Religion og livssyn

[Tabris]

Ja, jeg vet ikke helt hva slags fora du bruker for å finne hjelp til å løse de spørsmålene du må jobbe med på studiet ditt, jeg?

Jeg har aldri brukt KG som en hjelp til faglige spørsmål. Dette er et generelt diskusjonsforum, ikke et religionsvitenskaplig fagfelt.

Jeg tror jeg har skjønt holdningen din, da Tabris. Det er en læresetning på linje med LaVey Satanismen: "Ikke kom med din mening, eller ditt råd, om du ikke blir spurt." Det er jo på mange måter en vennligsinnet og fredelig innstilling til livet. Men det blir litt absurd når misjonerende kristne etter forkynnelsesrunden klager på at andre stridskollegaer ikke følger denne læren.

Nja, ikke helt, selv om jeg er delvis enig med en slik læresetning. Når det gjelder forum, så min holdning temmelig enkel: Hold deg on-topic og diskuter saklig. Så enkelt.

[Satyr]

Det er ingen løsning, det er bare et postulat på at det ikke kan utelukkes at det finnes en løsning, ala "Guds veier er uransaklige." Dersom Gud har en moralsk akseptabel grunn til å tillate det som kalles Natural Evil (barnekreft, jordskjelv, osv), så kan Gud være god.

...

Ja, men siden mange hevder det er en logisk umulighet at det finnes "Natural evil" i en verden der gud er fullkomment god, allvitende og allmektig, er dette forsåvidt en løsning, siden ambisjonen var å refutere "the logical fallacy" of natural evil.

For øvrig liker jeg veldig godt det du skriver, forfriskende klart og originalt, takk!

S.

[sofiemyr]

Det er ingen løsning, det er bare et postulat på at det ikke kan utelukkes at det finnes en løsning, ala "Guds veier er uransaklige." Dersom Gud har en moralsk akseptabel grunn til å tillate det som kalles Natural Evil (barnekreft, jordskjelv, osv), så kan Gud være god.

Da kommer man ikke utenat å se på hva definisjonen på godhet er. Er godhet det regnestykket som gir mest godhet matematisk, i utilitaristisk betydning? Eller er godhet fravær av lidelse for alle?

Dersom godhet er fravær av lidelse for alle, så er ikke verden god, da det fins kreftbarn.

Dersom Gud er allmektig, så tillater han da en ikke-god verden, og en god Gud kan derfor sies å være logically inconsistent. Bare ved å tweake litt på definisjonen av God.

Men så kan vi skru litt på definisjonen av allmektig også. Hva må en allmektig Gud kunne? Her fins det ingen grenser for hvordan vi kan umyndiggjøre Gud, og allikevel kalle ham allmektig - vi har jo tross alt ikke sammenlikningsgrunnlag for hva allmektig skal innebære. Det kan være alt fra å lage en stein som skal være så stor at han ikke kan løfte den, til å ikke kunne forandre posisjonen til et eneste atom, fordi han da ville bryte en naturlov han har lagd.

Det jeg ser ved en kjapp gjennomløsning, det er altså at Platingas løsning ikke er en løsning, dersom du ikke mener det er rettferdig at et kreftbarn i dag skal holdes ansvarlig for syndefallet. Dersom du uansett mener at kreft er en straff som er for stor, og at allmektighet må innebære å kunne forandre skjebnen til enkeltindivider, slik han gjør i bibelen, så er det en logisk motsetning. Gud kan da ikke både ha muligheten til å forandre skjebnen til enkeltbarn, samtidig som enkeltbarn dør av kreft, når det er moralsk forkastelig at barn dør av kreft, og Gud ikke skal kunne holdes ansvarlig for noe moralsk forkastelig.

Gudsbeviset hans krever jo egentlig at man forkaster nær sagt alle forestillinger om Gud. Plutselig er det ikke lenger Gud, men noe helt annet. Big Bang?

Det var bare et eksempel Gentle, poenget er at alle tråder verdrørende religion og livssyn blir bombardert av off-topic postere som merkelig nok ønsker å forkynne at de ikke HAR en religion eller et livssyn. Litt slitsomt i lengden.

[Gentle]

Det var bare et eksempel Gentle, poenget er at alle tråder verdrørende religion og livssyn blir bombardert av off-topic postere som merkelig nok ønsker å forkynne at de ikke HAR en religion eller et livssyn. Litt slitsomt i lengden.

Tror du klikket på noe feil, eller?

Uansett: Det som skjer i praksis er vel at det påpekes feil, svakheter, direkte løgner, usannsynligheter, etiske forkasteligheter osv

Det er jo akkurat det samme som troende gjør overfor hverandre, er det ikke?

Det blir litt off-topic av og til, men ofte er det vel heller digresjoner?

Spørsmålet om de som ikke har noen tro skal være stille og bare la de troende holde på, er et etisk spørsmål, det blir nesten som når noen diskuterer hvilket pyramidespill de skal satse 100 000 på. Kan man da, etisk sett, la være å si noe om hva pyramidespill går ut på?

Kan man etisk sett ha god samvittighet når man i ettertid ser at de gikk på en uungåelig smell?

For meg er det dette det handler om, på samme måte som det for deg er etisk nødvendig å opplyse om Harmageddon og paradiset, eller for andre kristne som ikke ønsker at noen skal havne i helvete.

Så hvis jeg advarer deg om et visst spill og sier det er en pyramide, ville det vært naturlig å spørre etter bevis. Hvis jeg ikke kunne presentere noe bevis, men bare synset eller tror, ville du ikke brydd deg. Hvis jeg derimot hadde gode bevis eller indisiebevis og presentert disse, ville jeg ha gjordt jobben min som medmenneske, uansett din reaksjon.

Endret 25. februar 2011 av Gentle

[Tabris]

Spørsmålet om de som ikke har noen tro skal være stille og bare la de troende holde på, er et etisk spørsmål, det blir nesten som når noen diskuterer hvilket pyramidespill de skal satse 100 000 på. Kan man da, etisk sett, la være å si noe om hva pyramidespill går ut på?

Kan man etisk sett ha god samvittighet når man i ettertid ser at de gikk på en uungåelig smell?

Jeg synes for mye fokus på mote og sminke kan være usunt. Gir det meg rett til å komme med usaklige "digresjoner" i enhver tråd om mote og sminke? Hva om jeg er lavkarboentusiast, og har vitenskaplige kilder som dokumenterer at for mye poteter ikke er bra, blir det da etisk riktig av meg å kjøre enhver tråd om potetoppskrifter over i en lavkarbodebatt?

[Gentle]

Jeg synes for mye fokus på mote og sminke kan være usunt. Gir det meg rett til å komme med usaklige "digresjoner" i enhver tråd om mote og sminke? Hva om jeg er lavkarboentusiast, og har vitenskaplige kilder som dokumenterer at for mye poteter ikke er bra, blir det da etisk riktig av meg å kjøre enhver tråd om potetoppskrifter over i en lavkarbodebatt?

Tja, kanskje det??

Et annet forslag kan være blyforurensning i viltkjøtt, det er virkelig behov for flere som kjører hard ut på forum for jegere, se kammeret.no

Hvis dette er noe du har satt deg ekstraordinært inn i, ville det virkelig være behov for en sånn ivrig sjel.

Eller, hvis du hadde satt deg svært godt inn i giftstoffer i enkelte typer sminke, eller hårfarge (ikke tilfeldig valgt) og du på den måten kan hindre lidelse og død, ville du gjordt en god jobb

Men hvis du bare synser, sånn som du gjør i denne tråden, har du tapt.

[Tabris]

Ok, da er vi uenige. Slik jeg ser det, så blir det off-topic når det ikke er hva TS spør om. Men det vil være helt legitimt om jeg starter min egen tråd hvor jeg tar opp dette, eventuelt hvis noen starter en tråd hvor de spør "Hva mener du om sminke og mote?". Jeg synes det er både off-topic og frekt og kjøre eget agendaløp og i praksis ødelegge alle tråder som har med et emne å gjøre. Det fører jo til at det blir emner som ikke kan debatteres her på KG, for alle tråder som har med det å gjøre blir kjørt i grøfta. Og jo flere som er enige med deg, jo flere temaer vil bli rammet av dette.

Endret 25. februar 2011 av Tabris

[Gentle]

Hadde vi sittet rundt et bord hadde det vært problematisk hvis noen med sterke meninger i en retning snakket høyt for å overdøve de andre og ikke sluppet andre til.

Den debatten ville ikke vært etisk riktig.

Men her på forumet kan alle meningsytringer komme fram, det er plass til alle, ingen snakker i munnen til de andre, alle får fullført sine meninger i sin helhet.

Hvis det er en stemme vi ikke liker eller som vi mener er helt off-topic, kan vi bare ignorere den, ikke sant?

Det denne diskusjonen handler om er det moderator og forumsreglene som styrer, en av årsakene til at akkurat KG er så populær, er nok takhøyden og variasjon av stemmer.

Det er forumets sterke side, jeg mener vi skal være takknemelige for at dette forumet finnes

[Tabris]

Jeg er glad forumet finnes, men synes ikke noe om at det finnes folk som roper høyt og aggressivt og som dermed i praksis gjør enkelte temaer umulig å debattere her. For meg er det ingenting annet enn bøllete og uhøflig oppførsel.

[Gentle]

Jeg er glad forumet finnes, men synes ikke noe om at det finnes folk som roper høyt og aggressivt og som dermed i praksis gjør enkelte temaer umulig å debattere her. For meg er det ingenting annet enn bøllete og uhøflig oppførsel.

Som allerede nevnt: Du trenger jo ikke forholde deg til det!

Debatter med dem du ønsker, du står fritt.

(Men egentlig liker du å debattere med dine meningsmotstandere, gjør du ikke? )

[Tabris]

Jeg liker å debattere med meningsmotstandere, men jeg har ingen interesse av å debattere med folk som er aggressive og som ikke kan holde seg saklige. De skyr jeg unna. Jeg kan la være og forholde meg til dem, men siden de overtar trådene, så er det ikke så mye igjen å debattere. Sånn sett må jeg bare forholde meg til at RFL-forumet på KG er ubrukelig.

[AnonymBruker]

Jeg liker å debattere med meningsmotstandere, men jeg har ingen interesse av å debattere med folk som er aggressive og som ikke kan holde seg saklige. De skyr jeg unna. Jeg kan la være og forholde meg til dem, men siden de overtar trådene, så er det ikke så mye igjen å debattere. Sånn sett må jeg bare forholde meg til at RFL-forumet på KG er ubrukelig.

RFL????

[Tabris]

RFL????

Religion, filosofi og livssyn. Men jeg ser at her heter forumet Religion og livssyn, så det hadde vært mer riktig å skrive RL-forumet elller RL-delen av KG.

[Kmatis]

Religion er basert på blant annet to tingn: En måte å få svar på det som "ikke kan" besvares, og for å ha kontroll over massene.

Om man våkner opp og ser rundt seg, ser man tydelige bevis på evolusjons teorien og religions ikkeeksistens. Men allikevel prøver de kristne å få folk til å tro at jorden er tusen år gammel og på eventyrene som står i bibelen om Noa som tok alle dyreraser i hele verden med seg i en båt. Og han som bodde inne i magen på en hval...Com on! Tenk litt.

Det verste er at religion skaper så mange konflikter rund om i verden. Det har vært utallige konflikter opp gjennom tidene pga. religion.

Ikke la dere bli hjerne vasket av religion. Tenk fritt. Ikke gjør handlinger etter hva noen eventyr forfattere skrev for flere 1000 år siden.

Det er mange som tror på religion fordi de er usikre og vill ha noe å støtte seg på, de er redd for døden og hva som skjer etter. Da velger de religion, for da er de "sikret" en plass i himmelen. Jeg ser på at og ikke trenge å tro på en religion er luksuriøst. Det er å være psykisk sterk. Det er å ha selv tillitt. Og ikke å trenge en gud å støtte deg på.

Tro er og ikke å tenke selv, det er ikke noe å skryte av. De som er ledere i religiøse sekter er slave holdere og holder menneskeheten som slaver før fantasi og tull, som har gjort så mye galskap og ødeleggelse.

Religion er farlig, fordi det tillater mennesker som ikke har alle svarene til å tro de har det.

Vist du sier at du vet...du bare vet hva som skjer etter døden! Da lover jeg deg, du vet ikke. Hvordan kan jeg være så sikker på det? Fordi jeg ikke vet. Og du har ikke mentale krefter som jeg ikke har.

Dette er hvorfor ikke-religiøse mennesker, må slutte deres taushet og komme ut a skapet. Og de som bare ser på seg selv som litt religiøs, trenger bare å se seg i speilet og innse at den tryggheten religion gir dem, egentlig kommer med en fryktelig pris.

Hvis du var med i en politisk eller sosial gruppe som var knyttet til like mye massakrer, homofobi, intoleranse, vold og uvitenhet som religion, hadde du sluttet i ren protest.

Vi lever i 21. århundre. Våkn opp...Voks opp.

[Tabris]

Du høres akkurat ut som de kristne predikantene du kritiserer.

[Kmatis]

Du høres akkurat ut som de kristne predikantene du kritiserer.

Kritiserer alle religiøse predikanter. Ikke bare kristne.

På hvordan måte? Prøv å forklar.

Hva er vårt fellestrekk?

[Amens]

Jeg tror det vanskelig å ikke ende opp med at debattene sklir ut til å bli troende vs ikke-troende fordi man ateistene vil trekke frem de vitenskapelige og historsike grunnene til at de ikke får dette til å stemme mens en del troende vil trekke frem litt andre vitenskapelig og historiske fakta som tolkes til at det har skjedd. Problemet er jo at religion handler om tro, og da skal det jo strengt tatt ikke være nødvendig med bevis, troen skal liksom stå på egne ben.

Så en gang en professeor som forklarte hvor Moses kunne dele rødehavet i to under flukten fra Egypt. Men om man har forklart det vitenskapelig så er det jo ikke lenger ett under. Da er det jo en historisk begivenhet som ikke lenger har så mye med tro å gjøre, og heller handler om historie.

Personlig så mener jeg at en del religioner har blitt formet til å kontrollere massene og finne måter å tjene penger på uten at man driver folket opprør med skatter. Den katolske kirke ble jo i mange år finansiert av avlatsbrev man solgte til folk som var livredd for at sjelen skulle havne i helvete til evig pine. De delene av religion som handler om medmenneskelighet forsvinner liksom litt mellom de store som preker om hva gud hater og hva som skjer med de som ikke er enig.

[AnonymBruker]

Problemet er jo at religion handler om tro, og da skal det jo strengt tatt ikke være nødvendig med bevis, troen skal liksom stå på egne ben.

Vitenskapen handler også om tro, men vitenskapen forsøker å rettferdiggjøre sin tro ved hjelp av bevis. Religion vil forsvare seg i dag med å si at den baserer seg på blind (ikke-rettferdiggjort) tro. Jeg ser ikke hvordan det skulle være et forvar i det hele tatt, men det er det eneste argumentet som gjenstår.

Religion har ikke alltid vært slik. Tidligere har kristne, muslimer, osv. faktisk brukt observasjoner og logiske slutninger for å rettferdiggjøre sin tro. For eksempel før Darwin ble den levende naturen sett på som et slags "vitenskapelig" bevis for Guds eksistens. Moderne vitenskap og filosofi har vist at det ikke finnes noe som tyder på at det eksisterer guder, at det ikke finnes et eneste godt argument... og derfor har man nødt til å si at troen er blind, for at den skal kunne overleve. Denne blinde troen blir sett på som en dyd. Men da gjenstår jo problemet: Hvilken av religionene, hvis troen kun kan baseres på blind tro, er den sanne? En muslim vil "føle" Gud (Allah) på samme måte som en kristen vil "føle" Gud. En muslim vil få svar på sine bønner på akkurat samme måte som en kristen vil få besvart sine bønner. Da koker det ned til at hvilken religion man tilhører er avgjort av rene og skjære tilfeldigheter. Når religionene preker at den religion du tilhører (som kristendommen og islam gjør) er det som avgjør din evige skjebne, så får det Gud til å fremstå som fullstendig urettferdig, en direkte ond skapning. Trenger jeg å fortsette resonnementet for å vise hvor absurd religion er?

Anonym poster: 349a1c48f53d510bfc38f619e89b8445

[RPM]

Jeg tror det vanskelig å ikke ende opp med at debattene sklir ut til å bli troende vs ikke-troende fordi man ateistene vil trekke frem de vitenskapelige og historsike grunnene til at de ikke får dette til å stemme mens en del troende vil trekke frem litt andre vitenskapelig og historiske fakta som tolkes til at det har skjedd. Problemet er jo at religion handler om tro, og da skal det jo strengt tatt ikke være nødvendig med bevis, troen skal liksom stå på egne ben.

Så en gang en professeor som forklarte hvor Moses kunne dele rødehavet i to under flukten fra Egypt. Men om man har forklart det vitenskapelig så er det jo ikke lenger ett under. Da er det jo en historisk begivenhet som ikke lenger har så mye med tro å gjøre, og heller handler om historie.

Personlig så mener jeg at en del religioner har blitt formet til å kontrollere massene og finne måter å tjene penger på uten at man driver folket opprør med skatter. Den katolske kirke ble jo i mange år finansiert av avlatsbrev man solgte til folk som var livredd for at sjelen skulle havne i helvete til evig pine. De delene av religion som handler om medmenneskelighet forsvinner liksom litt mellom de store som preker om hva gud hater og hva som skjer med de som ikke er enig.

På en måte er delingen av havet et under hvor Gud gjør det på en måte som kan forklares vitenskapelig også. F.eks i denne videoen som har en nordmann som "storyteller", ganske morsom norsk, verdt å se.

[RPM]

Vitenskapen handler også om tro, men vitenskapen forsøker å rettferdiggjøre sin tro ved hjelp av bevis. Religion vil forsvare seg i dag med å si at den baserer seg på blind (ikke-rettferdiggjort) tro. Jeg ser ikke hvordan det skulle være et forvar i det hele tatt, men det er det eneste argumentet som gjenstår.

Religion har ikke alltid vært slik. Tidligere har kristne, muslimer, osv. faktisk brukt observasjoner og logiske slutninger for å rettferdiggjøre sin tro. For eksempel før Darwin ble den levende naturen sett på som et slags "vitenskapelig" bevis for Guds eksistens. Moderne vitenskap og filosofi har vist at det ikke finnes noe som tyder på at det eksisterer guder, at det ikke finnes et eneste godt argument... og derfor har man nødt til å si at troen er blind, for at den skal kunne overleve. Denne blinde troen blir sett på som en dyd. Men da gjenstår jo problemet: Hvilken av religionene, hvis troen kun kan baseres på blind tro, er den sanne? En muslim vil "føle" Gud (Allah) på samme måte som en kristen vil "føle" Gud. En muslim vil få svar på sine bønner på akkurat samme måte som en kristen vil få besvart sine bønner. Da koker det ned til at hvilken religion man tilhører er avgjort av rene og skjære tilfeldigheter. Når religionene preker at den religion du tilhører (som kristendommen og islam gjør) er det som avgjør din evige skjebne, så får det Gud til å fremstå som fullstendig urettferdig, en direkte ond skapning. Trenger jeg å fortsette resonnementet for å vise hvor absurd religion er?

Anonym poster: 349a1c48f53d510bfc38f619e89b8445

Se på fruktene av religionen, eller i de forskjellige kristne retningene av tro. Da skal man ikke ta en person under hele kammen, men dømme kammen, og hva denne kamtroen befrukter, råtten eller god?

Muslimene viser ikke så god frukt nå i form av alle borgerkrigene de har startet med sine korrupte ledere. Så kanskje er koranen rett og slett djevelsk. Hinduismens frukt har jeg ikke sans for, se på den store urettferdigheten i India. Buddhisme har jeg ikke sans for, alle kan ikke bli munker, der må være undersåtter som sørger for desse meditantene.

Jesus har jeg sans for, men mange forskjellige retninger der.