Religion og livssyn

[Mann 42]

Som sagt: En slik debatt du fremstiller her blir for simplistisk og unyansert. Du har på deg et filter som gjør deg uten evne eller vilje til å debattere religion nyansert. Slik du holder på blir det egentlig ingen debatt i det hele tatt. Det blir bare ranting.

Det har jeg ingen problemer med å være enig med deg i. Jeg har ikke noen særlige tendenser til å diskutere pest og kolera nyansert, heller. Men jeg er veldig keen på vaksiner, om det kan være en trøst.

[Mann 42]

Nei, sterke ateister trenger ikke begå logiske feilslutninger. Jeg er faktisk ganske sikker på at de ikke gjør det i det hele tatt. Hvis vi igjen bruker det ondes problem som eksempel, kan vi produsere et logisk argument som viser at Gud ikke kan eksistere gitt visse premisser. Man kan selvsagt være uenig i premissene, men slutningsrekken er logisk gyldig. Ditt påfølgende forslag høres mer ut som et forsøk på å beskrive svak ateisme. Jeg er dog usikker på om forslaget lykkes med det. Jeg kan gi et ankepunkt:

Man kan bevise at noe ikke eksisterer, og man kan gjøre det ved hjelp av logikk. Jeg kan for eksempel si: det finnes ikke en gift ungkar. Det er en logisk selvmotsigelse som ikke kan være sann.

Det sier seg selv at noe ikke kan være medlem av to gjensidig utelukkende kategorier på samme tid. Men det er ikke noe annet enn en grunnleggende slutningsregel. Hva slags relevans har det for spørsmålet om Guds eksistens? Det at du i det hele tatt må ta forbeholdet "gitt visse premisser" og "man kan selvsagt være uenige i premissene", får meg til å tvile litt på styrken i argumentet, for å si det forsiktig. Men still gjerne opp en slutningsrekke som, gitt visse premisser, vil bevise at Gud ikke eksisterer.

[Tabris]

Men jeg er veldig keen på vaksiner, om det kan være en trøst.

Nei, fanatisme er det liten trøst i.

[Mann 42]

Hvis du leser mitt innlegg om forklaring på "nyateist" så ser du muligens at begrepet ble formalisert av en amerikansk journalist - ikke spesielt religiøs sådan heller. Hvorfor er det så grusomt at mennesker betrakter meninger og klassifiserer dem? Er du kanskje redd for at ateisme er i ferd med å bli betraktet som en religion - en gudløs religion?

Hvis du vil ta deg bryet med å forklare meg hvordan en overbevisning som i sin kjerne er fravær av tro, og fint lite annet, kan betraktes som en "religion", så ville jeg sikkert synes at det var veldig hyggelig av deg.

[Mann 42]

Nei, fanatisme er det liten trøst i.

Jeg ville ikke si at jeg er fanatisk.

Jeg er faktisk tilhenger av religionsfrihet, særlig om vi kan være enige om at det også bør innebære frihet FRA religion.

[Ronin]

Det sier seg selv at noe ikke kan være medlem av to gjensidig utelukkende kategorier på samme tid. Men det er ikke noe annet enn en grunnleggende slutningsregel. Hva slags relevans har det for spørsmålet om Guds eksistens? Det at du i det hele tatt må ta forbeholdet "gitt visse premisser" og "man kan selvsagt være uenige i premissene", får meg til å tvile litt på styrken i argumentet, for å si det forsiktig. Men still gjerne opp en slutningsrekke som, gitt visse premisser, vil bevise at Gud ikke eksisterer.

Relevansen til Guds eksistens, bestod i å vise at man kan si at noe noe ikke eksisterer, ved å vise at det er logisk umulig. Du påstod i ditt innlegg at det ikke var mulig, men det er det altså.

Du er kanskje ikke kjent med logiske argumenter, men alle logiske argumenter er basert på premisser. At jeg tar dette forbeholdet, gir deg derfor ingen prinsipiell grunn til å tvile på styrken av argumentet. Nå er det riktignok sant at jeg personlig synes de deduktive variantene av det ondes problem har for svake premisser.

På en annen side finnes det induktive versjoner av det ondes problem som gjør det svært usannsynlig at en kristen Gud eksisterer.

Endret 4. november 2010 av Ronin

[Fimbrethil]

Fimbrethil/Mann 42: Nå kan jeg ikke uttale meg så mye om din rolle her, Fimbrethil, men genrelt sett synes jeg det er litt oppsiktivsvekkende at hvis man forsøker å klassifisere, og kanskje til og med kritisere, ateismen eller ateister på noen måter, så blir det enten møtt med sarkasme, bagatellisering eller påstander om at dette er unødvendig komplisert. Men man har i samme åndedrag ingen problemer med å klassifisere og sette merkelapper på religion/religiøse som feil, irrasjonelt, latterlig, gammeldags, unødvendig, ulogisk, uintelligent osv. Tåler man virkelig så lite av at spotlighten for et lite øyeblikk blir snudd på ateismen/ateister i stedet for religion/religiøse?

Kom med spotlighten. Jeg har ingen motforestillinger mot å diskutere de tingene jeg tror og ikke tror på, og vil med glede forsvare mitt livssyn (som forøvrig omfatter langt mer enn min ateisme). Jeg forsøkte å påpeke at det finnes mer fruktbare måter å diskutere på enn å definere roller med navn på. Når det gjelder min rolle, forsøker jeg å holde meg til en standard jeg kan stå for, det er alt. Jeg synes livssynsdebatt er veldig interessant og vil gjerne delta, men jeg skulle (som deg, har jeg inntrykk av) gjerne sett at diskusjonene holdt seg på et litt mer sivilisert nivå.

Når det gjelder merkelapper, forøvrig, synes jeg lite om alle variantene av -ateist fordi det er så mange andre begreper som er mer fruktbare enn disse. Jeg synes ikke det er så interessant å fininndele en kategori som i utgangspunktet ikke er så veldig nyttig. Klassifiserer du deg som, say, katolikk, sier dette en hel del om hvilke verdier du lever etter, fordi den katolske kirken har en doktrine. Når jeg kaller meg ateist sier jeg ingenting annet enn at jeg ikke tror på noen gud. Jeg trenger ikke å ha det aller minste til felles med en vilkårlig annen ateist ut over dette ene standpunktet. Når jeg kaller meg realist, derimot, sier jeg en hel del om mitt verdenssyn. Det siste er, etter mitt syn, mye mer interessant i en diskusjon.

[Tabris]

Relevansen til Guds eksistens, bestod i å vise at man kan si at noe noe ikke eksisterer, ved å vise at det er logisk umulig. Tabris påstod i sitt innlegg at det ikke var mulig, men det er det altså.

Her må jeg ha gått glipp av noe. Hvor påsto jeg dette?

Når det gjelder merkelapper, forøvrig, synes jeg lite om alle variantene av -ateist fordi det er så mange andre begreper som er mer fruktbare enn disse. Jeg synes ikke det er så interessant å fininndele en kategori som i utgangspunktet ikke er så veldig nyttig. Klassifiserer du deg som, say, katolikk, sier dette en hel del om hvilke verdier du lever etter, fordi den katolske kirken har en doktrine. Når jeg kaller meg ateist sier jeg ingenting annet enn at jeg ikke tror på noen gud. Jeg trenger ikke å ha det aller minste til felles med en vilkårlig annen ateist ut over dette ene standpunktet. Når jeg kaller meg realist, derimot, sier jeg en hel del om mitt verdenssyn. Det siste er, etter mitt syn, mye mer interessant i en diskusjon.

Jeg har for min del ingenting å utsette eller kritisere på et ateistisk verdenssyn. Jeg er selv agnostiker. Personlig anser jeg det nyttig å klassifisere i underkategorier for å bli mer presis og nøyaktig. Nettopp fordi som i eksemplet her, så har nyateister visse kjennetegn som man ikke nødvendigvis finner hos andre ateister (ønske om å misjonere, aggressive standpunkt mot religion osv). Ergo har jeg ingen interesse av å kritisere ateisme, men jeg har en del kritikk mot nyateismen. Uten en slik inndeling ville jeg inkludert en haug med mennesker som ikke har noe annet til felles enn fravær av gudstro i min kritikk.

Endret 4. november 2010 av Tabris

[Ronin]

Her må jeg ha gått glipp av noe. Hvor påsto jeg dette?

Ser ut som jeg vorveksla deg med Mann42. Min eneste unnskyldning er at jeg har feber, og ligger og snufser i senga.

Jeg er forresten villig til å forsvare Dawkins, Hitchens, Harris etc. Folk jeg synes har fått unødvendig mye kritikk fra sekulære kretser.

Endret 4. november 2010 av Ronin

[Tabris]

Hehe, det er ok.

[Fimbrethil]

Her må jeg ha gått glipp av noe. Hvor påsto jeg dette?

Jeg har for min del ingenting å utsette eller kritisere på et ateistisk verdenssyn. Jeg er selv agnostiker. Personlig anser jeg det nyttig å klassifisere i underkategorier for å bli mer presis og nøyaktig. Nettopp fordi som i eksemplet her, så har nyateister visse kjennetegn som man ikke nødvendigvis finner hos andre ateister (ønske om å misjonere, aggressive standpunkt mot religion osv). Ergo har jeg ingen interesse av å kritisere ateisme, men jeg har en del kritikk mot nyateismen. Uten en slik inndeling ville jeg inkludert en haug med mennesker som ikke har noe annet til felles enn fravær av gudstro i min kritikk.

Godt poeng, det er definitivt nyttig i en del tilfeller. Jeg ville nok foretrukket å gå rett på sak og kritisere ateister som er agressive og ubehøvlede. Men det er jo forsåvidt nok av dem til at de har fortjent et eget navn (selv om jeg gjerne så at de hadde et mer beskrivende et - sinnaateister, for eksempel )

[Tabris]

Du kan kalle dem militante ateister, hvis du vil bruke et hardere uttrykk.

Endret 4. november 2010 av Tabris

[sofiemyr]

Ateisme er per definisjon ingen religion, så det kan jeg ikke se at det er noen grunn til å være redd for. Utover det, må du gjerne klassifisere mine meninger hvis du ønsker det. Spiller egentlig liten rolle for meg, men hvis vi snakker om hva som er hensiktsmessig i en diskusjon, er jeg ikke sikker på at det har noe for seg.

Det var Vinglepetter som lurte, jeg bare svarte

[Ronin]

Du kan kalle dem militante ateister, hvis du vil bruke et hardere uttrykk.

Mitt forslag er å kalle dem for lidenskapelige ateister. Hvis de mener religion er skadelig, kan de også kalles lidenskapelige anti-teister. Eventuelt bare anti-teister.

[Mann 42]

Relevansen til Guds eksistens, bestod i å vise at man kan si at noe noe ikke eksisterer, ved å vise at det er logisk umulig. Du påstod i ditt innlegg at det ikke var mulig, men det er det altså.

Du er kanskje ikke kjent med logiske argumenter, men alle logiske argumenter er basert på premisser. At jeg tar dette forbeholdet, gir deg derfor ingen prinsipiell grunn til å tvile på styrken av argumentet. Nå er det riktignok sant at jeg personlig synes de deduktive variantene av det ondes problem har for svake premisser.

På en annen side finnes det induktive versjoner av det ondes problem som gjør det svært usannsynlig at en kristen Gud eksisterer.

Nok snikksnakk! Flekk frem et bevis for at Gud ikke eksisterer, om du mener at det er mulig.

[Ronin]

Nok snikksnakk! Flekk frem et bevis for at Gud ikke eksisterer, om du mener at det er mulig.

Ok, jeg kan godt gi et deduktivt argument mot Guds eksistens basert på det ondes problem:

1:Hvis Gud eksisterer, er han allmektig, allvitende og fullstendig god.

2:En allvitende Gud vet om all ondskap

3:En allmektig Gud har makten til å fjerne all ondskap

4: En fullstendig god Gud ønsker å fjerne all ondskap

5: En Gud som vet om all ondskap, har makten til å fjerne all ondskap, og ønsker å fjerne all ondskap, ville fjernet all ondskap

6: Ondskap eksisterer

K: Gud eksisterer ikke

Dette argumentet er logisk holdbart.

[Gentle]

Tja, enn hvis premissene i 1, 2 eller 3 skulle være feil?

I så fall kan han eksistere likevel.

[ilcrappo]

Relevansen til Guds eksistens, bestod i å vise at man kan si at noe noe ikke eksisterer, ved å vise at det er logisk umulig. Du påstod i ditt innlegg at det ikke var mulig, men det er det altså.

Bevis av ikke-eksistens er kun mulig innen et "self-contained" logisk rammeverk, slik som for eksempel matematikken (eller språklogikk som i ditt tilfelle). Et slik rammeverk representerer et abstrakt, selvkonsistent system som er komplett frakoblet empiri. Når du introduserer en kobling mot et fysisk system stiller det seg litt annerledes. Det er dette vitenskapen essensielt gjør. Du kobler noe konkret (det fysiske systemet) mot noe abstrakt (matematikken) og konstuerer dermed en modell. Den matematiske beskrivelsen av modellen vil selvfølgelig fremdeles adlyde en absolutt logisk struktur, men for å kunne predikere empiriske konsekvenser må du via den postulerte koblingen mot det fysiske systemet du beskriver. Den matematiske modellen din kan være så konsistent som bare det, men selve koblingen mot det fysiske systemet må rettferdigjøres empirisk. Ikke-eksistens kan sannsynligjøres empirisk, men aldri bevises absolutt. Det ligger egentlig i begrepets natur, da empiri og ikke-eksistens er å regne for selvmotsigende begreper.

Du er kanskje ikke kjent med logiske argumenter, men alle logiske argumenter er basert på premisser. At jeg tar dette forbeholdet, gir deg derfor ingen prinsipiell grunn til å tvile på styrken av argumentet. Nå er det riktignok sant at jeg personlig synes de deduktive variantene av det ondes problem har for svake premisser.

At en slutning er logisk korrekt impliserer ikke at den er sann. For at den skal være sann så må alle premissene være sanne i tillegg til at slutningen er logisk korrekt. Så argumentet ditt vil stå og falle på premissene gitt at slutningen er logisk korrekt.

På en annen side finnes det induktive versjoner av det ondes problem som gjør det svært usannsynlig at en kristen Gud eksisterer.

Nettopp. Det er svært usannsynlig.

[Ronin]

Tja, enn hvis premissene i 1, 2 eller 3 skulle være feil?

I så fall kan han eksistere likevel.

Ja. Holdbarheten til et logisk argument forutsetter ikke at premissene er sanne.

1: Hvis det regner, er det vått på bakken

2: Det regner

K: Derfor er det vått på bakken

Hvis du ikke er enig i 1 eller 2, trenger du ikke akseptere konklusjonen K.

[Ronin]

Bevis av ikke-eksistens er kun mulig innen et "self-contained" logisk rammeverk, slik som for eksempel matematikken (eller språklogikk som i ditt tilfelle). Et slik rammeverk representerer et abstrakt, selvkonsistent system som er komplett frakoblet empiri. Når du introduserer en kobling mot et fysisk system stiller det seg litt annerledes. Det er dette vitenskapen essensielt gjør. Du kobler noe konkret (det fysiske systemet) mot noe abstrakt (matematikken) og konstuerer dermed en modell. Den matematiske beskrivelsen av modellen vil selvfølgelig fremdeles adlyde en absolutt logisk struktur, men for å kunne predikere empiriske konsekvenser må du via den postulerte koblingen mot det fysiske systemet du beskriver. Den matematiske modellen din kan være så konsistent som bare det, men selve koblingen mot det fysiske systemet må rettferdigjøres empirisk. Ikke-eksistens kan sannsynligjøres empirisk, men aldri bevises absolutt. Det ligger egentlig i begrepets natur, da empiri og ikke-eksistens er å regne for selvmotsigende begreper.

Jeg kan ikke helt se hvor jeg antydet at jeg ikke er klar over forskjellen på bevissystemer og vitenskap. Det er en av grunnene til at den induktive versjonen har mer for seg. For at konklusjonen min skal være sunn, og ikke bare holdbar, må premissene også være sanne. Hvis premissene er sanne, følger dog konklusjonen logisk. Vi ville dermed ha motbevist Guds eksistens gitt at premissene var sanne. Spørsmålet var om jeg kunne produsere et deduktivt bevis mot Guds eksistens. Det kan jeg, men jeg skrev selv at jeg synes premissene var for svake.

At en slutning er logisk korrekt impliserer ikke at den er sann. For at den skal være sann så må alle premissene være sanne i tillegg til at slutningen er logisk korrekt. Så argumentet ditt vil stå og falle på premissene gitt at slutningen er logisk korrekt.

Dette er helt riktig, og jeg har heller aldri påstått noe annet.

Nettopp. Det er svært usannsynlig.

Jau, men det er nettopp fordi det induktive argumentet er basert på empiri, og ikke på deduktiv logikk. Argumentet gjør aldri krav på å kunne motbevise noe på samme måte som et deduktivt argument.