Religion og livssyn

[AnonymBruker]

Jeg begynner å forstå hvorfor du anser nyateisme som en unødvendig kompleks inndeling. Når jeg ser på din forståelse av religion, da spesielt den siste setningen din, så ser jeg at den er svært enkel. Veldig trist, fordi en saklig debatt omkring religion - og kritikk av ulike aspekter ved religion - er i seg selv veldig interessant. Men det blir rett og slett for simplisitisk på det nivået det debatteres her. Og det sier jeg ikke for å drive personangrep eller leke overlegen, det er rett og slett faktum. Å ikke dele religion inn i kategorier gjør man ikke en gang på barneskoletrinnet. Skal man debattere på et høyere nivå enn det, så må man kunne være saklig, nyansert og ha forståelse for noe så grunnleggende som kategorisetting. Men jeg ser nå at det er ikke hva disse debattene handler om. Det er for det meste bare sandkasseranting mot "religion", og det blir for dumt.

Jeg skjønner ikke hvorfor man skal være saklig og nyansert når man diskuterer religion. For meg er religion oppspinn på linje med folkeeventyr, greske myter, og folketro. Hvorfor akkurat kristendommen (og islam, jødedom, hinduisme, osv, for den del), skal behandles på en annen måte enn de andre tingene jeg nevnte, er helt ubegripelig for meg. Fullstendig bortkastet tid.

Forøvrig er også spørsmålet om hvorvidt Gud finnes, akkurat like interessant som spørsmålet om hvorvidt tannfeen, Zevs, nøkken, eller andre tilsvarende skapninger finnes. Jeg skjønner ikke at det skal være nødvendig å blande inn formallogikk, eller å framheve at det er umulig å bevise ikke-eksistens. På akkurat samme måte synes jeg det er uinteressant å skulle diskutere eller bevise/motbevise eksistensen av flygende elefanter. Totalt meningsløst.

Jeg synes imidlertid at religionspsykologi er interessant, og også andre aspekter ved religion, som for eksempel på hvilke måter den har influert ulike samfunn. Men alt dette er jo utenfra-betraktninger. Det å skulle diskutere teologi på en måte som om det skulle ha noen relevans utover det rent filosofiske, filologiske, eller historiske, er for meg å skulle snakke likedan om monsteret i Loch Ness.

[sofiemyr]

Jeg skjønner ikke hvorfor man skal være saklig og nyansert når man diskuterer religion. For meg er religion oppspinn på linje med folkeeventyr, greske myter, og folketro. Hvorfor akkurat kristendommen (og islam, jødedom, hinduisme, osv, for den del), skal behandles på en annen måte enn de andre tingene jeg nevnte, er helt ubegripelig for meg. Fullstendig bortkastet tid.

Forøvrig er også spørsmålet om hvorvidt Gud finnes, akkurat like interessant som spørsmålet om hvorvidt tannfeen, Zevs, nøkken, eller andre tilsvarende skapninger finnes. Jeg skjønner ikke at det skal være nødvendig å blande inn formallogikk, eller å framheve at det er umulig å bevise ikke-eksistens. På akkurat samme måte synes jeg det er uinteressant å skulle diskutere eller bevise/motbevise eksistensen av flygende elefanter. Totalt meningsløst.

Jeg synes imidlertid at religionspsykologi er interessant, og også andre aspekter ved religion, som for eksempel på hvilke måter den har influert ulike samfunn. Men alt dette er jo utenfra-betraktninger. Det å skulle diskutere teologi på en måte som om det skulle ha noen relevans utover det rent filosofiske, filologiske, eller historiske, er for meg å skulle snakke likedan om monsteret i Loch Ness.

Hvis du leser det startinnlegget så var jeg ikke opptatt av saklighet og nyeanserte meninger bare rundt religion men saklighet og nyeanserte meninger så langt det lar seg gjøre rundt alt! Når vi skal diskutere visse ting så er de fleste mest opptatt av å krenke andres syn enn å si; "jeg tror dette, jeg liker dette" etc.

Hvis f.eks noen ønsker å diskutere hva Johannes 1:1 egentlig betyr så tror jeg ikke en debattant som aldri har satt sine ben i en Bibel har så mye å tilføye - bar som eksempel.

Endret 24. februar 2011 av sofiemyr

[Gentle]

Når vi skal diskutere visse ting så er de fleste mest opptatt av å krenke andres syn enn å si; "jeg tror dette, jeg liker dette" etc.

Kan du utdype hva du mener med "krenke" i denne sammenhengen?

[sofiemyr]

Kan du utdype hva du mener med "krenke" i denne sammenhengen?

Er det ikke noe "krenkende" at bortimot hver eneste tråd jeg skriver i ender opp med tidvis hets mot JV?

Er sikker på at hvis jeg hadde startet en tråd om oppskrift på blodpudding uten blod (for de som måtte se behovet) så ville den innbefattet utstøtelse og bibelhets før du visste ordet av det.

Man blir stigmatisert for hva man tror på og tillagt meninger deretter. Men alt skal visst være lov her inne?

For all del, jeg forsoner meg med at det er sånn men det ER litt frustrerende når en stakkars sjel spør om noe eller ønsker å vite noe og så er det klin umulig å få svart på det av den enkle grunn at å snart man viser det virtuelle hodet sitt så blir man skutt på av ateister.

Lurer snart på om disse forumene snart er de eneste stedene hvor de fleste religiøse faktisk blir enige om det meste takket være ateistene :D

Endret 24. februar 2011 av sofiemyr

[Relativista]

Er det ikke noe "krenkende" at bortimot hver eneste tråd jeg skriver i ender opp med tidvis hets mot JV?

Er sikker på at hvis jeg hadde startet en tråd om oppskrift på blodpudding uten blod (for de som måtte se behovet) så ville den innbefattet utstøtelse og bibelhets før du visste ordet av det.

Man blir stigmatisert for hva man tror på og tillagt meninger deretter. Men alt skal visst være lov her inne?

For all del, jeg forsoner meg med at det er sånn men det ER litt frustrerende når en stakkars sjel spør om noe eller ønsker å vite noe og så er det klin umulig å få svart på det av den enkle grunn at å snart man viser det virtuelle hodet sitt så blir man skutt på av ateister.

Lurer snart på om disse forumene snart er de eneste stedene hvor de fleste religiøse faktisk blir enige om det meste takket være ateistene :D

Jeg fant ingen konkretisering av hva hun mener med krenket, gjorde du Gentle?

Kan ikke se at hverken Sofiemyr eller Tabris klarer å presentere noe nytt i debatten om hvorvidt det fins objektive verdier, og hvem sine objektive verdier man bør følge.

Det er en gjennomsnittlig holdning i befolkningen om at man skal ta hensyn, og hva det vil si å ta hensyn, innebærer forskjellige måter å legge bånd på ytringene sine. Ettersom Jehovas Vitner, siden det er de vi snakker om her, har preferanser som ligger langt vekk fra gjennomsnittet, så er det lavere følelse om å legge bånd på ytringene sine, kombinert med populasjonen av debattforumet trådstarter befinner seg på.

De implisitte liberale debattholdningene om å være tilbakeholdene og saklige, følges sjelden opp konsekvent av meningsforfekterene, hvor mange er vel egentlig saklige til debatter som omhandler fascistiske livssyn, brutale livssyn med øye for øye, tann for tann mentalitet, offentlig pisking, kappe av mennesker hender osv. Ser du ikke forbindelsen? Vel, er konsekvensene å stoppe din egen nevø fra å få blod, noe prinsipielt forskjellig fra å hindre din niese å få noe annet enn pisking for butikknasking?

Trådstarter og hennes meningsfeller, som former et nyttefellesskap her, trekker opp grenser for restriksjoner på tale, som manipulerende legger seg opp til å gi egne ytringer fordeler, men som ikke har klart definerte grenser for allmenngyldighet.

Endret 24. februar 2011 av Relativista

[Tabris]

Jeg skjønner ikke hvorfor man skal være saklig og nyansert når man diskuterer religion.

Da er det kanskje bedre at du holder deg unna religionsdebatter, så du ikke ødelegger dem? Jeg synes selv det å være svært opptatt av mote er aldeles latterlig, unyttig og noen ganger usunt. Legitimerer det at jeg ødelegger trådene inn på motedelen av forumet med usaklige og unyanserte innlegg bare fordi jeg selv ikke ser hensikten med å være saklig og nyansert? Hva slags debattforum hadde vi fått da?

[sofiemyr]

Ettersom Jehovas Vitner, siden det er de vi snakker om her, har preferanser som ligger langt vekk fra gjennomsnittet, så er det lavere følelse om å legge bånd på ytringene sine, kombinert med populasjonen av debattforumet trådstarter befinner seg på.

Du ville ha blitt overrasket over hvor utrolig gjennomsnittlige mange av oss er

[sofiemyr]

Jeg fant ingen konkretisering av hva hun mener med krenket, gjorde du Gentle?

Kan ikke se at hverken Sofiemyr eller Tabris klarer å presentere noe nytt i debatten om hvorvidt det fins objektive verdier, og hvem sine objektive verdier man bør følge.

Det er der det sporer av. Som Tabris viser til her - sett det i et helt annet scenario så ser du det muligens?

Relativista, pleier du å diskutere la oss si hvilke typer batterier som er mest hensiktsmessige å satse på i fremtidens el-biler? Muligens, men der avstår jeg fra å kommentere - for selv om jeg har en form for tanke så er jeg inneforstått med at hvis noen spør om forskjellene på batteriene i Think kontra noen av de japanske bilene så har jeg ikke kunnskap relevant til å svare.

Det er nettopp der det sporer av i akkurat dette forumet. Kommentarer som er hibsides off-topic og som i et nøytralt syn langt på vei er spam forkludrer ethvert forsøk på å diskutere religion.

Mange av disse trådene er IKKE OBJEKTIVE! Det er hele poenget, de er ikke ment å være det heller. Som nevnt ovenfor, hvis jeg har lyst å diskutere Johannes 1:1 med noen som har LEST og har meninger om dette skriftstedet som er ganske så sentralt i kristendommen - ja, da er det nettopp det tråden skal handle om. Ikke anektoder om hvor irrelevant Bibelen er, eller hvor selvmotsigende religion er, eller hvor hjernevasket enhver dust er som tar slike ting på alvor.

Kort sagt - tråden heter "religion og livsyn - eller er det det?" og det valgte jeg fordi det støtt blir skitkasting og ikke debatt innenfor disse veggene.

[Larsern]

Da er det kanskje bedre at du holder deg unna religionsdebatter, så du ikke ødelegger dem? Jeg synes selv det å være svært opptatt av mote er aldeles latterlig, unyttig og noen ganger usunt. Legitimerer det at jeg ødelegger trådene inn på motedelen av forumet med usaklige og unyanserte innlegg bare fordi jeg selv ikke ser hensikten med å være saklig og nyansert? Hva slags debattforum hadde vi fått da?

Ikke sammenlignbart.

[Tabris]

Ikke sammenlignbart.

Jo.

[sofiemyr]

Ikke sammenlignbart.

Hva er sammelignbart da? Kan du forsøke å sette deg inn i problemstillingen i mitt forrige innlegg? Mange av disse trådene er IKKE OBJEKTIVE! Det er hele poenget, de er ikke ment å være det heller. Som nevnt ovenfor, hvis jeg har lyst å diskutere Johannes 1:1 med noen som har LEST og har meninger om dette skriftstedet som er ganske så sentralt i kristendommen - ja, da er det nettopp det tråden skal handle om. Ikke anektoder om hvor irrelevant Bibelen er, eller hvor selvmotsigende religion er, eller hvor hjernevasket enhver dust er som tar slike ting på alvor.

[Larsern]

Jo.

Mote og religion er IKKE sammenlignbart, da hadde vi ikke hatt denne diskusjonen engang.

[Relativista]

La meg si det slik. Satan har satt spørsmålstegn ved Guds herredømme og egenskaper flere ganger. Selvsagt kunne Gud ha utslettet Satan og vært ferdig med saken.

For å finne ut hvorfor Gud tillater lidelser, må vi gå tilbake til den tiden da lidelsene begynte. Da Satan fikk Adam og Eva til å være ulydige mot Jehova, ble det reist et viktig spørsmål. Satan drog ikke i tvil Jehovas makt. Selv Satan vet at det ikke er noen grenser for Jehovas makt. Det Satan satte spørsmålstegn ved, var Jehovas rett til å herske. Ved å beskylde Gud for å lyve og for å holde tilbake gode ting fra sine undersåtter anklaget Satan ham for å være en dårlig hersker. (1. Mosebok 3: 2—5) Satan insinuerte at menneskene ville få det bedre uten Guds styre. Dette var et angrep på Jehovas overherredømme.

Tenk deg at en lærer forteller elevene hvordan de skal løse en vanskelig oppgave. En flink, men oppsetsig og respektløs elev påstår at lærerens måte å løse oppgaven på ikke er riktig. Han insisterer på at han selv vet om en mye bedre måte å løse oppgaven på, og antyder derved at læreren ikke er dyktig nok. Noen av elevene tror at han har rett, og de oppfører seg like respektløst og kverulerende som ham. Hva skal læreren gjøre? Hvis han kaster dem ut, hvordan vil det da virke på de andre elevene? Vil de ikke lett tro at disse som har satt seg opp mot ham, har rett? Alle de andre elevene i klassen kan komme til å miste respekten for læreren og tro at han er redd for at det skal bli bevist at han tar feil. Læreren lar derfor urostifteren få vise klassen hvordan han vil løse oppgaven.

Læreren i illustrasjonen vet at de som har satt seg opp mot ham, tar feil. Men han vet også at hvis han gir dem mulighet til å prøve å bevise det de sier, så vil det være bra for hele klassen. Når de mislykkes, vil alle de oppriktige elevene se at læreren er den eneste som er kvalifisert til å lede klassen. Jehova vet på lignende måte at det vil være bra for alle oppriktige mennesker og engler om de får se at Satan og de andre opprørerne mislykkes, og at menneskene ikke kan styre seg selv. De vil lære den samme viktige sannhet som profeten Jeremia, som sa: «Jeg vet godt, Jehova, at menneskets vei ikke står til ham selv. Det står ikke til en mann som vandrer, å styre sine skritt.» — Jeremia 10: 23.

Gud er opphavet til alt, og kunne ha skapt en Satan som ikke følte for å utfordre sin mester. Gud kunne ha gitt oss annen adferd.

Gud hadde ikke trengt å akseptere at Satan gir barn grusom kreft og lysosomale lagringssykdommer, for å gjøre et poeng for ditt klasseeksempel.

Rasjonaliseringen din fortjener ikke respekt. Den er selv respektløs ovenfor lidelsen til alle de som har barn og pårørende som lider.

Du spytter disse menneskene i ansiktet med din tro.

[Tabris]

Mote og religion er IKKE sammenlignbart, da hadde vi ikke hatt denne diskusjonen engang.

Jeg tar vel nesten for gitt at du forstår at jeg ikke sammenligner mote og religion som fenomen, men hvordan man debatterer rundt emner man misliker.

[Larsern]

Jeg tar vel nesten for gitt at du forstår at jeg ikke sammenligner mote og religion som fenomen, men hvordan man debatterer rundt emner man misliker.

Selfølgelig. Du nevnte at du ikke henger på motediskusjoner og skriver unyanserte og usaklige innlegg, greit nok. Det må derimot gå an å være uenig, og gi uttrykk for det, også om noe så personlig som religion ofte er, uten at det skal tas som personangrep. Det mener jeg.

[sofiemyr]

Gud er opphavet til alt, og kunne ha skapt en Satan som ikke følte for å utfordre sin mester. Gud kunne ha gitt oss annen adferd.

Gud hadde ikke trengt å akseptere at Satan gir barn grusom kreft og lysosomale lagringssykdommer, for å gjøre et poeng for ditt klasseeksempel.

Rasjonaliseringen din fortjener ikke respekt. Den er selv respektløs ovenfor lidelsen til alle de som har barn og pårørende som lider.

Du spytter disse menneskene i ansiktet med din tro.

Gud skapte ikke Satan, Satan valgte selv. Du gjør den som folk flest gjør skylder på Gud for noe Satan har ansvaret for og klandrer Gud for at han tillater det.

Det til side så får jeg serve tilbake til deg som reagerte på at jeg ikke svarte Gentle. Du svarte heller ikke meg.

[Tabris]

Selfølgelig. Du nevnte at du ikke henger på motediskusjoner og skriver unyanserte og usaklige innlegg, greit nok. Det må derimot gå an å være uenig, og gi uttrykk for det, også om noe så personlig som religion ofte er, uten at det skal tas som personangrep. Det mener jeg.

Selvsagt, det er ingen som har sagt noe annet. Det som reageres på er måten denne uenigheten blir uttrykt på, om den er off-topic eller ikke og om det går over fra å uttrykke en mening til å ha en agenda om å overta alle tråder om et emne og vri dem over til egen hjertesak.

[sofiemyr]

Selfølgelig. Du nevnte at du ikke henger på motediskusjoner og skriver unyanserte og usaklige innlegg, greit nok. Det må derimot gå an å være uenig, og gi uttrykk for det, også om noe så personlig som religion ofte er, uten at det skal tas som personangrep. Det mener jeg.

Vel Larsern, hvis jeg starter en tråd om hva Johannes 1:1 egentlig betyr, kommer du til å dukke opp der også da?

[Relativista]

Vel Larsern, hvis jeg starter en tråd om hva Johannes 1:1 egentlig betyr, kommer du til å dukke opp der også da?

Godt mulig, og hva kan du og Tabris stille opp med av argumentasjon som hindrer ham i det?

Hvorfor skal han respektere deres meninger om folkeskikk?

Hvorfor skal han ha folkeskikk?

Hvorfor skal han følge en oppførsel han ikke har umiddelbare fordeler av?

Implisitt i åpningsinnlegget ditt, og i det Tabris selvhøytidelig skriver om, ligger en holdning om at dere har en slags autoritet til å hevde at det fins en gullstandard for hvordan man skal oppføre seg, som mennesker bør følge, uavhengig av om de har fordeler av det selv, eller ei.

Jeg angriper denne holdningen, og jeg kan ikke se at du ga et svar, uansett hvor mange elbiler du måtte trekke inn.

[sofiemyr]

Godt mulig, og hva kan du og Tabris stille opp med av argumentasjon som hindrer ham i det?

Hvorfor skal han respektere deres meninger om folkeskikk?

Hvorfor skal han ha folkeskikk?

Hvorfor skal han følge en oppførsel han ikke har umiddelbare fordeler av?

Implisitt i åpningsinnlegget ditt, og i det Tabris selvhøytidelig skriver om, ligger en holdning om at dere har en slags autoritet til å hevde at det fins en gullstandard for hvordan man skal oppføre seg, som mennesker bør følge, uavhengig av om de har fordeler av det selv, eller ei.

Jeg angriper denne holdningen, og jeg kan ikke se at du ga et svar, uansett hvor mange elbiler du måtte trekke inn.

Nei, du og andre her flinke til akkurat det. Å påpeke hva jeg og mine likesinnede ikke har "rett" til og hva dere har "rett" til.

Hvis du i et hundredelssekund kan ta stiften av plata der og tenke over det lille faktum at man av hensyn til seg selv OG andre bør avstå fra å delta i en debatt rundt noe man rett og slett ikke har peiling på