Religion og livssyn

[Relativista]

Nei, du og andre her flinke til akkurat det. Å påpeke hva jeg og mine likesinnede ikke har "rett" til og hva dere har "rett" til.

Kan ikke huske å ha sagt hva du ikke har rett til? Det virker litt rart at en med nicket mitt, skulle utbasunere moralrealistiske teser, eller hva? Det må ha vært bevisst manipulasjon fra min side.

Hvis du i et hundredelssekund kan ta stiften av plata der og tenke over det lille faktum at man av hensyn til seg selv OG andre bør avstå fra å delta i en debatt rundt noe man rett og slett ikke har peiling på

Jeg er spent på begrunnelsen. Hvorfor bør man ta hensyn til andre - uten selv å ha fordel av det? (La til en - bisetning)

Endret 24. februar 2011 av Relativista

[sofiemyr]

Jeg er spent på begrunnelsen. Hvorfor bør man ta hensyn til andre.

sukk

er det rart vi har krig i verden :s

[Relativista]

sukk

er det rart vi har krig i verden :s

Nei, jeg syns ikke det er rart. Men det var vel ikke egentlig noe svar.

[Tabris]

Godt mulig, og hva kan du og Tabris stille opp med av argumentasjon som hindrer ham i det?

Rent regelmessig: Regelen som allerede eksisterer på forumet om holde seg til temaet.

Ellers: Vanlig folkeskikk (så sant vedkommende ikke har noe å bidra med i debatten, selvsagt).

[sofiemyr]

Nei, jeg syns ikke det er rart. Men det var vel ikke egentlig noe svar.

Mener du alvorlig at du vil ha en begrunnelse på hvorfor man bør ta hensyn til hverandre? Debatt bare for debattens skyld med andre ord?

[Relativista]

Mener du alvorlig at du vil ha en begrunnelse på hvorfor man bør ta hensyn til hverandre?

Du må gjerne utvide til å fortelle hvorfor din villkårlige ramme for hvordan man skal ta hensyn, skal være den gjeldende, i situasjoner hvor hver enkelt ikke drar umiddelbare fordeler. Hvorfor skulle jeg ikke mene det alvorlig? Skal jeg bare ta det for god fisk hvordan du og Tabris mener vi bør oppføre oss?

@Tabris: når ble vanlighet, normativt?

Endret 24. februar 2011 av Relativista

[Tabris]

@Tabris: når ble vanlighet, normativt?

Mennesker som ikke ønsker å ta hensyn får ta konsekvensene av det. Hvis det betyr at man bryter regler på et forum, så bør man forvente at man vil få ens innlegg slettet og kanskje få advarsel eller to. I verste fall blir man utestengt.

Hvis man ikke får slike konsekvenser, så fører det til tilstander vi nærmer oss nå på KG - at enkelte temaer ikke kan debatteres fordi de blir druknet av "skeptiker-mafiaen" som har sine egne hjertesaker. Det fører til at RFL-forumet i praksis har blitt deres lekegrind og er ubrukelig for de fleste andre. Om ikke KG gjør noe med det, så kan ikke vi brukere det heller. Og da fungerer ikke den delen av forumet pr. i dag. (Bortsett fra, som sagt, en lekegrind for de med en agenda). Det er slik ståa står i dag.

[Relativista]

Mennesker som ikke ønsker å ta hensyn får ta konsekvensene av det. Hvis det betyr at man bryter regler på et forum, så bør man forvente at man vil få ens innlegg slettet og kanskje få advarsel eller to. I verste fall blir man utestengt.

Hvis man ikke får slike konsekvenser, så fører det til tilstander vi nærmer oss nå på KG - at enkelte temaer ikke kan debatteres fordi de blir druknet av "skeptiker-mafiaen" som har sine egne hjertesaker. Det fører til at RFL-forumet i praksis har blitt deres lekegrind og er ubrukelig for de fleste andre. Om ikke KG gjør noe med det, så kan ikke vi brukere det heller. Og da fungerer ikke den delen av forumet pr. i dag. (Bortsett fra, som sagt, en lekegrind for de med en agenda). Det er slik ståa står i dag.

Mennesker har til alle tider tatt, og tar konsekvensene av sin oppførsel, og både kriminelle og dissidenter innenfor vitenskapen har måttet smake flertallets vrede.

Men hvilken objektivitet har dine preferanser for hva som er akseptabel debatteknikk? Hvor er det logiske argumentet som definerer hvordan et menneske bør handle uavhengig av konsekvensene?

[Tabris]

Men hvilken objektivitet har dine preferanser for hva som er akseptabel debatteknikk? Hvor er det logiske argumentet som definerer hvordan et menneske bør handle uavhengig av konsekvensene?

Det er ikke snakk om objektivitet i den forstand. Det er snakk om hva som er konstruktivt for debatten, og hva som er gjeldende sosiale normer. Jeg ønsker ikke å dra debatten så langt inn i filosofi og logikk som det du gjør. Det er allerede klart at flere av debattantene det er snakk om ikke ser hensikten ved å følge både forumsregler og normal folkeskikk når det kommer til religionsdebatter. Hvis KG ikke ønsker å gjøre noe videre med dette de heller, så er RLF-forumet noe som ikke fungerer for andre enn de som koser seg i sandkassen. Og da må jeg forholde meg til det. Det betyr ikke at man ikke kan ta opp saken med jevne mellomrom, slik det nå gjøres.

[Larsern]

Vel Larsern, hvis jeg starter en tråd om hva Johannes 1:1 egentlig betyr, kommer du til å dukke opp der også da?

Hmm.. vanskelig å si. Verset er jo høyst åpent for tolkning, og jeg antar at jeg kommer til å finne noe å kverulere over uansett. Du får nesten prøve og se.

[Relativista]

Det er ikke snakk om objektivitet i den forstand. Det er snakk om hva som er konstruktivt for debatten, og hva som er gjeldende sosiale normer. Jeg ønsker ikke å dra debatten så langt inn i filosofi og logikk som det du gjør. Det er allerede klart at flere av debattantene det er snakk om ikke ser hensikten ved å følge både forumsregler og normal folkeskikk når det kommer til religionsdebatter. Hvis KG ikke ønsker å gjøre noe videre med dette de heller, så er RLF-forumet noe som ikke fungerer for andre enn de som koser seg i sandkassen. Og da må jeg forholde meg til det. Det betyr ikke at man ikke kan ta opp saken med jevne mellomrom, slik det nå gjøres.

Konstruktivt for debatten - men hva er det debatten er for?

KG ønsker det som gir dem penger i kassa.

Millitante ateister føler det er konstruktive å få skyte på religiøse - gir godfølelse.

Andre føler det givende å diskutere hvordan man burde diskutere.

Hvordan kan du ta hevd på hva som er konstruktivt, når målet er subjektivt konstruert?

[Larsern]

Konstruktivt for debatten - men hva er det debatten er for?

Millitante ateister føler det er konstruktive å få skyte på religiøse - gir godfølelse.

Hentyder du at det er militante ateister her på forumet?

[Tabris]

Konstruktivt for debatten - men hva er det debatten er for?

KG ønsker det som gir dem penger i kassa.

Millitante ateister føler det er konstruktive å få skyte på religiøse - gir godfølelse.

Andre føler det givende å diskutere hvordan man burde diskutere.

Hvordan kan du ta hevd på hva som er konstruktivt, når målet er subjektivt konstruert?

Det er veldig riktig det du sier her. Med konstruktivt mener jeg hva som bringer debatten videre. Men er enig med deg i at for KG handler det om penger i kassa, og for militante ateister handler det ofte om å få skyte på religiøse. Ergo vil en saklig debatt om religion utebli. Jeg ser heller ikke at dette vil endre seg. Så får KG bli sandkassenivå, og seriøse debatter kan tas andre steder.

[Relativista]

Det er veldig riktig det du sier her. Med konstruktivt mener jeg hva som bringer debatten videre. Men er enig med deg i at for KG handler det om penger i kassa, og for militante ateister handler det ofte om å få skyte på religiøse. Ergo vil en saklig debatt om religion utebli. Jeg ser heller ikke at dette vil endre seg. Så får KG bli sandkassenivå, og seriøse debatter kan tas andre steder.

Ja, jeg vet ikke helt hva slags fora du bruker for å finne hjelp til å løse de spørsmålene du må jobbe med på studiet ditt, jeg?

Alle diskusjoner har jo et krigføringselement. Jeg vet ikke helt hvorfor formen folk velger for å føre krig er så viktig. De mer intelligente plukker ut mer infame måter, og mer utpønskede måter å utmanøvrere sine debattmotstandere på, andre velger en mer direkte variant. Begge deler kan få vonde konsekvenser.

Jeg vet ikke hva som sårer mest, en ateist som forteller en lesbisk kristen i en debatt om homofili at hun er en religiøs tulling som tror på julenissen, eller en kristen som forteller henne at homofili er skammelig og syndig.

Folk som søker emosjonell støtte, får vel heller søke dette på christianforums.com, og så er de som ønsker å trene på kampretorikk, vel betjent her til de går lei, og sånn vil det nok fortsatt være framover.

Jeg tror jeg har skjønt holdningen din, da Tabris. Det er en læresetning på linje med LaVey Satanismen: "Ikke kom med din mening, eller ditt råd, om du ikke blir spurt." Det er jo på mange måter en vennligsinnet og fredelig innstilling til livet. Men det blir litt absurd når misjonerende kristne etter forkynnelsesrunden klager på at andre stridskollegaer ikke følger denne læren.

[Satyr]

...

Mange av disse trådene er IKKE OBJEKTIVE! Det er hele poenget, de er ikke ment å være det heller. Som nevnt ovenfor, hvis jeg har lyst å diskutere Johannes 1:1 med noen som har LEST og har meninger om dette skriftstedet som er ganske så sentralt i kristendommen - ja, da er det nettopp det tråden skal handle om. Ikke anektoder om hvor irrelevant Bibelen er, eller hvor selvmotsigende religion er, eller hvor hjernevasket enhver dust er som tar slike ting på alvor.

Kort sagt - tråden heter "religion og livsyn - eller er det det?" og det valgte jeg fordi det støtt blir skitkasting og ikke debatt innenfor disse veggene.

Tror du heller bør diskutere på Vårt Land sitt debattforum da. Der vil du nok finne mange smarte folk som er "innenfor" og vil diskutere kristne dogmer/skrifter på disses egne premisser.

Jeg HAR for øvrig som utenforstående med interesse diskutert Alvin Plantingas "løsning" på det ondes problem med teologer. Hadde vært interessant å høre hva dere andre mener om dette.

Jeg har aldri engasjert seg så mye i det ondes problem så lenge vi snakker om ondskap utøvd av mennesker, for teologisk er dette altfor lett å forsvare ved å vise til "syndefallet", "fri vilje" og "valg" osv osv.

Mer interessant er det når en diskuterer lidelse og nød som er påført mennesker fra naturkrefter, uten menneskelig involvering. Hvordan kan en allmektig, alltvitende og fullkomment god "gud" tillate at uskyldige mennesker rammes av naturkatastrofer som ikke har noe som helst å gjøre med disse menneskenes handlinger- onde eller gode?

For øvrig er det også ytterst merkelig at en fullkomment god "gud" straffer etterkommere etter et individpar som syndet, for noe etterkommerne selv er uskyldige i. Jeg trodde det var individer som hadde valg og vilje, ikke menneskeheten som kollektiv?

S

[AnonymBruker]

Tror du heller bør diskutere på Vårt Land sitt debattforum da. Der vil du nok finne mange smarte folk som er "innenfor" og vil diskutere kristne dogmer/skrifter på disses egne premisser.

Jeg HAR for øvrig som utenforstående med interesse diskutert Alvin Plantingas "løsning" på det ondes problem med teologer. Hadde vært interessant å høre hva dere andre mener om dette.

Jeg har aldri engasjert seg så mye i det ondes problem så lenge vi snakker om ondskap utøvd av mennesker, for teologisk er dette altfor lett å forsvare ved å vise til "syndefallet", "fri vilje" og "valg" osv osv.

Mer interessant er det når en diskuterer lidelse og nød som er påført mennesker fra naturkrefter, uten menneskelig involvering. Hvordan kan en allmektig, alltvitende og fullkomment god "gud" tillate at uskyldige mennesker rammes av naturkatastrofer som ikke har noe som helst å gjøre med disse menneskenes handlinger- onde eller gode?

For øvrig er det også ytterst merkelig at en fullkomment god "gud" straffer etterkommere etter et individpar som syndet, for noe etterkommerne selv er uskyldige i. Jeg trodde det var individer som hadde valg og vilje, ikke menneskeheten som kollektiv?

S

link til info er du grei????

[Satyr]

link til info er du grei????

http://www.iep.utm.edu/evil-log/

Jeg har mailet med Beebe, som har skrevet dette. Hyggelig nok fyr det, men må nok klassifiseres som apologetiker :-).

S

[Gentle]

Nei, du og andre her flinke til akkurat det. Å påpeke hva jeg og mine likesinnede ikke har "rett" til og hva dere har "rett" til.

Hvis du i et hundredelssekund kan ta stiften av plata der og tenke over det lille faktum at man av hensyn til seg selv OG andre bør avstå fra å delta i en debatt rundt noe man rett og slett ikke har peiling på

Jeg forstår ikke denne debatten.

Ikke har peiling på hva?

Joh 1:1??

Det kan hvem-som-helst lese seg opp på, og delta i debatten.

Problemstillingen du helt sikkert tenker på er om det skal stå "Gud" eller "en Gud", Ny verden-oversettelsen (Jehovas vitners interne oversettelse) bruker "en Gud" om Jesus, fordi de ikke godtar treenighetslæren, mens det norske Bibelselskap og de fleste andre skriver "Gud".

Grunnlaget for dette er diskutabelt i begge tilfeller, noe alle og enhver kan lese seg opp på ved hjelp fra vår venn Google. Bare prøv

Så hvorfor kan ikke alle og enhver få delta i offentlige debatter?

Hvorfor skulle vi legge vekt på måten det blir sagt, og ikke innholdet?

Det som er problemet er hvordan vi Jehovas vitner trenger oss på uinnvitert til mennesker som vi vet eller burde vite ikke vil snakke med oss, vi forbeholder oss likevel retten til å gjøre det, i USA har vi kjørt rettsaker helt til høyesterett for å beholde retten til å oppsøke mennesker uinnvitert.

Vi diskuterer mange ganger på en sånn måte at vi ikke blir godt likt.

Et eks på det:

Hvis du sier "Jeg er ikke interessert!" har vitnet en bok vi kaller Resonner, der vi lærer hva vi skal si til sånt:

"Det kan jeg godt forstå. For noen år siden var ikke jeg heller interessert i religion. Men jeg leste noe i Bibelen som fikk meg til å se anderledes på det. (Vis vedkommende hva det var)

Dette er bare et av 7 forskjellige måter boken nevner for å fortsette en samtale som vi allerede har fått klar beskjed om å ikke fortsette.

Og hva skjer? Jo, beboeren sitter igjen med inntrykk av at vi er vanskelig å bli kvitt, neste gang svarer han mye hardere og bestemt enn sist.

Denne boken tar for seg alle vanlige innvendinger, der beboeren på en høflig måte sier fra at han ikke vil ha denne samtalen.

Så når du, Sofiemyr, klager på dette forumet, kan det ikke tenkes at du kaster stein i glasshus? Er det ikke en ide å rydde i eget hus først?

[Relativista]

Jeg HAR for øvrig som utenforstående med interesse diskutert Alvin Plantingas "løsning" på det ondes problem med teologer. Hadde vært interessant å høre hva dere andre mener om dette.

Det er ingen løsning, det er bare et postulat på at det ikke kan utelukkes at det finnes en løsning, ala "Guds veier er uransaklige." Dersom Gud har en moralsk akseptabel grunn til å tillate det som kalles Natural Evil (barnekreft, jordskjelv, osv), så kan Gud være god.

Da kommer man ikke utenat å se på hva definisjonen på godhet er. Er godhet det regnestykket som gir mest godhet matematisk, i utilitaristisk betydning? Eller er godhet fravær av lidelse for alle?

Dersom godhet er fravær av lidelse for alle, så er ikke verden god, da det fins kreftbarn.

Dersom Gud er allmektig, så tillater han da en ikke-god verden, og en god Gud kan derfor sies å være logically inconsistent. Bare ved å tweake litt på definisjonen av God.

Men så kan vi skru litt på definisjonen av allmektig også. Hva må en allmektig Gud kunne? Her fins det ingen grenser for hvordan vi kan umyndiggjøre Gud, og allikevel kalle ham allmektig - vi har jo tross alt ikke sammenlikningsgrunnlag for hva allmektig skal innebære. Det kan være alt fra å lage en stein som skal være så stor at han ikke kan løfte den, til å ikke kunne forandre posisjonen til et eneste atom, fordi han da ville bryte en naturlov han har lagd.

Det jeg ser ved en kjapp gjennomløsning, det er altså at Platingas løsning ikke er en løsning, dersom du ikke mener det er rettferdig at et kreftbarn i dag skal holdes ansvarlig for syndefallet. Dersom du uansett mener at kreft er en straff som er for stor, og at allmektighet må innebære å kunne forandre skjebnen til enkeltindivider, slik han gjør i bibelen, så er det en logisk motsetning. Gud kan da ikke både ha muligheten til å forandre skjebnen til enkeltbarn, samtidig som enkeltbarn dør av kreft, når det er moralsk forkastelig at barn dør av kreft, og Gud ikke skal kunne holdes ansvarlig for noe moralsk forkastelig.

Gudsbeviset hans krever jo egentlig at man forkaster nær sagt alle forestillinger om Gud. Plutselig er det ikke lenger Gud, men noe helt annet. Big Bang?

[Relativista]

Tror du heller bør diskutere på Vårt Land sitt debattforum da. Der vil du nok finne mange smarte folk som er "innenfor" og vil diskutere kristne dogmer/skrifter på disses egne premisser.

Vårt land har ikke lenger noe interessant debattforum. Det er blitt et forum for folk som er ute etter å vise ansiktet sitt, profilere seg selv.