Religion og livssyn

[mysan]

Enten så finnes tannfeen, eller så gjør hun ikke.

Enten så finnes Gud, eller så gjør han ikke.

Enten så finnes det spøkelser, eller så gjør det ikke.

Enten så finnes det folk som kan spå, eller så gjør det ikke.

Enten så finnes det folk som kan helbrede, eller så gjør det ikke.

etc...etc..

Jeg kan ikke se at det er rom for nyanser i disse spørsmålene

Vi som er skeptikere, vi vil gjerne ha litt mer bevis for slike ting, enn løse ubekrefede historier. Og så lenge det ikke finnes annet enn historier, så er vi ikke overbevist. En ting som slår meg, er at folk som hevder at de sitter med nøkkelen til disse store spørsmålene, uten unnak, enten nekter å dele hemligheten med andre, eller så greier de ikke å reprodusere bevisene når noen ser på.

Enten så finnes Gud, eller så gjør han ikke. Ja, men selv om DU er sikker på at det ikke finnes en gud, så VET man det ikke helt sikkert. Folk kan også ha andre forestillinger om "gud" enn slik som bibelen fremstiller ham.

Enten så finnes det spøkelser, eller så gjør det ikke.Ja, og selv om du ikke har opplevd det, så finnes det tusenvis av mennesker som HAR opplevd det de kaller spøkelser.

Enten så finnes det folk som kan spå, eller så gjør det ikke. Ja, og selv om du ikke tror det, så finnes det altså mennesker som viser seg å kunne forutse ting.

Enten så finnes det folk som kan helbrede, eller så gjør det ikke.Ja, og selv om du ikke tror det er mulig, så finnes det altså mennesker som mener de har blitt kvitt en lidelse etter å mottatt healing.

Og det er der forskjellen på å diskutere og å slå folk i hodet med sine egne, bastante synspunkter kommer inn.

DU vet at alle disse tusenvis av menneskene som har hatt og kanskje jevnlig har sine opplevelser tar feil og har lurt seg selv, eller muligens er sinnslidende, mens de på sin side VET at DU tar feil.

De kan ikke bevise noe overfor deg, men du kan heller ikke bevise at de ikke har opplevd det de har opplevd.

Jeg personlig ville nok heller ha trodd på mine egne opplevelser og erfaringer enn en hvilken som helst skrikhals på et nettforum som sier at jeg ikke har opplevd det jeg har opplevd.

[Tabris]

Vi som er skeptikere, vi vil gjerne ha litt mer bevis for slike ting, enn løse ubekrefede historier. Og så lenge det ikke finnes annet enn historier, så er vi ikke overbevist. En ting som slår meg, er at folk som hevder at de sitter med nøkkelen til disse store spørsmålene, uten unnak, enten nekter å dele hemligheten med andre, eller så greier de ikke å reprodusere bevisene når noen ser på.

Det er irrelevant så lenge det er off-topic. Det er grunnleggende debatt- og folkeskikk.

Endret 2. november 2010 av Tabris

[mysan]

Vi som er skeptikere, vi vil gjerne ha litt mer bevis for slike ting, enn løse ubekrefede historier. Og så lenge det ikke finnes annet enn historier, så er vi ikke overbevist. En ting som slår meg, er at folk som hevder at de sitter med nøkkelen til disse store spørsmålene, uten unnak, enten nekter å dele hemligheten med andre, eller så greier de ikke å reprodusere bevisene når noen ser på.

Er du like skeptisk til ting skrevet av f.eks, Dawkins? Leter du etter bevis på at det han forteller deg stemmer også, eller gjelder det bare når det kommer noe fra den andre siden, ting du ikke tror på? En ekte skeptiker stiller seg nemlig skeptisk til sitt eget ståsted også.

Ellers, det er greit at en skeptiker er skeptisk og ikke godtar alt som blir servert. Det er ingen som har problemer med det. Det vi derimot har problemer med, og som altså er trådens tema, er folk som bl.a. deg som stormer tråder for å fortelle folk hvor lettlurte og naive de er, uavhengig av trådens tema.

Hvis jeg ber andre fortelle om erfaringer med healing, så er det folks erfaringer med healing jeg etterlyser - ikke at du og gjengen mener at healing er woo. Det har vi skjønt etter flere år med de samme tiradene, og de evinnelig gjentagende frasene om tannfeer, flyvende spaghettimonstre, Russels tea pot, at ekstraordinære "claims" (der forsvant det norske ordet i luften gitt) krever ekstraordinære bevis, osv osv osv til det helt ekstremt kjedsommelige. Fraser dere har plukket opp fra Randi, Dawkins, Wiseman, Truzzi,(som forøvrig var en ekte skeptiker og oppfinner av ordet pseudoskepticism) osv... og bruker og bruker og bruker.

De fleste her inne er sikkert heller ikke demente, så dere behøver slett ikke minne oss på deres synspunkter til en hver tid og for en hver pris. Vi VET hva dere mener.

Hvordan hadde det vært om du startet en diskusjon, i et forum som tok for seg ting du var spesielt interessert i - la oss si fotball, bare for å ta noe. Du ville diskutere lagene i FIFA, hvem som hadde en sjans, hvem som aldri skulle vært solgt, eller ble solgt til altfor lav pris og what not... Hvor kult hadde det vært om det stormet inn en håndfull brukere i hver eneste tråd du startet for å fortelle deg og andre fotballinteresserte at fotball er det største rælet som finnes. Elleve voksne mannfolk i shorts som løper etter en ball, osv osv osv uten stopp? I år etter år? Samme gjengen....? Hadde du ikke blitt litt matt? Det er dårlig folkeskikk rett og slett, og egentlig nokså.... teit.

Jeg kan bare snakke for meg sjøl, men jeg tror ikke jeg til dags dato noen gang har gått inn i en debatt hvor tema er fullstendig amøbe for meg, som for eksempel en tråd på bryllupsforumet, for å fortelle damene der inne hva jeg mener om dette bryllupshysteriet deres og at det er femti prosents sjanse for at de er skilt innen fem år uansett, bruk pengene til noe fornuftig istedet osv og bla bla bla og bla... og det kommer heller aldri til å skje.

[Mann 42]

Mysan, som man roper i skogen, får man svar. Men det er ikke alltid at det svaret er et annet "woo-hooo". Det kan også være en kongle i hodet. Sånn er det bare.

Og ærlig talt: Våre (altså skeptikere, du kan gjerne sette et "pseudo" foran, hvis deg får deg til å føle deg bedre på noe vis) erfaringer med woo er da akkurat like mye verdt som alle andres? Jeg delte bord og seng med en stjernekadett for noen år siden, og mener definitivt at jeg har noen erfaringer på feltet som kan deles. Kanskje jeg velger å ikke dele dem i form av å fortelle om de menneskene jeg traff gjennom min ex, og deres mildt sagt aparte syn på virkeligheta. Kanskje jeg heller velger å dele mine erfaringer indirekte gjennom den motstanden mot irrasjonalitet og antivitenskap som begynte å bli veldig merkbar i den tida.

[Larsern]

Hvis jeg ber andre fortelle om erfaringer med healing, så er det folks erfaringer med Hvordan hadde det vært om du startet en diskusjon, i et forum som tok for seg ting du var spesielt interessert i - la oss si fotball, bare for å ta noe. Du ville diskutere lagene i FIFA, hvem som hadde en sjans, hvem som aldri skulle vært solgt, eller ble solgt til altfor lav pris og what not... Hvor kult hadde det vært om det stormet inn en håndfull brukere i hver eneste tråd du startet for å fortelle deg og andre fotballinteresserte at fotball er det største rælet som finnes. Elleve voksne mannfolk i shorts som løper etter en ball, osv osv osv uten stopp? I år etter år? Samme gjengen....? Hadde du ikke blitt litt matt? Det er dårlig folkeskikk rett og slett, og egentlig nokså.... teit.

Nå er jo fotball bevist å eksistere, samt å inneha den effekten den hevder å ha; nemlig å underholde publikum og aktivisere mennesker. Nå er jo fotball etter min mening like interessant som å se maling tørke, men i de tilfellene at uærlighet, skittent spill og svindel oppstår i idrettsverdenen så er det nok av mennesker som står i kø for å kritisere dette.

Woo er nettopp uærlighet, skittent spill og svindel.

[sofiemyr]

Nå er jo fotball bevist å eksistere, samt å inneha den effekten den hevder å ha; nemlig å underholde publikum og aktivisere mennesker. Nå er jo fotball etter min mening like interessant som å se maling tørke, men i de tilfellene at uærlighet, skittent spill og svindel oppstår i idrettsverdenen så er det nok av mennesker som står i kø for å kritisere dette.

Woo er nettopp uærlighet, skittent spill og svindel.

Kjærlighet, hat, misunnelse - følelser in general er bevist å eksistere, de innehar også en voldsom effekt. De beste og verste tingene som gjøres gjøres ofte i affeksjon for ett eller annet.

Men kan disse tingene dokumenteres på annen måte enn igjennom gjerninger?

[mysan]

Mysan, som man roper i skogen, får man svar. Men det er ikke alltid at det svaret er et annet "woo-hooo". Det kan også være en kongle i hodet. Sånn er det bare.

Og ærlig talt: Våre (altså skeptikere, du kan gjerne sette et "pseudo" foran, hvis deg får deg til å føle deg bedre på noe vis) erfaringer med woo er da akkurat like mye verdt som alle andres? Jeg delte bord og seng med en stjernekadett for noen år siden, og mener definitivt at jeg har noen erfaringer på feltet som kan deles. Kanskje jeg velger å ikke dele dem i form av å fortelle om de menneskene jeg traff gjennom min ex, og deres mildt sagt aparte syn på virkeligheta. Kanskje jeg heller velger å dele mine erfaringer indirekte gjennom den motstanden mot irrasjonalitet og antivitenskap som begynte å bli veldig merkbar i den tida.

La meg klargjøre for deg en gang til forskjellen på en skeptiker og en pseudoskeptiker: En skeptiker er også skeptisk til sitt eget ståsted. Pseudoskeptikeren er kun skeptisk til ting han ikke tror på i utgangspunktet.

Ellers; hva har det du skriver i posten her å gjøre med hvor utidig, uoppdragent og uhyre irriterende det er at enkelte til enhver tid stormer tråder hvor folk gjerne vil dele tanker og synspunkt innen forskjellige alternative temaer, KUN med det mål for øye og fortelle dem alle hvor utrolig naive de er, og gjerne da med ord man har adoptert; som stjernekadett f.eks., som på alle mulige måter er en nedlatende og arrogant betegnelse som ikke fungerer som annet enn ren hersketeknikk ála "jeg er mer intelligent enn deg, for jeg tror ikke på sånt tull".

Som jeg har sagt før, jeg er en skeptiker selv - det tror du antakelig ikke, men jeg stiller meg skeptisk til både ditt og datt, og tror ikke automatisk på noe som helst. Er temaet interessant kan det hende jeg leser mer om det, for å sjekke om det er hold i det som sies/skrives eller om det kan arkiveres i bunken for svada.

Den gangen for mange år siden da jeg leste eller hørte vitenskapsfolk påstå at dersom det ikke fantes vann eller oksygen på en planet, eller den var slik som vår, så kunne det ikke finnes liv der, stilte jeg meg automatisk skeptisk til det. Ikke FOR å være skeptisk, men rett og slett fordi det skurret voldsomt. Hadde jeg vært en p.skeptiker ville jeg antagelig godtatt det utsagnet helt på face value, som det så fint heter.

Nå er det med glede jeg hører at vitenskapen ser muligheten for at liv kan eksistere under ekstreme forhold. Muligens etter å ha oppdaget at det faktisk også skjer her på jorden.

På samme måte tror jeg altså heller ikke automatisk på enhver spøkelseshistorie jeg hører. Jeg vet utmerket godt at hjernen kan kødde med deg. Men jeg leser. Jeg leser om den forskningen som foregår på den alternative arenaen, jeg ser hva disse forskerne jobber med, hva de finner, og hvorfor de velger å fortsette arbeidet sitt. På samme måte som jeg leser om mer tradisjonell vitenskap og hva de finner og oppdager.

Endret 4. november 2010 av mysan

[Gjest VinglePetter]

La meg klargjøre for deg en gang til forskjellen på en skeptiker og en pseudoskeptiker: En skeptiker er også skeptisk til sitt eget ståsted. Pseudoskeptikeren er kun skeptisk til ting han ikke tror på i utgangspunktet.

Jasså? Er dette en forklaring du selv har funnet på? Forstår du egentlig hva du mener selv?

Mener du at hvis jeg er skeptisk til evnen å kunne spå i kaffegrut, så må jeg strengt tatt også være skeptisk til å være skeptisk? Jeg må altså også være villig til å endre mening om det å være skeptisk til å kunne spå i kaffegrut?

For jeg er villig til å endre mening om å spå i kaffegrut, men da må de som hevder å inneha evnen til dette komme med overbevisende dokumentasjon. Inntil det foreligger slik dokumentasjon forbeholder jeg meg retten til å være skeptisk. Er det pseudoskeptisk?

Endret 4. november 2010 av VinglePetter

[Tabris]

Nei, det betyr at man også er i stand til å lese Dawkins kritisk.

[Mann 42]

Jasså? Er dette en forklaring du selv har funnet på? Forstår du egentlig hva du mener selv?

Mener du at hvis jeg er skeptisk til evnen å kunne spå i kaffegrut, så må jeg strengt tatt også være skeptisk til å være skeptisk? Jeg må altså også være villig til å endre mening om det å være skeptisk til å kunne spå i kaffegrut?

For jeg er villig til å endre mening om å spå i kaffegrut, men da må de som hevder å inneha evnen til dette komme med overbevisende dokumentasjon. Inntil det foreligger slik dokumentasjon forbeholder jeg meg retten til å være skeptisk. Er det pseudoskeptisk?

Ja, for du er ikke skeptisk til det å være skeptisk til kaffegrutspåing. Du burde være mer skeptisk til din egen idè om at det er fornuftig å være skeptisk til ting som er logisk ikke plausible, og filosofisk, logisk og vitenskaplig sett ekstremt usannsynlige.

[Gjest VinglePetter]

Ja, for du er ikke skeptisk til det å være skeptisk til kaffegrutspåing. Du burde være mer skeptisk til din egen idè om at det er fornuftig å være skeptisk til ting som er logisk ikke plausible, og filosofisk, logisk og vitenskaplig sett ekstremt usannsynlige.

Det var sånn jeg også tolket det.

[Mann 42]

La meg klargjøre for deg en gang til forskjellen på en skeptiker og en pseudoskeptiker: En skeptiker er også skeptisk til sitt eget ståsted. Pseudoskeptikeren er kun skeptisk til ting han ikke tror på i utgangspunktet.

Ellers; hva har det du skriver i posten her å gjøre med hvor utidig, uoppdragent og uhyre irriterende det er at enkelte til enhver tid stormer tråder hvor folk gjerne vil dele tanker og synspunkt innen forskjellige alternative temaer, KUN med det mål for øye og fortelle dem alle hvor utrolig naive de er, og gjerne da med ord man har adoptert; som stjernekadett f.eks., som på alle mulige måter er en nedlatende og arrogant betegnelse som ikke fungerer som annet enn ren hersketeknikk ála "jeg er mer intelligent enn deg, for jeg tror ikke på sånt tull".

Som jeg har sagt før, jeg er en skeptiker selv - det tror du antakelig ikke, men jeg stiller meg skeptisk til både ditt og datt, og tror ikke automatisk på noe som helst. Er temaet interessant kan det hende jeg leser mer om det, for å sjekke om det er hold i det som sies/skrives eller om det kan arkiveres i bunken for svada.

Den gangen for mange år siden da jeg leste eller hørte vitenskapsfolk påstå at dersom det ikke fantes vann eller oksygen på en planet, eller den var slik som vår, så kunne det ikke finnes liv der, stilte jeg meg automatisk skeptisk til det. Ikke FOR å være skeptisk, men rett og slett fordi det skurret voldsomt. Hadde jeg vært en p.skeptiker ville jeg antagelig godtatt det utsagnet helt på face value, som det så fint heter.

Nå er det med glede jeg hører at vitenskapen ser muligheten for at liv kan eksistere under ekstreme forhold. Muligens etter å ha oppdaget at det faktisk også skjer her på jorden.

På samme måte tror jeg altså heller ikke automatisk på enhver spøkelseshistorie jeg hører. Jeg vet utmerket godt at hjernen kan kødde med deg. Men jeg leser. Jeg leser om den forskningen som foregår på den alternative arenaen, jeg ser hva disse forskerne jobber med, hva de finner, og hvorfor de velger å fortsette arbeidet sitt. På samme måte som jeg leser om mer tradisjonell vitenskap og hva de finner og oppdager.

La meg klargjøre for deg at en skeptiker er en person som forlanger beviser, eller iallfall en plausibel forklaring, for at han skal tro på dette eller hint.

En pseudoskeptiker, slik jeg har forstått termen, er en person som HØRES ut som en skeptiker, helt til han eller hun blir konfrontert med de etterlyste bevisene, og FORTSATT ikke godtar dem.

Men man ber om forståelse for holdningen om at flertallsformen av "bevis" ikke er "anekdote".

Og jeg vil gjerne arrestere deg på påstanden om at jeg har "adoptert" ordet "stjernekadett". Det er faktisk ikke sant. Den er, iallfall i min språkbruk, min egen, og er en henvisning til serien Star Trek (som jeg forøvrig elsker). Alle mannskaper på seriens stjerneskip har sin utdanelse fra "Starfleet Academy", hvor de hadde tittelen "Star Cadet", eller "Stjernekadett", altså aspiranter til å tjenestegjøre i det ytre rom. Og mange av menneskene som befolker alternativrørsla har beina så til de grader lite på jorda at jeg syns uttrykket er perfekt. Selv om de sannsynligvis ikke aner hvor det kommer fra. Vel, nå gjør de kanskje det.

Endret 4. november 2010 av Mann 42

[Mann 42]

Nei, det betyr at man også er i stand til å lese Dawkins kritisk.

Det tror jeg Dawkins ville være veldig enig i.

Men har du lagt merke til at når noen har veldig bra argumenter for sitt standpunkt, så ender du gjerne opp med å være enig med dem etter at du har lest dem kritisk?

[Tabris]

Definitivt. Og nettopp derfor kan det være vanskelig å se svakhetene hos de man er enig med.

[Mann 42]

Definitivt. Og nettopp derfor kan det være vanskelig å se svakhetene hos de man er enig med.

Hvis jeg ikke visste bedre, kunne jeg fristes til å tro at du nesten antyder at dersom man er enig, så er det fordi man ikke har vært kritisk nok?

[Tabris]

Nei, da misforstår du meg. Poenget mitt er at Dawkins bruker latterliggjøring, retorikk, generaliseringer, overdrivelser og dårlig teologisk kunnskap i sin religionskritikk. Hvis man er skeptiker, så må man også se og anerkjenne disse svakhetene med Dawkins selv om man i bunn og grunn er enig i kritikken han kommer med. Min erfaring med en del nyere skeptikere/nyateister er at de bagatelliserer eller avfeier en slik kritikk mot Dawkins, eller til og med mener at hans metoder og aggresjon er fullt berettighet fordi de selv misliker religion så kraftig. Da mener jeg man har mistet av synet evnen til å være skeptisk også til sin egen "side".

[Gjest VinglePetter]

Nei, da misforstår du meg. Poenget mitt er at Dawkins bruker latterliggjøring, retorikk, Min erfaring med en del nyere skeptikere/nyateister er at de bagatelliserer eller avfeier en slik kritikk mot Dawkins,

Unnskyld meg. Jeg henger meg opp i ordet "nyateister". Hva betyr det ordet egentlig? Det virker som det blir brukt like nedsettende som ordet "nynasist". Er det noen likhetstrekk?

[Ronin]

Jeg sitter her med en forunderlig følelse. ALLE har et livssyn, som vi forhåpentlig står for.Vi har en egen smak innen f.eks film og musikk og alle andre ting.

MEN!

Når vi skal diskutere disse ting så er de fleste mest opptatt av å krenke andres syn enn å si; "jeg tror dette, jeg liker dette" etc.

Det er riktig at alle har et livssyn. Men noen har et mer reflektert livssyn enn andre, og noen har et livssyn som er basert på vaklevorent grunnlag (som gjerne er tilfelle med religion). Å diskutere livssyn eller religion er ikke nødvendigvis kommensurabelt med å diskutere smak. Man kan greie å etablere sterkere argumenter i en livssynsdebatt.

Hvis angrepene du opplever er basert på skittkasting fremfor god argumentasjon, føler jeg med deg. Din klassifikasjon av livssyn som en smakssak, kjøper jeg derimot ikke.

[sofiemyr]

Unnskyld meg. Jeg henger meg opp i ordet "nyateister". Hva betyr det ordet egentlig? Det virker som det blir brukt like nedsettende som ordet "nynasist". Er det noen likhetstrekk?

Nyateister er ikke fornøyd med å holde synspunktene sine for seg selv. De går tvert imot til aksjon – de «prøver aktivt, aggressivt og lidenskapelig å få de religiøse over på sin side», skrev spaltisten Richard Bernstein i sin spalte i The International Herald Tribune. Til og med agnostikere er i målgruppen deres, for disse nyateistene gir overhodet ikke rom for tvil. Sett fra deres ståsted finnes det rett og slett ingen Gud. Sånn er det bare. «Verden må våkne opp fra det lange marerittet med religiøs tro», sa nobelprisvinneren Steven Weinberg. «Hva som helst vi vitenskapsfolk kan gjøre for å svekke religionens innflytelse, bør gjøres og kan til syvende og sist bli vårt største bidrag til sivilisasjonen.»

Dette er ihvertfall hva verden ellers mener en nyateist er.

Endret 4. november 2010 av sofiemyr

[Gjest VinglePetter]

Nyateister er ikke fornøyd med å holde synspunktene sine for seg selv. De går tvert imot til aksjon – de «prøver aktivt, aggressivt og lidenskapelig å få de religiøse over på sin side», skrev spaltisten Richard Bernstein i sin spalte i The International Herald Tribune. Til og med agnostikere er i målgruppen deres, for disse nyateistene gir overhodet ikke rom for tvil. Sett fra deres ståsted finnes det rett og slett ingen Gud. Sånn er det bare. «Verden må våkne opp fra det lange marerittet med religiøs tro», sa nobelprisvinneren Steven Weinberg. «Hva som helst vi vitenskapsfolk kan gjøre for å svekke religionens innflytelse, bør gjøres og kan til syvende og sist bli vårt største bidrag til sivilisasjonen.»

Dette er ihvertfall hva verden ellers mener en nyateist er.

Jeg forstår. Siden jeg har vært sånn stort sett i hele mitt voksne liv, er vel "utagerende ateist" ett bedre ord. Siden "nyateist" gjerne kan forveksles med noen som akkurat har oppdaget ateismen?