvannet av bidragene fra Dawkins, Hitchens og andre.

Vel, i og med at de nye ateistene generelt sett ikke er sterke ateister, har jeg problemer med å se hvordan de mener at Gudspåstanden er demonstrativt gal eller nonsens. De resirkulerer gjerne de samme argumentene som ble gitt av Bertrand Russell i sin tid.

Jeg kan imidlertid gå med på at de stort sett mener religion er til skade for samfunnet. Dette er ikke nødvendigvis noe de fleste svake ateister er enige i. Jeg kan også gå med på at de er mer aggressive.

Endret 4. november 2010 av Ronin

[Tabris]

Så flott at Tabris er her og kan forsyne oss med nye kilder til selvinnsikt og merkelapper vi kan klistre i panna på oss selv.

Et litt hånlig svar til en saklig post hvor jeg bringer både begrunnelse, definisjon og kilder?

[Tabris]

Ronin: Hvordan skiller du mellom svake og sterke ateister?

[Ronin]

Ronin: Hvordan skiller du mellom svake og sterke ateister?

En sterk ateist sier at Gudspåstanden er demonstrativt falsk. Her vil man gjerne benytte en eller annen form for deduktiv logikk for å etablere dette. En svak ateist sier at det ikke finnes gode nok grunner for å akseptere Gudspåstanden, og at han derfor ikke tror på den. Han kan også ha gode argumenter mot sannsynligheten for Guds eksistens, men han utelukker ikke Guds eksistens med 100% sikkerhet.

Hvis man, for eksempel, kjøper det ondes problem som deduktivt argument mot Gudspåstanden, vil de Gudspåstandene som inkluderes av det ondes problem, være falske. Ateisten vil følgelig være en sterk ateist overfor disse Gudspåstandene. Han trenger imidlertid ikke være sterk ateist overfor alle Gudspåstander.

[Fimbrethil]

Jeg sitter og lurer litt på hva denne tråden egentlig diskuterer, og på hvorfor man på død og liv skal ha med så veldig mange begreper. For hvert nye begrep som innføres trenger man også en definisjon, så det hele blir i overkant komplekst, og man ender opp med å krangle om definisjonene i stedet for å diskutere saken (hva den nå var).

Moderat ateist, sterk ateist, svak ateist, nyateist (gammel ateist også, da?), militant ateist, utagerende ateist, forkynnende ateist. Foruten våre venner agnostikerne, antiteistene, skeptikerne og sekularistene. Trenger vi virkelig alle disse? Det er vanskelig nok å kategorisere folk, blir saken noe bedre av at vi innfører flere båser å stappe dem i? Jo smalere kategorier man opererer med, jo flere antagelser gjør man om et individs meninger, og jo mer fornærma blir vedkommende over å bli putta i akkurat den boksen.

I den grad jeg forsto Sofiemyr riktig i hennes trådstart, antar jeg at dette skulle være en diskusjon om debattkultur innenfor temaet religion og livssyn. I så fall synes jeg det ville være god debattkultur å bruke mer til på å forklare hva man mener, og mindre på å putte folk i båser. Må alle de nye ordene folk setter sammen når de skriver artikler med forsøksvis skarp penn, tas inn i språket? Det er da virkelig begrenset hvor mange begreper som slutter med -ateist man kan ha nytte av.

[Mann 42]

Et litt hånlig svar til en saklig post hvor jeg bringer både begrunnelse, definisjon og kilder?

Tåler du ikke å få komplimenter? Før jeg leste din post, trodde jeg at jeg ganske enkelt var ateist. Nå har jeg fått å vite at jeg faktisk kan rubriseres som ny-ateist.

Forøvrig må jeg si meg enig med Fimbrethil: Hvor mange kategorier av ateisme trenger man egentlig? Hovedpoenget er jo at man ikke tror på noen Gud. Erkjennelsesteoretisk flisespikkeri om hvor STERKT man ikke tror, er egentlig saken temmelig uvedkommende.

Endret 4. november 2010 av Mann 42

[Tabris]

Ronin: Takk for svar. Det var litt oppklarende for hva du mente.

Fimbrethil/Mann 42: Nå kan jeg ikke uttale meg så mye om din rolle her, Fimbrethil, men genrelt sett synes jeg det er litt oppsiktivsvekkende at hvis man forsøker å klassifisere, og kanskje til og med kritisere, ateismen eller ateister på noen måter, så blir det enten møtt med sarkasme, bagatellisering eller påstander om at dette er unødvendig komplisert. Men man har i samme åndedrag ingen problemer med å klassifsere og sette merkelapper på religion/religiøse som feil, irrasjonelt, latterlig, gammeldags, unødvendig, ulogisk, uintelligent osv. Tåler man virkelig så lite av at spotlighten for et lite øyeblikk blir snudd på ateismen/ateister i stedet for religion/religiøse?

[Mann 42]

En sterk ateist sier at Gudspåstanden er demonstrativt falsk. Her vil man gjerne benytte en eller annen form for deduktiv logikk for å etablere dette. En svak ateist sier at det ikke finnes gode nok grunner for å akseptere Gudspåstanden, og at han derfor ikke tror på den. Han kan også ha gode argumenter mot sannsynligheten for Guds eksistens, men han utelukker ikke Guds eksistens med 100% sikkerhet.

Hvis man, for eksempel, kjøper det ondes problem som deduktivt argument mot Gudspåstanden, vil de Gudspåstandene som inkluderes av det ondes problem, være falske. Ateisten vil følgelig være en sterk ateist overfor disse Gudspåstandene. Han trenger imidlertid ikke være sterk ateist overfor alle Gudspåstander.

Så sterke ateister er altså det i kraft av en logisk feilslutning, da?

Jeg vil foreslå en annen definisjon, og det er at en sterk ateist vedkjenner seg en TRO på at det ikke finnes noen Gud, men med kunnskap om at denne troen ikke kan baseres på noen sikker slutningsrekke. Siden ikke-eksistens ikke lar seg bevise logisk, uansett hvordan man pynter opp slutningsrekken. Man ender alltid opp med en Russels Teapot-problematikk. Gud er hverken nødvendig eller observert, og det finnes ingen fornuftige grunner til å postulere at Gud finnes. Ikke desto mindre kan man ikke utelukke at han gjemmer seg på et av de stedene der vi ikke kan se. Den 11. dimensjon er luftet som en sannsynlig kandidat av religiøse som også har en fetisj for å si "kvantefysikk".

Endret 4. november 2010 av Mann 42

[Mann 42]

Ronin: Takk for svar. Det var litt oppklarende for hva du mente.

Fimbrethil/Mann 42: Nå kan jeg ikke uttale meg så mye om din rolle her, Fimbrethil, men genrelt sett synes jeg det er litt oppsiktivsvekkende at hvis man forsøker å klassifisere, og kanskje til og med kritisere, ateismen eller ateister på noen måter, så blir det enten møtt med sarkasme, bagatellisering eller påstander om at dette er unødvendig komplisert. Men man har i samme åndedrag ingen problemer med å klassifsere og sette merkelapper på religion/religiøse som feil, irrasjonelt, latterlig, gammeldags, unødvendig, ulogisk, uintelligent osv. Tåler man virkelig så lite av at spotlighten for et lite øyeblikk blir snudd på ateismen/ateister i stedet for religion/religiøse?

Men det er ikke klassifiseringer av religion, det er beskrivelser. Adjektiver, om du vil. Klassifisering ville det vært om man f.eks kalte dem for nyreligiøse (noe jeg er sikker på at det finnes folk som gjør) og forsøkte å forbinde kategoriene med et sett av egenskaper, eller beskrev troens grad av unødvendighet, irrasjonalitet, latterlighet, etc, etter et eller annet system. Jeg gjør ikke det, for meg er alle religiøse like i den forstand at de tror på noe som er ....ja, du har jo sagt det meste allerede. Det er bare unødig flisespikking å dele overtroen inn i kategorier.

Mente du forøvrig at det ligger noen kritikk i å kalle meg for ny-ateist? Jeg opplever det ikke sånn, og hvis din korte beskrivelse av det, er korrekt, så kjøper jeg det nesten uten forbehold. Bortsett fra at jeg selvsagt er klar over at man ikke kan demonstrere guds ikke-eksistens. Den siste millimeteren der er rent ideologisk.

Endret 4. november 2010 av Mann 42

[Ronin]

Jeg sitter og lurer litt på hva denne tråden egentlig diskuterer, og på hvorfor man på død og liv skal ha med så veldig mange begreper. For hvert nye begrep som innføres trenger man også en definisjon, så det hele blir i overkant komplekst, og man ender opp med å krangle om definisjonene i stedet for å diskutere saken (hva den nå var).

Moderat ateist, sterk ateist, svak ateist, nyateist (gammel ateist også, da?), militant ateist, utagerende ateist, forkynnende ateist. Foruten våre venner agnostikerne, antiteistene, skeptikerne og sekularistene. Trenger vi virkelig alle disse? Det er vanskelig nok å kategorisere folk, blir saken noe bedre av at vi innfører flere båser å stappe dem i? Jo smalere kategorier man opererer med, jo flere antagelser gjør man om et individs meninger, og jo mer fornærma blir vedkommende over å bli putta i akkurat den boksen.

I den grad jeg forsto Sofiemyr riktig i hennes trådstart, antar jeg at dette skulle være en diskusjon om debattkultur innenfor temaet religion og livssyn. I så fall synes jeg det ville være god debattkultur å bruke mer til på å forklare hva man mener, og mindre på å putte folk i båser. Må alle de nye ordene folk setter sammen når de skriver artikler med forsøksvis skarp penn, tas inn i språket? Det er da virkelig begrenset hvor mange begreper som slutter med -ateist man kan ha nytte av.

Den eneste definisjonen på ateisme som inkluderer alle ateister, er den opplagte definisjonen. En ateist er rett og slett en som ikke tror på Gud. En ateist kan ha ulike grunner for denne posisjonen. En religiøs person bør derfor ikke anta hva slags grunner ateisten har. Det kan derimot være oppklarende å kalle seg svak ateist (for eksempel), siden dette presiserer posisjonen ateisten har tatt. Dette er egentlig ganske enkelt.

Religiøse burde generelt ikke putte ateister i båser, men ateister kan putte seg selv i en bås hvis det kan være med på å oppklare ateisten din posisjon. Religiøse kan forsåvidt også gjøre ateisten oppmerksom på en bås han tilhører hvis det fremgår klart fra det han sier, men det har ikke like stor oppklaringsverdi ettersom ateisten allerede vet sin egen posisjon (selv om han ikke nødvendigvis vet at det finnes en merkelapp).

[Tabris]

Men det er ikke klassifiseringer av religion, det er beskrivelser. Adjektiver, om du vil. Klassifisering ville det vært om man f.eks kalte dem for nyreligiøse (noe jeg er sikker på at det finnes folk som gjør) og forsøkte å forbinde kategoriene med et sett av egenskaper, eller beskrev troens grad av unødvendighet, irrasjonalitet, latterlighet, etc, etter et eller annet system. Jeg gjør ikke det, for meg er alle religiøse like i den forstand at de tror på noe som er ....ja, du har jo sagt det meste allerede. Det er bare unødig flisespikking å dele overtroen inn i kategorier.

Jeg begynner å forstå hvorfor du anser nyateisme som en unødvendig kompleks inndeling. Når jeg ser på din forståelse av religion, da spesielt den siste setningen din, så ser jeg at den er svært enkel. Veldig trist, fordi en saklig debatt omkring religion - og kritikk av ulike aspekter ved religion - er i seg selv veldig interessant. Men det blir rett og slett for simplisitisk på det nivået det debatteres her. Og det sier jeg ikke for å drive personangrep eller leke overlegen, det er rett og slett faktum. Å ikke dele religion inn i kategorier gjør man ikke en gang på barneskoletrinnet. Skal man debattere på et høyere nivå enn det, så må man kunne være saklig, nyansert og ha forståelse for noe så grunnleggende som kategorisetting. Men jeg ser nå at det er ikke hva disse debattene handler om. Det er for det meste bare sandkasseranting mot "religion", og det blir for dumt.

Endret 4. november 2010 av Tabris

[sofiemyr]

Religiøse burde generelt ikke putte ateister i båser, men ateister kan putte seg selv i en bås hvis det kan være med på å oppklare ateisten din posisjon. Religiøse kan forsåvidt også gjøre ateisten oppmerksom på en bås han tilhører hvis det fremgår klart fra det han sier, men det har ikke like stor oppklaringsverdi ettersom ateisten allerede vet sin egen posisjon (selv om han ikke nødvendigvis vet at det finnes en merkelapp).

Hvis du leser mitt innlegg om forklaring på "nyateist" så ser du muligens at begrepet ble formalisert av en amerikansk journalist - ikke spesielt religiøs sådan heller. Hvorfor er det så grusomt at mennesker betrakter meninger og klassifiserer dem? Er du kanskje redd for at ateisme er i ferd med å bli betraktet som en religion - en gudløs religion?

[Ronin]

Så sterke ateister er altså det i kraft av en logisk feilslutning, da?

Jeg vil foreslå en annen definisjon, og det er at en sterk ateist vedkjenner seg en TRO på at det ikke finnes noen Gud, men med kunnskap om at denne troen ikke kan baseres på noen sikker slutningsrekke. Siden ikke-eksistens ikke lar seg bevise logisk, uansett hvordan man pynter opp slutningsrekken. Man ender alltid opp med en Russels Teapot-problematikk. Gud er hverken nødvendig eller observert, og det finnes ingen fornuftige grunner til å postulere at Gud finnes. Ikke desto mindre kan man ikke utelukke at han gjemmer seg på et av de stedene der vi ikke kan se. Den 11. dimensjon er luftet som en sannsynlig kandidat av religiøse som også har en fetisj for å si "kvantefysikk".

Nei, sterke ateister trenger ikke begå logiske feilslutninger. Jeg er faktisk ganske sikker på at de ikke gjør det i det hele tatt. Hvis vi igjen bruker det ondes problem som eksempel, kan vi produsere et logisk argument som viser at Gud ikke kan eksistere gitt visse premisser. Man kan selvsagt være uenig i premissene, men slutningsrekken er logisk gyldig. Ditt påfølgende forslag høres mer ut som et forsøk på å beskrive svak ateisme. Jeg er dog usikker på om forslaget lykkes med det. Jeg kan gi et ankepunkt:

Man kan bevise at noe ikke eksisterer, og man kan gjøre det ved hjelp av logikk. Jeg kan for eksempel si: det finnes ikke en gift ungkar. Det er en logisk selvmotsigelse som ikke kan være sann.

[Mann 42]

Jeg begynner å forstå hvorfor du anser nyateisme som en unødvendig kompleks inndeling. Når jeg ser på din forståelse av religion, da spesielt den siste setningen din, så ser jeg at den er svært enkel. Veldig trist, fordi en saklig debatt omkring religion - og kritikk av ulike aspekter ved religion - er i seg selv veldig interessant. Men det blir rett og slett for simplisitisk på det nivået det debatteres her. Og det sier jeg ikke for å drive personangrep eller leke overlegen, det er rett og slett faktum. Å ikke dele religion inn i kategorier gjør man ikke en gang på barneskoletrinnet. Skal man debattere på et høyere nivå enn det, så må man kunne være saklig, nyansert og ha forståelse for noe så grunnleggende som kategorisetting. Men jeg ser nå at det er ikke hva disse debattene handler om. Det er for det meste bare sandkasseranting mot "religion", og det blir for dumt.

Det blir litt som med vann. Man kan dele vann inn i mange kategorier, om man vil. Vi har selvsagt salt vann, brakkvann, ferskvann, og destillert vann. Så er det vann med og uten alkohol, sukker og andre kjemikalier. Tungtvann. Frosset vann, vann som for en stakket stund formes til finske ishoteller eller morsomme musikkinstrumenter. Vann som man kan stå på ski på, eller vann man kan stå på mens man fisker. Eskimoene har 100 ord for snø. Enda en fininndeling av vann.

Vi har også vann i kopper, flasker, glass og isbiteformer.

Men når alt kommer til alt, så er det to ting som i det alt vesentlige er sant for alt vann. Den kjemiske formelen er H2O, og det er vått.

Jeg har ikke noe behov for å debattere religion på et høyere nivå. Det er noen ting som er grunnleggende sant med all religion: Det er en dogmatisk, forsteinet beskrivelse av virkeligheta, det er en sperre mot utvikling av sann forståelse av verden, og det er en invitasjon til stagnasjon. Og de fleste av de store verdensreligionene har vist seg å være intenst destruktive, de har vært kilden til konflikt etter konflikt, kilden til despotisk makt, skremslet for de ulydige, og i det store og det hele, slavebindere av menneskeheta, siden den første myten ble skrudd sammen.

[Tabris]

Som sagt: En slik debatt du fremstiller her blir for simplistisk og unyansert. Du har på deg et filter som gjør deg uten evne eller vilje til å debattere religion nyansert. Slik du holder på blir det egentlig ingen debatt i det hele tatt. Det blir bare ranting.

Endret 4. november 2010 av Tabris

[Ronin]

Hvis du leser mitt innlegg om forklaring på "nyateist" så ser du muligens at begrepet ble formalisert av en amerikansk journalist - ikke spesielt religiøs sådan heller. Hvorfor er det så grusomt at mennesker betrakter meninger og klassifiserer dem? Er du kanskje redd for at ateisme er i ferd med å bli betraktet som en religion - en gudløs religion?

Ateisme er per definisjon ingen religion, så det kan jeg ikke se at det er noen grunn til å være redd for. Utover det, må du gjerne klassifisere mine meninger hvis du ønsker det. Spiller egentlig liten rolle for meg, men hvis vi snakker om hva som er hensiktsmessig i en diskusjon, er jeg ikke sikker på at det har noe for seg.