Gjest Gjest Skrevet 3. desember 2009 #101 Skrevet 3. desember 2009 Helt enig. Men tvang er allerede forbudt i Norge. Vi trenger ikke flere forbud her, vi trenger eventuelt bedre oppfølging - noe som er politiets rolle. Religionen som sådan krever at kvinnen tildekkes. Spørsmålet er hva en definerer som tvang, er det bare at kvinnen eksempelvis blir slått hvis hun ikke dekker seg til? Eller er det også tvang hvis kvinnen blir utstøtt, hun og hennes familie blir hånet og avist av resten av samfunnef hvis hun ikke dekker seg til? Ved å nekte tildekking slipper man problematikken. Tildekking er som utgangspunkt diskriminerende.
livesen Skrevet 3. desember 2009 #102 Skrevet 3. desember 2009 Hvorfor man velger å gå med heldekkende badedrakt bør være fullstendig likegyldig så lenge det blir gjort frivillig. Så lenge det følger det hygiensiske regelverket så har vi ingenting med hva andre måtte velge å gå med. Noe annet er et grovt overtramp mot den friheten som så stolt blir proklamert i denne tråden. Frihet betyr frihet til å velge selv hva man ønsker å kle seg i. Nå regner jeg faktisk med at du har fått med deg at mange kvinner i norge faktisk ikke får velge selv . Er dette greit fordi det er hennes mann/bror/fetter/sønn som bestemmer og ikke samfunnet ? Hva mener du egentlig ? Mener du at det ikke fins kvinner i norge som blir tvunget til å gå med heldekkende badedrakt eller hijab ? Dersom du ikke mener det , mener du da at deres rettigheter som kvinner er mindre verdt fordi de er muslimske ? Står i dine øyne religionens pålegg over menneskerettighetene ? Kjenner du til Kairo -erklæringen om menneskerettighetene http://www1.umn.edu/humanrts/instree/cairodeclaration.html
Tabris Skrevet 3. desember 2009 #103 Skrevet 3. desember 2009 (endret) livesen: Jeg har svart på dette tidligere i tråden. Jeg regner også med du leste første setningen i innlegget du siterte hvor jeg ekslisitt skrev "... så lenge det blir gjort frivillig". Tvang er selvsagt aldri greit, uansett hvem som tvinges eller hvem de tvinges av. Tvang er heller ikke lov i Norge, så dette er allerede dekt av vårt lovverk. På samme måte som at tyveri og vold også er dekt av norsk lovverk. At det fortsatt begås tyveri og vold som politiet ikke klarer å ta tak i er ikke det samme som at vi synes det er greit eller at vi aksepterer det. Men nå har jeg også gått off-topic, tråden handlet om minareter: Minareter kan ikke sies å gå mot menneskerettigheter, og det er ren diskriminering å forby disse hvis det gjøres utelukkende fordi det hører til islam. Jeg referer igjen til mitt innlegg som var en kommentar til Mann42 om konsekvensene av diskriminering. Endret 3. desember 2009 av Tabris
Gjest Gjest Skrevet 3. desember 2009 #104 Skrevet 3. desember 2009 livesen: Jeg har svart på dette tidligere i tråden. Jeg regner også med du leste første setningen i innlegget du siterte hvor jeg ekslisitt skrev "... så lenge det blir gjort frivillig". Tvang er selvsagt aldri greit, uansett hvem som tvinges eller hvem de tvinges av. Tvang er heller ikke lov i Norge, så dette er allerede dekt av vårt lovverk. På samme måte som at tyveri og vold også er dekt av norsk lovverk. At det fortsatt begås tyveri og vold som politiet ikke klarer å ta tak i er ikke det samme som at vi synes det er greit eller at vi aksepterer det. Men nå har jeg også gått off-topic, tråden handlet om minareter: Minareter kan ikke sies å gå mot menneskerettigheter, og det er ren diskriminering å forby disse hvis det gjøres utelukkende fordi det hører til islam. Jeg referer igjen til mitt innlegg som var en kommentar til Mann42 om konsekvensene av diskriminering. Det kreves byggetilatelse for å føre opp bygg. Skulle bygget ikke passe inn, gis det ikke byggetilatelse.
Gjest Gjest_gjest_* Skrevet 3. desember 2009 #105 Skrevet 3. desember 2009 Så det du egentlig sier her er at du vil blande deg inn i hva andre mennesker velger å gå med eller velger å bygge utelukkende fordi det er gjort i islams navn? Ren og skjær diskriminering, altså? Da lurer jeg på: Klarer du å forstå at enkelte muslimer kan reagere med sinne og negativitet mot Norge/vesten når de blir møtt med åpenlys diskriminering som det du fronter her? Er du klar over at jo mer vi diskriminerer og i mer eller mindre skjulte ordelag forteller dem at alt de står for er uønsket og mindre verd enn hva vi står for (for vi har selvsagt ikke interesse eller respekt nok til virkelig å sette oss inn i dette), jo mer øker vi avgunnen mellom "oss" og "dem", og jo mer legger vi til rette for rekruttering til mer ekstreme muslimske grupperinger? Er du klar over at mistillit avler mistillit? At det ikke bare er snakk om hvor forferdelige muslimene er og hvor geniale vi er? At slike holdninger forsterker en ond sirkel med mer mistillit, mer fordommer og mer hat? Jeg klarer ikke å forstå at noen oppriktig kan spre om seg med mistillit, fordommer og ren og skjær diskriminering for deretter å stå der uskyldig og storøyd når muslimene faktisk reagerer og sier: "Se! Ser du! Der ser du hvor forferdelige de er!! uten å være i stand til, på noen som helst måte, å se deres egen delaktighet i det som holder på å utvikle seg. Selvinnsikt er en fin bil, men det er tydeligvis bare "de derre muslimene" som skal ha det. Når muslimene diskriminerer. Aftenposten i dag. http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article3403104.ece
Tabris Skrevet 3. desember 2009 #106 Skrevet 3. desember 2009 Det kreves byggetilatelse for å føre opp bygg. Skulle bygget ikke passe inn, gis det ikke byggetilatelse. Og hvis da minareter blir behandlet som alle andre byggetillatelser, så er det selvsagt i orden om det får avslag av samme grunner som andre byggverk får avslag. Men et generelt, nasjonalt forbud mot minareter er noe annet. Når muslimene diskriminerer. Aftenposten i dag. http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article3403104.ece Two wrongs doesn't make one right.
Mann 42 Skrevet 3. desember 2009 #107 Skrevet 3. desember 2009 Så hvordan går minareter og heldekkende badedrakter mot menneskerettighetene? Vi vil ikke godta undertrykking og diskriminering i religionens navn, og ender dermed opp med å undertrykke og diskriminere i frihetens navn. Heldekkende badedrakt er ikke videre hygienisk i et offentlig bad.
Gjest Gjest Skrevet 3. desember 2009 #108 Skrevet 3. desember 2009 Og hvis da minareter blir behandlet som alle andre byggetillatelser, så er det selvsagt i orden om det får avslag av samme grunner som andre byggverk får avslag. Men et generelt, nasjonalt forbud mot minareter er noe annet. Two wrongs doesn't make one right. Men det er et problem at Islam også er en ekstrem politisk bevegelse. De forkynner ofte veldig negative holdninger i mot vestlige og våre verdier. Om Ku-klux klan skulle ha bede hus med sine symboler på så er det jo logisk å stanse dette. På samme måte med minareter og moskeer.
Tabris Skrevet 3. desember 2009 #109 Skrevet 3. desember 2009 Heldekkende badedrakt er ikke videre hygienisk i et offentlig bad. Dette er off-topic, men heldekkende badedrakter er tillatt i offentlige svømmebasseng så lenge det er laget av de rette typer stoff. Ellers hadde du ingen svar på mange av de spørsmålene jeg stilte til deg? Men det er et problem at Islam også er en ekstrem politisk bevegelse. De forkynner ofte veldig negative holdninger i mot vestlige og våre verdier. Om Ku-klux klan skulle ha bede hus med sine symboler på så er det jo logisk å stanse dette. På samme måte med minareter og moskeer. Deler av islam er også en politisk bevegelse, ja. Men svært mange muslimer er ikke interessert i islam som politikk, det er en del av deres kultur og religion. Det er over 1,2 milliarder muslimer i verden, det er helt umulig å generalisere dette til èn sak og at de står for èn ting. Deler av islam er problematisk, ingen tvil om det - men da må vi ta tak i de delene, ikke generalisere dette til å gjelde hele islam. Ang. forkynning av negativitet mot vestlige verdier - ja, noen gjør det. Men er ikke ytringsfrihet noe vi setter høyt her i vesten?
Mann 42 Skrevet 3. desember 2009 #110 Skrevet 3. desember 2009 Dette er off-topic, men heldekkende badedrakter er tillatt i offentlige svømmebasseng så lenge det er laget av de rette typer stoff. Ellers hadde du ingen svar på mange av de spørsmålene jeg stilte til deg? Jeg oppfatter det ikke som et problem om det muslimske samfunnet evt finner det støtende at vi ikke vil ha minareter, tvangsekteskap, omskjæring eller diverse andre sider av deres kultur i dette landet. Kan de ikke leve uten de tingene, så finnes det andre, overveiende muslimske land som gir dem anledning til å praktisere alt sammen der. Jeg syns heller ikke det er noe galt i å si at vår måte er bedre, og at vi ikke ønsker noen forandring i den. Jeg er kort sagt begynt å bli litt lei av å være tolerant overfor folk som ikke viser den samme toleranse tilbake. Det er nok.
Tabris Skrevet 3. desember 2009 #111 Skrevet 3. desember 2009 Jeg oppfatter det ikke som et problem om det muslimske samfunnet evt finner det støtende at vi ikke vil ha minareter, tvangsekteskap, omskjæring eller diverse andre sider av deres kultur i dette landet. Kan de ikke leve uten de tingene, så finnes det andre, overveiende muslimske land som gir dem anledning til å praktisere alt sammen der. Jeg syns heller ikke det er noe galt i å si at vår måte er bedre, og at vi ikke ønsker noen forandring i den. Jeg er kort sagt begynt å bli litt lei av å være tolerant overfor folk som ikke viser den samme toleranse tilbake. Det er nok. For det første så viser den setningen en grov generalisering. Det finnes mange tolerante muslimer, men siden noen ikke er det, så velger du å være intolerant mot alt som har med islam og muslimer å gjøre. For det andre, du svarte ikke på om du ser konsekvensene av din intoleranse og ønske om diskriminering?
Monica1968 Skrevet 3. desember 2009 #112 Skrevet 3. desember 2009 (endret) 1.Ja, da er jo alt greit. Det er din eiendom, men ikke faen om du får lov til å bygge noe litt sånn art deco her. Nei, fuck, her skal vi bare ha tømmerhytter. Måkke komme her og komme her. Bestemme selv? Er du gæærn, eller? Er du sånn anarkist lr? 2. ..og da er alt greit. Om flertallet bestemmer seg for å omskjære barn, så er det greit. Alt er moralsk riktig, bare det er demokratisk. Jawohl! Det hadde vært enda bedre om vi hadde sprengt noen muslimer. For å markere motstand lizzm, fordi alle muslimer lemlester barna sine. 3. Jeg respekterer hverken kvinner, homofile, kristne, muslimer, jehovas vitner, scientologer eller bergensere. Jeg har meldt fra til oslo plan og bygningsetat at jeg skal ha et lite tårn på huset mitt. Må jeg skrinlegge disse planene, nå? 1. Du misforstår. En minoret er etbønetårn der det, flere ganger for dagen, ropes ut bønner. Det er DÈT som forbyes, ikke moskèer i seg selv. 2. I utgangspunktet er nesten alle demokratiske avgjørelser ok, ja(med mindre de krenker andre land sin nasjonale selvstendighet, ved f.eks. å gå til krig mot det). Om flertallet i Somalia vil ha omskjæring, ja, så får de ha det, da. Men vennligst ikke kom HIT med de meningene, for da passer vedkommende best der, jeg vil nemlig ikke vite av slike holdninger(og de vil ikke vite av mine, heller, for den sags skyld). 3. Ja, du må nok det Endret 3. desember 2009 av Rachel1968
Mann 42 Skrevet 3. desember 2009 #114 Skrevet 3. desember 2009 For det første så viser den setningen en grov generalisering. Det finnes mange tolerante muslimer, men siden noen ikke er det, så velger du å være intolerant mot alt som har med islam og muslimer å gjøre. For det andre, du svarte ikke på om du ser konsekvensene av din intoleranse og ønske om diskriminering? Selvsagt kommer det til å ha konsekvenser. Det er litt av vitsen, er det ikke?
Tabris Skrevet 3. desember 2009 #115 Skrevet 3. desember 2009 (endret) Selvsagt kommer det til å ha konsekvenser. Det er litt av vitsen, er det ikke? Ah, så du synes fordommer, generaliseringer og diskriminering med påfølgende økende mistillit, intoleranse, sinne, og polariseringer mellom "oss" og "dem" er positive ting? Da forstår jeg jo at du liker slikt som dette. Da regner jeg med du synes det er negativt med kommunikasjon, kunnskap og forståelse i denne sammenheng? Endret 3. desember 2009 av Tabris
Mann 42 Skrevet 3. desember 2009 #116 Skrevet 3. desember 2009 Ah, så du synes fordommer, generaliseringer og diskriminering med påfølgende økende mistillit, intoleranse, sinne, og polariseringer mellom "oss" og "dem" er positive ting? Da forstår jeg jo at du liker slikt som dette. Da regner jeg med du synes det er negativt med kommunikasjon, kunnskap og forståelse i denne sammenheng? I den grad de ikke lar seg integrere og forholde seg til at dette samfunnet er som det er, og ikke er i behov for forandring i en mer islamsk retning, så syns jeg at øket polarisering, er en god ting. Ja. Det bidrar til å trekke grensene litt klarere opp for hva vi vil, og hva vi ikke vil.
Tabris Skrevet 3. desember 2009 #117 Skrevet 3. desember 2009 (endret) I den grad de ikke lar seg integrere og forholde seg til at dette samfunnet er som det er, og ikke er i behov for forandring i en mer islamsk retning, så syns jeg at øket polarisering, er en god ting. Ja. Det bidrar til å trekke grensene litt klarere opp for hva vi vil, og hva vi ikke vil. Samfunnet er ikke en statisk ting. Mener du at hvis en norsk statsborger ytrer ønske om å reise et byggverk eller på annen måte foreta en endring i samfunnet i dag, så klarer man ikke å forholde seg til samfunnet som det er? Eller gjelder dette bare muslimer? Endret 3. desember 2009 av Tabris
Gjest Wolfmoon Skrevet 3. desember 2009 #118 Skrevet 3. desember 2009 Jeg har egentlig ikke så mye å kommentere til dette, men jeg lurer på en ting. Finnes det egentlig minareter i vestlige land som innkaller til bønn fem ganger om dagen? I Oslo endte det vel til slutt opp med at de fikk tillatelse til å innkalle til bønn en gang hver fredag. Personlig synes jeg ikke det er noe særlig mer plagsomt enn kirkeklokker, men så er jeg heller ikke spesielt glad i de da. Ellers synes jeg det er helt greit at søknad om byggetillatelse til minareter blir avslått hvis de ikke oppfyller kravene til en slik tillatelse. Men å gi et generelt landsdekkende forbud ser jeg ikke helt poenget med, med mindre man ønsker det som en symbolsk handling for ett eller annet.
investor Skrevet 3. desember 2009 #119 Skrevet 3. desember 2009 Nå studerte jeg min Bachelor of Economics and Business Administration: Banking and Finance ved University of Zurich, Sveits. Jeg synes ikke det er skremmende, men heller et bra eksempel på flertalls-tyranni i et demokrati. Jeg er heller ikke overrasket også i Norge ser jeg liknende tendenser til at muslimer presser seg frem og krever mer og mer i religionsfrihetens navn, men glemmer at de trykker på oss andre deres krav. Vi får ikke vår frihet fra deres religion.
Tabris Skrevet 3. desember 2009 #120 Skrevet 3. desember 2009 Hva mener du med at vi ikke får frihet fra deres religion? Blir du påtvunget å delta på møter i moskeen? Må du lese Koranen?
Fremhevede innlegg