Religion og livssyn

[Ronin]

Mitt "prosjekt" i denne diskusjonen er og har alltid vært å få fram at det ikke går an å motbevise eksistensen av guddommelighet ved hjelp av logikk.

Ut fra det du skriver her og tidligere så kan jeg ikke annet enn å trekke konklusjonen at du legger noe annet i ordet "bevis" enn meg og realister flest. Jeg tolker det dithen at du med bevis mener et logisk gyldig argument. For meg og i naturvitenskaplig virke utgjøres et bevis av et logisk gyldig argument med sanne premisser. Dersom du må ta forbehold om premissenes sannhet så er det ikke lenger et bevis, slik jeg ser det, men i beste fall kun et logisk gyldig argument.

Jeg tror ikke jeg legger noe annet i bevisførsel enn det realister gjør (er selv studerende realist), men dette er ikke et naturvitenskapelige bevis i klassisk forstand. Man kan imidlertid motbevise naturvitenskapelige ting på denne måten (for eksempel ved å motbevise at visse kombinasjoner av fysiske lover er mulig). Du skriver at dersom jeg må ta forbehold om premissenes sannhet, så er det ikke lenger et bevis, men kun et logisk gyldig argument. La meg beskrive en naturvitenskapelig situasjon for å forklare hvordan et deduktivt argument kan relatere til naturvitenskapelige tema:

La oss si at Ola produserer en naturvitenskapelig hypotese. Kari ser over denne hypotesen, og oppdager en logisk kontradiksjon som gjør hypotesen logisk umulig. Kari kan da si at denne hypotesen er motbevist. Hypotesen kommer ikke ut av startblokka engang, for den henger ikke på greip. Hypotesen er feil på formelt grunnlag. Det er omtrent hva den deduktive versjonen av det ondes problem forsøker å gjøre (spesifikt med den teistiske Guden forslått av de abrahamittiske religioner). Religiøse apologeter har forsvart seg ved å spesifisere og klargjøre hypotesen (man har dermed gjort små endringer i hypotesen), slik at denne logiske kontradiksjonen forsvinner (det kan i hvert fall argumenteres for at den forsvinner). Men filosofer og andre interesserte logikere har også en annen versjon, en induktiv versjon, som forsøker å usannsynliggjøre at apologetenes hypotese er sann i stedet for å motbevise den. Slik står vi i dag.

Jeg forventet ikke at du skulle gjøre det fordi jeg vet at det ikke går an. Det er nettopp det som har vært argumentet fra min side, og fra de øvrige debattantene tør jeg påstå, nemlig at det ikke går an å føre et generelt motbevis mot eksistensen av guddommelighet. Derfor ble jeg overrasket over at du fortsatte å påstå at du kunne føre et motbevis mot Gud.

Det er ikke helt riktig at det ikke går an å motbevise Gud (guddommelighet må du nesten spesifisere, men jeg foreslår at vi lar det ligge). Det vil si: det er ikke prinsipielt umulig, noe jeg håper jeg viste ovenstående. Filosofer og logikere har historisk sett ønsket å etablere det ondes problem som et deduktivt argument nettopp for å motbevise Guds eksistens. Den deduktive versjonen er åpenbart mye sterkere enn den induktive versjonen ved å føre et formelt motbevis, så det er lett å forstå. De fleste mener at de ikke har greid det. Den deduktive formen av det ondes problem har ikke lykkes i å motbevise alle de definisjonene eller forståelsene av Gud vi kunne ønske. Det er det grunner for (som jeg kort skisserte ovenfor), men det er ikke fordi det er prinsipielt umulig å gjøre slike ting.

For å avslutte med en liten morsomhet, her er en uformell versjon av det ondes problem:

Endret 6. november 2010 av Ronin

[ilcrappo]

Jeg tror ikke jeg legger noe annet i bevisførsel enn det realister gjør (er selv studerende realist), men dette er ikke et naturvitenskapelige bevis i klassisk forstand.

Det kan du ikke gjøre når du referer til syllogismen din i innlegg #116 som et bevis mot Guds eksistens. Du har selv vedgått at premissene i resonnementet ikke nødvendigvis må være sanne, som igjen impliserer at konklusjonen ikke nødvendigvis må være sann. Du påstår med andre ord at du har bevist en påstand, samtidig som du vedgår at påstanden ikke nødvendigvis trenger å være sann. Dette vil jeg si er en begrepsbruk i forhold til ordet bevis som ikke er forenlig med en realists.

Man kan imidlertid motbevise naturvitenskapelige ting på denne måten (for eksempel ved å motbevise at visse kombinasjoner av fysiske lover er mulig). Du skriver at dersom jeg må ta forbehold om premissenes sannhet, så er det ikke lenger et bevis, men kun et logisk gyldig argument. La meg beskrive en naturvitenskapelig situasjon for å forklare hvordan et deduktivt argument kan relatere til naturvitenskapelige tema:

La oss si at Ola produserer en naturvitenskapelig hypotese. Kari ser over denne hypotesen, og oppdager en logisk kontradiksjon som gjør hypotesen logisk umulig. Kari kan da si at denne hypotesen er motbevist. Hypotesen kommer ikke ut av startblokka engang, for den henger ikke på greip. Hypotesen er feil på formelt grunnlag. Det er omtrent hva den deduktive versjonen av det ondes problem forsøker å gjøre (spesifikt med den teistiske Guden forslått av de abrahamittiske religioner). Religiøse apologeter har forsvart seg ved å spesifisere og klargjøre hypotesen (man har dermed gjort små endringer i hypotesen), slik at denne logiske kontradiksjonen forsvinner (det kan i hvert fall argumenteres for at den forsvinner). Men filosofer og andre interesserte logikere har også en annen versjon, en induktiv versjon, som forsøker å usannsynliggjøre at apologetenes hypotese er sann i stedet for å motbevise den. Slik står vi i dag.

Eksemplet ditt med Ola og Kari og det du skriver i innledningen til dette grenser til stråmannsargumentasjon. Jeg ser at du har valgt å bruke et veldig vagt begrep når du her skriver om å motbevise naturvitenskapelige ting ved hjelp av deduktiv logikk. Jeg har ikke påstått at man ikke kan motbevise naturvitenskapelige ting ved hjelp av deduktiv logikk. Det jeg har påstått er at man ikke kan motbevise eksistens på denne måten. Det er en stor vesensforskjell. Det er klart at man kan påvise logiske inkonsistenser i en teoretisk modell, gitt selvfølgelig at den innehar slike, og dermed motbevise modellen. Men vi må skille mellom modell og den faktiske virkeligheten. En naturvitenskapelig teori er som kjent kun en modell hvis mål er å beskrive virkelighet så godt som mulig. Påvisning av logiske inkonsistenser i en gitt teori vil falsifisere teori, men det innebærer ikke at man dermed har bevist en gang for alle at empiriske konsekvenser av teorien er gale. Man har usannsynliggjort dem, men ikke bevist at de er gale.

La oss ta for oss eksemplet ditt med Ola og Kari og konkretisere det litt mer. Ola har som du skriver lansert en naturvitenskaplig hypotese. La oss anta at dette er en hypotese innen partikkelfysikken. Ola viser så at en empirisk konsekvens av denne hypotesen er at det må eksistere elementærpartikler med spinn 1. Kari setter seg ned og regner på denne hypotesen og finner at Olas hypotese faktisk er full av logisk inkonsistente steg. Hun kan dermed tilfreds fastslå at Olas hypotese er falsifiert. Men hun kan selvfølgelig ikke ut i fra dette fastslå at hun også har motbevist eksistensen av spinn 1-partikler.

Det er ikke helt riktig at det ikke går an å motbevise Gud (guddommelighet må du nesten spesifisere, men jeg foreslår at vi lar det ligge). Det vil si: det er ikke prinsipielt umulig, noe jeg håper jeg viste ovenstående. Filosofer og logikere har historisk sett ønsket å etablere det ondes problem som et deduktivt argument nettopp for å motbevise Guds eksistens. Den deduktive versjonen er åpenbart mye sterkere enn den induktive versjonen ved å føre et formelt motbevis, så det er lett å forstå. De fleste mener at de ikke har greid det. Den deduktive formen av det ondes problem har ikke lykkes i å motbevise alle de definisjonene eller forståelsene av Gud vi kunne ønske. Det er det grunner for (som jeg kort skisserte ovenfor), men det er ikke fordi det er prinsipielt umulig å gjøre slike ting.

Jeg skrev om til guddommelighet med vilje til ære for deg. Dette var for at det skulle framgå klarere at det var snakk om å motbevise enhver form for gud og ikke bare de som svarte til bestemte definisjoner.

Og når det gjelder det prinsippielle med å motbevise Guds eksistens så er jeg fremdeles uenig med deg. Uansett hvordan du vender og vrir på det så må et slikt resonnement, det være seg deduktivt eller et induktivt, ta utgangspunkt i et sett premisser. Og da vil Jim-Bob fra Texas kunne komme og si "Sorry, men de premissene der er ikke anvendelige på min gud".

For å avslutte med en liten morsomhet, her er en uformell versjon av det ondes problem:

Gud virket en smule mer åndsfraværende enn det jeg ville forventet av en magisk og allmektig gudommelighet.

Endret 7. november 2010 av ilcrappo

[Ronin]

Det kan du ikke gjøre når du referer til syllogismen din i innlegg #116 som et bevis mot Guds eksistens. Du har selv vedgått at premissene i resonnementet ikke nødvendigvis må være sanne, som igjen impliserer at konklusjonen ikke nødvendigvis må være sann. Du påstår med andre ord at du har bevist en påstand, samtidig som du vedgår at påstanden ikke nødvendigvis trenger å være sann. Dette vil jeg si er en begrepsbruk i forhold til ordet bevis som ikke er forenlig med en realists.

Ja, jeg har vedgått at premissene ikke nødvendigvis trenger være sanne, men poenget er at hvis de ikke er sanne, eksisterer heller ikke den teistiske Guden argumentet angriper. Det er nettopp dette det deduktive argumentet viser for de hypotetiske Gudene som blir truffet. Det er omtrent som den gifte ungkaren, sant? Hvis premisset om at x er gift er usant, kan x fortsatt være ungkar (og visa versa). Men den kombinasjonen av egenskaper ”gift” og ”ungkar” kan ikke eksistere.

Eksemplet ditt med Ola og Kari og det du skriver i innledningen til dette grenser til stråmannsargumentasjon. Jeg ser at du har valgt å bruke et veldig vagt begrep når du her skriver om å motbevise naturvitenskapelige ting ved hjelp av deduktiv logikk. Jeg har ikke påstått at man ikke kan motbevise naturvitenskapelige ting ved hjelp av deduktiv logikk. Det jeg har påstått er at man ikke kan motbevise eksistens på denne måten. Det er en stor vesensforskjell. Det er klart at man kan påvise logiske inkonsistenser i en teoretisk modell, gitt selvfølgelig at den innehar slike, og dermed motbevise modellen. Men vi må skille mellom modell og den faktiske virkeligheten. En naturvitenskapelig teori er som kjent kun en modell hvis mål er å beskrive virkelighet så godt som mulig. Påvisning av logiske inkonsistenser i en gitt teori vil falsifisere teori, men det innebærer ikke at man dermed har bevist en gang for alle at empiriske konsekvenser av teorien er gale. Man har usannsynliggjort dem, men ikke bevist at de er gale.

La oss ta for oss eksemplet ditt med Ola og Kari og konkretisere det litt mer. Ola har som du skriver lansert en naturvitenskaplig hypotese. La oss anta at dette er en hypotese innen partikkelfysikken. Ola viser så at en empirisk konsekvens av denne hypotesen er at det må eksistere elementærpartikler med spinn 1. Kari setter seg ned og regner på denne hypotesen og finner at Olas hypotese faktisk er full av logisk inkonsistente steg. Hun kan dermed tilfreds fastslå at Olas hypotese er falsifiert. Men hun kan selvfølgelig ikke ut i fra dette fastslå at hun også har motbevist eksistensen av spinn 1-partikler.

Ok, i din konkretisering av eksempelet med Ola og Kari, vil spinn 1-partikler ikke motbevises (helt enig), og vi vil ikke ha en situasjon som er analog med den deduktive versjonen av det ondes problem. La oss i stedet konkretisere det litt annerledes for å produsere en riktigere analogi. Vi kan si at Ola hevder at det eksisterer en ny elementærpartikkel A. Kari ser over denne hypotesen, og oppdager at de egenskapene Ola hevder at A har, er logisk kontradiktoriske. Det vil si: det er logisk umulig at en partikkel kan ha den kombinasjonen av egenskaper som Ola hevder at A har. (Det er analogt med å si at Gud ikke kan ha den kombinasjonen av egenskaper som er foreslått i den deduktive versjonen av det ondes problem.) Kari vil dermed ha motbevist at A (med de egenskapene Ola beskriver) kan eksistere, i motsetning til i ditt eksempel hvor Kari ikke kan motbevise eksistensen av spinn 1-partikler. Ser du forskjellen? Hvis du ønsker et faktisk eksempel, siterte jeg tidligere en wiki-artikkel om logiske umuligheter som ga et eksempel på naturvitenskapelige lover som ikke kan kombineres uten å skape en logisk umulighet, og følgelig at en realisering av en kombinasjon av disse lovene ikke er fysisk mulig (og således motbevist). I fagkretser er det, så vidt jeg vet, akseptert at logisk umulighet impliserer empirisk/fysisk umulighet.

Jeg sa ikke at denne typen motbevis er vanlig å bruke i naturvitenskap. Det er det slett ikke, og det vet jeg godt. Jeg er helt enig med deg i at naturvitenskap vanligvis behandler argumenter og beviser på den måten du skisserer. Dette er elementært, som du har sagt. Vanligvis vil vi konstruere hypoteser som er testbare, og står og faller på hvordan de gjør det i testen. I noen tilfeller har vi imidlertid logiske kontradiksjoner, og selv da dreier det seg nok ikke om kontradiksjoner som motbeviser eksistensen av det hypotesen hevder eksistensen av (som i ditt eksempel).

Gud virket en smule mer åndsfraværende enn det jeg ville forventet av en magisk og allmektig gudommelighet.

Han hadde jobbet seks dager på rad, og var utslitt og deprimert. Tenker de fleste ville vært temmelig åndsfraværende i samme situasjon, så vi skal ikke være for strenge med han. :gjeiper:

Endret 7. november 2010 av Ronin

[sofiemyr]

Ilscrappo og Ronin beveger seg etterhvert inn på et livssyn jeg ikke kunne forutse når jeg startet denne tråden

[ilcrappo]

Ok, i din konkretisering av eksempelet med Ola og Kari, vil spinn 1-partikler ikke motbevises (helt enig), og vi vil ikke ha en situasjon som er analog med den deduktive versjonen av det ondes problem. La oss i stedet konkretisere det litt annerledes for å produsere en riktigere analogi. Vi kan si at Ola hevder at det eksisterer en ny elementærpartikkel A. Kari ser over denne hypotesen, og oppdager at de egenskapene Ola hevder at A har, er logisk kontradiktoriske. Det vil si: det er logisk umulig at en partikkel kan ha den kombinasjonen av egenskaper som Ola hevder at A har. (Det er analogt med å si at Gud ikke kan ha den kombinasjonen av egenskaper som er foreslått i den deduktive versjonen av det ondes problem.) Kari vil dermed ha motbevist at A (med de egenskapene Ola beskriver) kan eksistere, i motsetning til i ditt eksempel hvor Kari ikke kan motbevise eksistensen av spinn 1-partikler. Ser du forskjellen? Hvis du ønsker et faktisk eksempel, siterte jeg tidligere en wiki-artikkel om logiske umuligheter som ga et eksempel på naturvitenskapelige lover som ikke kan kombineres uten å skape en logisk umulighet, og følgelig at en realisering av en kombinasjon av disse lovene ikke er fysisk mulig (og således motbevist). I fagkretser er det, så vidt jeg vet, akseptert at logisk umulighet impliserer empirisk/fysisk umulighet.

Jeg er enig i at i scenariet du skisserer her så vil A med de postulerte egenskapene være motbevist. Men jeg er ikke enig i at det er analogt med Gud-scenariet vi har diskutert. Grunnen er som følger. I scenariet ditt er det én bestemt tilstand med bestemte egenskaper som motbevises, nemlig A. Når det gjelder en Gudeskikkelse så er det i teorien uendelig mange måter du kan definere en slik. Man kan derfor snakke om en klasse bestående av uendelig mange ulike hypotetiske guder. Å motbevise én ved å vise til logiske brister i dens definisjon utelukker ikke automatisk at en av de andre fremdeles kan eksistere. Og jeg tror heller ikke at det er mulig å finne ett felles argument som falsifiserer hele klassen av mulige guder som helhet. Dette kan du argumentere for via et reductio ad absurdum-resonnement. For anta at du har en slik klasse bestående av alle mulige guder og at egenskapene E gjør at eksistensen av alle medlemmene i denne klassen er logisk umulig. Da kan vi utvide klassen ved å legge til et medlem der egenskapene E er erstattet med negasjonen av E. Dermed kan ikke den falsifiserte klassen ha bestått av alle mulige guder og via reductio ad absurdum så kan du ikke falsifiere klassen av alle mulige guder.

Han hadde jobbet seks dager på rad, og var utslitt og deprimert. Tenker de fleste ville vært temmelig åndsfraværende i samme situasjon, så vi skal ikke være for strenge med han. :gjeiper:

Takk for linken, forresten. Jeg har fått sett på flere av Mr. Deity-videoene. De er hysterisk morsomme. Spesielt den med referanse til "banana man" mot slutten

[sofiemyr]

Haha, dette var da en særdeles merkelig analogi. Og jeg er dessuten overbevist om at en dyktig lærer ville håndtert en slik situasjon på en helt annen, og mye bedre måte.

En mulig konklusjon her vil derfor være: Lærer 1 - Gud 0.

Da kan du kanskje fortelle hvordan en god lærer ville ha håndert det i dine øyne?

[Gentle]

Da kan du kanskje fortelle hvordan en god lærer ville ha håndert det i dine øyne?

Jeg prøver meg på et svar.

I et klasserom trenger ikke alle eventualiteter eller spørsmål å prøves ut i praksis, enkel logikk er nok. Hvis man har logikken på sin side, naturligvis.

Siden det er lærerne som faktisk underviser, betyr det at de har funnet gode løsninger på utfordringene, du er vel lærer selv, Sofiemyr?

Kan en lærer gå med på forsøket du satte opp i analogien, hvis det betyr at de andre barna dør, sulter ihjel, eller blir utsatt for de aller mest smertefulle belastninger før de dør?

Et premiss kristne legger til grunn, er at Guden er allmektig og allvis.

Han er ikke begrenset som med læreren, og han er inkarnasjon av kjærlighet.

Hvis han velger løsninger som en dårlig lærer på en småskole i norge, hva forteller det om Guden?

Hvis analogien skulle stemt, måtte man bruke voksenopplæring som eksempel.

Videre måtte læreren inneha fullmakter langt utover det som er mulig.

Læreren måtte være smartere og visere enn det vi noengang har sett, og ha kjærlighet som gikk langt utover det vi mennesker noengang har vist.

I det hele tatt tror jeg ikke en slik overforenkling som det JV presenterer, faller i god jord hos guden selv, hvis han nå skulle være der.

[sofiemyr]

Jeg prøver meg på et svar.

I et klasserom trenger ikke alle eventualiteter eller spørsmål å prøves ut i praksis, enkel logikk er nok. Hvis man har logikken på sin side, naturligvis.

Siden det er lærerne som faktisk underviser, betyr det at de har funnet gode løsninger på utfordringene, du er vel lærer selv, Sofiemyr?

Kan en lærer gå med på forsøket du satte opp i analogien, hvis det betyr at de andre barna dør, sulter ihjel, eller blir utsatt for de aller mest smertefulle belastninger før de dør?

Et premiss kristne legger til grunn, er at Guden er allmektig og allvis.

Han er ikke begrenset som med læreren, og han er inkarnasjon av kjærlighet.

Hvis han velger løsninger som en dårlig lærer på en småskole i norge, hva forteller det om Guden?

Hvis analogien skulle stemt, måtte man bruke voksenopplæring som eksempel.

Videre måtte læreren inneha fullmakter langt utover det som er mulig.

Læreren måtte være smartere og visere enn det vi noengang har sett, og ha kjærlighet som gikk langt utover det vi mennesker noengang har vist.

I det hele tatt tror jeg ikke en slik overforenkling som det JV presenterer, faller i god jord hos guden selv, hvis han nå skulle være der.

Ja, når vi som en del av skaperverket "opphøyer" oss selv til den standarden så forsvinner den respekten for Skaperen som er grunnleggende nødvendig for at analogien skal inneha noe poeng.

Det er vel der det hele svikter, vi mener selv at vår tilfeldig utviklede fortreffelighet er av en så grandios størrelsesorden at vi, ja vi vet best

Endret 9. november 2010 av sofiemyr

[Gentle]

Ja, når vi som en del av skaperverket "opphøyer" oss selv til den standarden så forsvinner den respekten for Skaperen som er grunnleggende nødvendig for at analogien skal inneha noe poeng.

Det er vel der det hele svikter, vi mener selv at vår tilfeldig utviklede fortreffelighet er av en så grandios størrelsesorden at vi, ja vi vet best

Nei Sofiemyr, det er heller at vi savner gudommelige løsninger på gudommelige problemer.

At Gud skulle løse problemer på en måte som menneskene ville gjordt, virker lite gudommelig.

La oss ta en analogi som ligner litt mer:

Jeg er en kjent ond person, som nyter at mennesker rundt meg har det vondt.

Jeg utfordrer regjeringen i vårt land og mener jeg er bedre egnet til å styre Norge.

Andre mennesker er enig med meg, atter andre lurer på om jeg har rett.

Skal da regjeringen overlate styre til meg for en periode, bare for å se med egne øyne at mitt styre kun medfører smerte og død?

[sofiemyr]

Nei Sofiemyr, det er heller at vi savner gudommelige løsninger på gudommelige problemer.

At Gud skulle løse problemer på en måte som menneskene ville gjordt, virker lite gudommelig.

La oss ta en analogi som ligner litt mer:

Jeg er en kjent ond person, som nyter at mennesker rundt meg har det vondt.

Jeg utfordrer regjeringen i vårt land og mener jeg er bedre egnet til å styre Norge.

Andre mennesker er enig med meg, atter andre lurer på om jeg har rett.

Skal da regjeringen overlate styre til meg for en periode, bare for å se med egne øyne at mitt styre kun medfører smerte og død?

Også i denne analogien sidestiller du mennesker med Gud (og for den saks skyld Satan)

[Gjest Kim]

Også i denne analogien sidestiller du mennesker med Gud (og for den saks skyld Satan)

Vel i og med at gud (og djevelen for den saks skyld) er menneskeskapt, så spiller det ingen rolle.

[Gjest Kim]

Jeg sitter her med en forunderlig følelse. ALLE har et livssyn, som vi forhåpentlig står for.Vi har en egen smak innen f.eks film og musikk og alle andre ting.

MEN!

Når vi skal diskutere disse ting så er de fleste mest opptatt av å krenke andres syn enn å si; "jeg tror dette, jeg liker dette" etc.

Jeg for min del f.eks opplever at hver absolutt eneste trår jeg kommenterer i under "religion og livssyn" eskalerer til en debatt om Jehovas Vitner? Som om jeg bare spiser dette fra jeg står opp til jeg legger meg. JA, jeg tror på Jehova min Gud, på Jesus min frelser, men jeg spiser havregryn til frokost, jeg liker CSI på tv, jeg synes beat for beat og wipeout er knall underholdning

Hvis noen oppriktig spør om noe bibelsk så er jeg hoverende nok til å mene at jeg enten a) kan svare eller b) har muligheten til å finne et godt svar.

Men NEI! Trådene sporer av med forgreninger av uforutsette proporsjoner, sjelden relatert til de faktiske spørsmål men mer relatert til følelser og hat/bitterhet eller hva det måtte være.

Debatt om religion og livssyn? Eller er det det? Føles til tider mer om en kamp om å se hvem som har mest møkk i sin litterære bøtte som man kan kaste på hverandre fra sin lille anonyme, men dog så trygge pc.

Dere elskede, tro ikke enhver inspirert uttalelse, men prøv de inspirerte uttalelser for å se om de er av Gud, for mange falske profeter er gått ut i verden.

Dette er fra 1.Johannes. Som det sier; PRØV før dere kan si at dere vet! Ikke fordøm bare fordi "jeg er ateist og jeg tror ikke". Er det respekt?

Jeg avslutter med det som er de mest verdifulle kristne egenskaper, åndens frukter. Hvis hver og en av dere kan leve opp til disse så beundrer jeg dere - for meg er det en evig kamp;

Åndens frukt, derimot, er

kjærlighet,

glede,

fred,

langmodighet,

vennlighet,

godhet,

tro,

mildhet,

selvkontroll.

Mot slike ting er det ingen lov

Du snakker som du har vett til Sofiemyr!

Det er en vesentlig forskjell på å like eller ikke like CSI og tro på Gud ( i en eller annen variant, litt avhengig av hvor på planeten du er født...)

Å like eller ikke like en sang, film eller tvserie er et uttrykk for din personlige smak. Relgion er i sitt vesen noe helt annet. Relgion får sine moralse ideer fra sine bronsealder bøker, skrevet av mennesker som levde i et samfunn som ikke hadde den ville anelse om hvorfor de var her, hvorfor solen sto opp, hva en bakterie var osv. Gjennomsnittlig levetid var rundt 30 år, man døde i praksis når tennene var slitt ut og ikke lenger kunne ta til seg næring. (om man var heldig å få leve så lenge)

For en barmhjertig gud som utsatte menneskeheten for slike forhold i rundt 100.000 år. Før gud bestemte seg at vi hadde lidd nok og løste det hele ved å sende sin sønn til en avsidesliggende del i midøsten, der han ble torturert til døde...

Det er denne fornuften (sarkasme) som ligger til bunns for den kristene troen og det er her relgion konstant kræsjer med samfunnet, bare ta homofilt ekteskap, friheten til abort og stamcelleforskning som eksempler for hva relgion slåss mot. Begrunnelsen for disse tingene stammer ikke fra et rasjonelt tenkende menneske som har satt seg inn i saken, for så å gjort seg opp en mening, nei motstanden kommer rett fra skriftene og argumenter som ikke har blitt fornyet på et par tusen år.

Stammcelleforskning er blandt de aller mest lovende behandlingsformene på en hel del sykdommer, men blir motarbeidet på offisielt plan med argumentet: "mennesket skal ikke leke gud"

Det er ingen sidestillelse av synet på stammcelleforskning fra et vitenskapelig synspunt vs et relgiøst synspunkt. Relgion bør og skal ikke ha noen innflytelse over hva vi utvikler av legevitenskap eller teknologi for å fremme vår egen eksistens.

Endret 9. november 2010 av Kim

[Gentle]

Også i denne analogien sidestiller du mennesker med Gud (og for den saks skyld Satan)

Nei, jeg sidestiller ikke, men bruker en parallell. (lignelse, analogi)

Hele poenget mitt er at Gud og hans problemer ikke har noen meningsfull paralell hos menneskene, med mindre han skulle være begrenset som oss.

På denne siden finner du dette:

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/no/wiki/Tankefeil

* Uberettiget forutseting

*Falsk analogi

[sofiemyr]

Nei, jeg sidestiller ikke, men bruker en parallell. (lignelse, analogi)

Hele poenget mitt er at Gud og hans problemer ikke har noen meningsfull paralell hos menneskene, med mindre han skulle være begrenset som oss.

På denne siden finner du dette:

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/no/wiki/Tankefeil

* Uberettiget forutseting

*Falsk analogi

Det er vel snart tiende gangen du poster den linken Gentle

Med sidestille mener jeg egenskaper og tankesett. Du forutsetter at mennesker i en gitt situasjon vil ressonere likt som en evt åndeskapning eller for den saks skyld - Gud.

[Gentle]

Det er vel snart tiende gangen du poster den linken Gentle

Du forutsetter at mennesker i en gitt situasjon vil ressonere likt som en evt åndeskapning eller for den saks skyld - Gud.

Jeg kommer til å poste den linken til jeg er død

Altså er du enig i at analogien din er feil, og det ondes problem fortsatt er et problem?

[mysan]

Jasså? Er dette en forklaring du selv har funnet på? Forstår du egentlig hva du mener selv?

Mener du at hvis jeg er skeptisk til evnen å kunne spå i kaffegrut, så må jeg strengt tatt også være skeptisk til å være skeptisk? Jeg må altså også være villig til å endre mening om det å være skeptisk til å kunne spå i kaffegrut?

For jeg er villig til å endre mening om å spå i kaffegrut, men da må de som hevder å inneha evnen til dette komme med overbevisende dokumentasjon. Inntil det foreligger slik dokumentasjon forbeholder jeg meg retten til å være skeptisk. Er det pseudoskeptisk?

Det var Marcello Truzzi som definerte pseudoskeptisisme. Han var selv en skeptiker og en av de som i sin tid startet SCICOPS. Han forlot dem da han oppfattet dem slik at overhodet ikke var ute etter å finne svarene ved faktisk å lese og undersøke det som ble forelagt av forskningsresultater rundt det paranormale, men var mer opptatt av å debunke hypoteser og teorier de ikke trodde på, og det er vel stort sett det de holder på med i dag også.

Han er forøvrig også mannen bak utsagnet "Extraordinary claims require extraordinary proof."

Hvis du virkelig tror at det å være skeptisk til eget ståsted betyr å være skeptisk til å være skeptisk, så står det dårlig til med forståelsen din synes jeg, særlig tatt i betraktning at jeg har definert betegnelsen pseudoskeptisisme gudvethvormange ganger det siste året.

Ja, for du er ikke skeptisk til det å være skeptisk til kaffegrutspåing. Du burde være mer skeptisk til din egen idè om at det er fornuftig å være skeptisk til ting som er logisk ikke plausible, og filosofisk, logisk og vitenskaplig sett ekstremt usannsynlige.

Er du så kort, eller later du bare som? Jeg håper du later som.

La meg klargjøre for deg at en skeptiker er en person som forlanger beviser, eller iallfall en plausibel forklaring, for at han skal tro på dette eller hint.

En pseudoskeptiker, slik jeg har forstått termen, er en person som HØRES ut som en skeptiker, helt til han eller hun blir konfrontert med de etterlyste bevisene, og FORTSATT ikke godtar dem.

Men man ber om forståelse for holdningen om at flertallsformen av "bevis" ikke er "anekdote".

Og jeg vil gjerne arrestere deg på påstanden om at jeg har "adoptert" ordet "stjernekadett". Det er faktisk ikke sant. Den er, iallfall i min språkbruk, min egen, og er en henvisning til serien Star Trek (som jeg forøvrig elsker). Alle mannskaper på seriens stjerneskip har sin utdanelse fra "Starfleet Academy", hvor de hadde tittelen "Star Cadet", eller "Stjernekadett", altså aspiranter til å tjenestegjøre i det ytre rom. Og mange av menneskene som befolker alternativrørsla har beina så til de grader lite på jorda at jeg syns uttrykket er perfekt. Selv om de sannsynligvis ikke aner hvor det kommer fra. Vel, nå gjør de kanskje det.

Da har du virkelig misforstått. Definisjonen på betegnelsen er så lett forståelig at jeg virkelig ikke begriper at det er mulig å misforstå så til de grader.

Det tror jeg Dawkins ville være veldig enig i.

Men har du lagt merke til at når noen har veldig bra argumenter for sitt standpunkt, så ender du gjerne opp med å være enig med dem etter at du har lest dem kritisk?

Det er klart. Men jeg tenker at f.eks. Dawkins ikke nødvendigvis er så godt inne i hva som skjer på det paranormale feltet at han egentlig kan komme med argumenter som holder vann. Derfor burde man, om man er en skeptiker, også lese hva de paranormale forskerne skriver, og ikke bare lese Dawkins oppfatning av det hele. Han selv leser neppe noe som helst fra den andre kanten.

Definitivt. Og nettopp derfor kan det være vanskelig å se svakhetene hos de man er enig med.

Nettopp. Bias. Vi lider av det alle sammen, og det bør man alltid ha i bakhodet.

Endret 9. november 2010 av mysan

[sofiemyr]

Jeg kommer til å poste den linken til jeg er død

Altså er du enig i at analogien din er feil, og det ondes problem fortsatt er et problem?

Selvsagt er jeg ikke enig, jeg forklarte bare min bruk av begrepet "sidestille" for unngå evt misforståelser men det hjalp åpenbart ikke

[Ronin]

Jeg er enig i at i scenariet du skisserer her så vil A med de postulerte egenskapene være motbevist. Men jeg er ikke enig i at det er analogt med Gud-scenariet vi har diskutert. Grunnen er som følger. I scenariet ditt er det én bestemt tilstand med bestemte egenskaper som motbevises, nemlig A. Når det gjelder en Gudeskikkelse så er det i teorien uendelig mange måter du kan definere en slik. Man kan derfor snakke om en klasse bestående av uendelig mange ulike hypotetiske guder. Å motbevise én ved å vise til logiske brister i dens definisjon utelukker ikke automatisk at en av de andre fremdeles kan eksistere. Og jeg tror heller ikke at det er mulig å finne ett felles argument som falsifiserer hele klassen av mulige guder som helhet. Dette kan du argumentere for via et reductio ad absurdum-resonnement. For anta at du har en slik klasse bestående av alle mulige guder og at egenskapene E gjør at eksistensen av alle medlemmene i denne klassen er logisk umulig. Da kan vi utvide klassen ved å legge til et medlem der egenskapene E er erstattet med negasjonen av E. Dermed kan ikke den falsifiserte klassen ha bestått av alle mulige guder og via reductio ad absurdum så kan du ikke falsifiere klassen av alle mulige guder.

Så bra, nå er vi så godt som enige. Jeg mener ikke at det deduktive argumenter motbeviser alle mulige Guder (det er endog ikke målet med argumentet. Argumentet prøver spesifikt å ta for seg den teistiske Guden foreslått av de abrahamittiske religioner). Og som jeg har sagt fra børjan av, argumentet motbeviser ikke engang alle variasjoner av denne Guden! Det var også grunnen til at jeg nevnte den induktive versjonen som mer interessant.

For å gjøre det helt klart hva som er forholdet mellom analogien, og den deduktive versjonen av det ondes problem (DOP), må vi se på hva slags Gudsforestillinger argumentet angriper. Historisk sett, og faktisk sett, forsøker det deduktive argumentet å angripe den teistiske Guden foreslått av de abrahamittiske religioner. Hvis argumentet hadde lykkes fullstendig med dette, ville denne Gudsforestillingen (alle relevante variasjoner) vært motbevist. Dessverre ser det ut til at argumentet ikke har lykkes med dette. Det har i beste fall motbevist noen variasjoner. Så hvis vi sammenligner analogien min med denne situasjonen, kan vi si at analogien er feil sammenlignet med DOP sitt forsøk på å motbevise alle variasjoner, med korrekt sammenlignet med den delmengden av variasjoner som blir motbevist av DOP.

Takk for linken, forresten. Jeg har fått sett på flere av Mr. Deity-videoene. De er hysterisk morsomme. Spesielt den med referanse til "banana man" mot slutten

No problem. Mr. Deity tar mye av det på kornet, synes jeg. Kristendommen fremstår for meg som utrolig absurd, og jeg synes det er litt rart at folk fortsatt tror på det (selv om jeg til en viss grad forstår de psykiske mekanismene).

Endret 9. november 2010 av Ronin

[Gentle]

Selvsagt er jeg ikke enig, jeg forklarte bare min bruk av begrepet "sidestille" for unngå evt misforståelser men det hjalp åpenbart ikke

Ok, så det ondes problem er ikke noe problem for deg, eller?

Den forklaringen du gav var ikke til videre hjelp, har du andre analogier på lager?

[Satyr]

..

No problem. Mr. Deity tar mye av det på kornet, synes jeg. Kristendommen fremstår for meg som utrolig absurd, og jeg synes det er litt rart at folk fortsatt tror på det (selv om jeg til en viss grad forstår de psykiske mekanismene).

Kristendommen er avsindig absurd og det det mest pussige er når virkelig smarte folk konstruerer kompliserte "apologetiske" filosofiske argumenter for å forsvare absurditetene.

NN