Skremmende tendenser i Sveits

[Gjest Gjest]

Så hvorfor har de ikke vurdert den muligheten da?

Se på hvordan dette er løst i Oslo, med bønneropene inne i moskeen av hensyn til naboer. Dette handler alldeles ikke om støy, og det er det vel heller ingen som seriøst tror.

Det er vel ingen som tror at muslimene ikke har som mål å hyle ut bønner fra minaretene??

[Gjest Vampen]

Det er vel ingen som tror at muslimene ikke har som mål å hyle ut bønner fra minaretene??

Det kan du kanskje ta opp med muslimene i Oslo som syntes ordningen fungerer helt fint?

[Cuckold]

Personlig håper jeg den muslimske verden bruker sin demokratiske og selvfølgelige rett til å begynne en handelsboikott mot Sveits. Jeg vet de arabiske landene er inne på tanken, noen av de hadde tanker om noe slikt før dette skjedde også. Det er vel kanskje litt i gang, iom at en del nå vurderer å bytte ut sveitsiske banker med muslimske.

De gjorde det samme mot Danmark en stund, og iom at f.eks. arabiske land handler langt mer fra Danmark enn folk flest kanskje er klar over, så var det en del danske bedrifter som følte det på kroppen.

Så ja, jeg håper muslimene svarer med en ordentlig boikott av Sveits.

Jeg støtter ikke minaretforbudet i Sveits, men det ville jo være latterlig om land som systematisk diskriminerer ikke-muslimer skulle reagere med handelsboikott av Sveits så snart dette landet gjør noe tilsvarende overfor muslimer.

Alle mennesker bør ha rett til å leve i tråd med sitt livssyn så lenge det ikke går utover andre menneskers grunnleggende friheter. Når det gjelder minareter bør man gi tillatelse til dette der man ville gitt tillatelse til å bygge tilsvarende ikke-religiøse tårn. Søknader om å oppføre religiøse bygg bør hverken behandles strengere eller mindre strengt enn andre søknader.

Når det er sagt er det liten tvil om at både minareter og kirkespir symboliserer disse religionenens makt og maktkultur, og det er derfor ikke slik at vi trenger å like disse byggenes fremvekst. Like lite som vi trenger å like det om en stor del av befolkningen skulle gå i religiøs klesdrakt.

De store religiøse livssynene vil lett tilkjempe seg en status og plass i det offentlige rom som kan utgjøre en trussel mot idealet om likebehandling av livssyn. For alle de som har mindre, ikke-religiøse livssyn vil ikke synes på samme måte, og i det moderne demokrati er synlighet ofte avgjørende for hvilken status du har i kampen om ressurser og politiske rettigheter. Men vi kan ikke av den grunn begynne å forby kirketårn eller minareter. Vi må heller være bevisst den effekt disse livssynenes dominerende tilstedeværelse i bybildet har, psykologisk såvel som politisk, og forsøke å demme opp for det på andre måter.

Jaha, så de landene som har kristne som lever ok kan få lov til å boikotte? Og tar statens synder fra enkeltindivider rett til å boikotte varer fra enkelte land?

Hvis du ser hva du selv skrev gikk det faktisk på at de arabiske land skal boikotte. Om du hadde ment enkeltindivider i disse landene burde du vel ordlagt deg litt annerledes. Og om enkeltindivider i disse landene skulle demonstrere burde de begynne med å feie for egen dør og demonstrere mot egne myndigheter. Det virker som du kanskje mangler litt kunnskap om forholdene i de islam-dominerte land, hvis det ikke er at du bevisst velger å dømme sveitserne hardere fordi Sveits tilhører Vesten.

[Mann 42]

Med andre ord så minner det litt om... tja, Norge?

Norge har mye industri, og mye teknologiproduksjon, og en høyt utdannet befolkning som i det alt vesentlige jobber med produksjon av varer eller tjenester. Vi gjør også jobbene våre selv. Minner ikke det minste. Før saudierne fant olje, var de ikke engang et u-land.

[Gjest Gjest]

Norge har mye industri, og mye teknologiproduksjon, og en høyt utdannet befolkning som i det alt vesentlige jobber med produksjon av varer eller tjenester. Vi gjør også jobbene våre selv. Minner ikke det minste. Før saudierne fant olje, var de ikke engang et u-land.

Problemene med muslimene oppstod allerede den gangen israelittene valgte å ignorere Jehova Guds ordre om å utrydde de nabofolkene som omkranset landet Israel. Fordi de lot en god del kvinner og barn få leve fikk disse utvikle seg til det problemet de utgjør idag.Disse onde nabofolkene hade en slik avskyelig adferd at de ikke hadde livets rett. Men allerede da viste Israel unnfallenhet og feighet og misforstått snillisme. Det skal snart verden får angre sårt.

[Catgirl]

Syns dem i Sveits som drev på med de plakatene bare ber om bråk jeg. Eller det gjør vel alle som rakker ned på en annen folkegruppe egentlig. Det er bare en tåpelig måte å takle det på. Skjønner egentlig ikke hva de skal oppnå med det??? De kan ikke ha tenkt noe langt....

[Gjest Gjest]

Norge har mye industri, og mye teknologiproduksjon, og en høyt utdannet befolkning som i det alt vesentlige jobber med produksjon av varer eller tjenester. Vi gjør også jobbene våre selv. Minner ikke det minste. Før saudierne fant olje, var de ikke engang et u-land.

Helt utrolig hvordan man kan sammenlikne Norge med Saudi Arabia. 90% av statsbudsjettet kommer ikke fra oljepenger, men fra norske bedrifter og arbeidstakere slik som alle andre industrialiserte vestlige land. I Saudi Arabia er stort sett hele statsbudsjettet oljefinansiert.

[kristian82]

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3397156.ece

Selvsagt må man få bygge mosker om det er behov, og alle byggemessige regler er på plass. Ikke rart mange muslimer ikke respekterer oss, når man kommer med sånne forbud.

Syns forbudet er helt greit.

[Nadir]

Sveitserne sier ja til minaretforbud og vi må respektere resultatet av folkeavstemningen. Det er demokrati i praksis.

[Tabris]

Sveitserne sier ja til minaretforbud og vi må respektere resultatet av folkeavstemningen. Det er demokrati i praksis.

Jeg synes det er virkelig trist å se diskriminering i praksis på denne måten. Og, jo, jeg ser flere og flere likheter mellom hvordan muslimene behandles og blir sett på i Europa i dag og hvordan jødene ble behandlet og sett på i Europa for 80-90 år siden. (Og, nei, jeg snakker ikke om Holocaust).

[Mann 42]

Jeg synes det er virkelig trist å se diskriminering i praksis på denne måten. Og, jo, jeg ser flere og flere likheter mellom hvordan muslimene behandles og blir sett på i Europa i dag og hvordan jødene ble behandlet og sett på i Europa for 80-90 år siden. (Og, nei, jeg snakker ikke om Holocaust).

Var man livredd for å såre jødiske følelser i Europa for 80-90 år siden? Vurderte man å innføre jødisk religiøs rett som en legitim rettsinstans? Påla aviser og tidsskifter seg selvsensur i karikaturtegninger og lignende for å tekkes jødene? Fryktet man jødisk terror? Var man redd for de jødiske masseødeleggelsesvåpnene som noen av jødestatene rundt omkring i verden skaffet seg tilgang på? Hadde man hatt jødiske terroraksjoner utført av tilsynelatende godt integrerte jøder, med sivile transportmidler som hovedmål og middel? Utgjorde jødene over en milliard troende på verdensbasis, og fantes det rabbinere som skrøt av at Europa skulle koloniseres ved hjelp av jødiske kvinners livmor?

Eller er det andre paraleller du tenker på?

[Tabris]

Eller er det andre paraleller du tenker på?

Ja, det er andre paralleller jeg tenker på. Som nevnt så snakket jeg om diskrimineringen og den negative holdningen, inkludert generaliseringen og mistilliten som ditt innlegg er et godt eksempel på.

[Mann 42]

Ja, det er andre paralleller jeg tenker på. Som nevnt så snakket jeg om diskrimineringen og den negative holdningen, inkludert generaliseringen og mistilliten som ditt innlegg er et godt eksempel på.

På hvilken måte diskrimineres muslimer i Europa i dag?

[Tabris]

På hvilken måte diskrimineres muslimer i Europa i dag?

Minareter?

I tillegg til at mange ikke vil at de skal få gå med de klærne de vil (hijab, heldekkende badedrakt) fordi vi ikke liker det. De skal ikke få be i arbeidstiden (men røykepauser er lov), og mange vil vel heller ikke ansette muslimer. Det er jo mange eksempler på godt utdannede innvandrere som ikke får jobb fordi de heter Mohammed og ikke Nils.

Endret 7. desember 2009 av Tabris

[Mann 42]

Minareter?

Og det er det eneste du kan komme opp med?

[Tabris]

Jeg endret mitt tidligere innlegg med mer eksempler.

[Mann 42]

Minareter?

I tillegg til at mange ikke vil at de skal få gå med de klærne de vil (hijab, heldekkende badedrakt) fordi vi ikke liker det. De skal ikke få be i arbeidstiden (men røykepauser er lov), og mange vil vel heller ikke ansette muslimer. Det er jo mange eksempler på godt utdannede innvandrere som ikke får jobb fordi de heter Mohammed og ikke Nils.

"Mange vil ikke". Vel, det er ikke diskriminering at "Mange vil ikke", all den tid det tydeligvis er tillatt, likevel. Selv om vi ikke liker det. Når det gjelder spørsmålet om ansettelse av utlendinger, så er det et problem som rammer alle ikkevestlige innvandrere med fremmedkulturelle navn, og ikke et muslimsk problem per se. Det er ganske normal hverdagsrasisme. Islam er en religion, ikke en rase.

Siden ingen får lov til å innrette seg med bønnetimer i arbeidstiden, er det forøvrig litt vanskelig å se at det er diskriminerende at heller ikke muslimer kan gjøre det. Jeg har forsøkt å få lov til å trene i arbeidstiden, uten hell. Og der jeg jobber, er det røykeforbud på hele området.

[Tabris]

"Mange vil ikke". Vel, det er ikke diskriminering at "Mange vil ikke."

Jo, det er det. Dette med minareter er et eksempel på en diskriminerende lov. Men man har også hverdagsdiskriminering i folket, hvor man i alle debatter omkring muslimer ser skremmende store mengder mistillit, diskriminering, generaliseringer, fordommer og fordømmende oppgulp rettet mot alt og alle som har å gjøre med islam og muslimer.

Som sagt: Det er også holdningene som ligner veldig mye på holdningene til jødene på 20-30-tallet. Også da hadde vi politikere som skodde seg på populistiske utsagn mot jødene. Og retorikken var mye av det samme - for jødene var jo grådige og sære, alle som en. Det var jo allmenn kunnskap, på samme måte som det er nå er nesten allment kunnskap at muslimer er fanatikere, kan ikke samarbeide, kan ikke la seg integrere, ser på vestlige kvinner som horer og ønsker at hele verden skal bli som Saudi-Arabia.

Det finnes ikke nyanser i slike utsagn. Egentlig faller de på sin egen urimelighet for de som har et minimumskunnskap om emnet, men dessverre så ser det ut til at slike holdninger bare sprer seg fordi man hauser opp stemningen og gjør muslimene om til en felles fiende. Og det er vel lite som er så samlende for en gruppe mennesker som en felles fiende, det har jo propangandaministre og politiske ledere over hele verden visst lenge.

Og på samme måte som at man rettferdiggjorde sine holdninger mot jødene med at det var jødenes egen feil fordi de jo VAR slik man mente de var, så blir holdningene rettferdiggjort mot muslimene fordi muslimene ER jo nettopp slik som man generaliserer dem til å være. Så alle fordommer, all mistillit, alle generaliseringer de blir utsatt for er bare muslimenes egen feil.

Det betyr ikke at jeg forsøker å romantisere islam og muslimene. Det finnes selvsagt problematiske områder innenfor en del av islam, det finnes selvsagt muslimer som virkelig anser vestlige kvinner som horer, som ikke ønsker å integrere seg og som er tvers gjennom drittsekker. Selvsagt gjør det det. Det finnes over 1,2 milliarder muslimer, det skulle bare mangle om vi ikke finner fordomsfulle, generaliserende, fanatiske mennesker der også som i resten av verden.

Men vi oppnår ingenting positivt med å spre edder og galle for å øse opp stemningen enda mer - og når det til og med går så langt som å bli en diskrimenerende lovbestemmelse, da er det ille. Spesielt om man ikke evner å se at man er selv delaktig i denne snøballen som jeg er redd nå ruller. (Dette er ikke ment til deg, Mann42 siden jeg vet at du ønsker snøballen skal rulle, og ønsker ikke å oppnå positivt i denne sammenheng).

Jeg hadde helt ærlig trodd vi var kommet litt lenger i dag, men det er vi tydeligvis ikke. Vi har ikke lært et fnugg av jødenes behandling for 90 år siden. Historien gjentar seg, det jeg er redd for er hvor mye av historien som kommer til å gjenta seg de neste tiårene.

[Gjest Gjest]

Forskjellen er vel at jøder er godt integrerte, arbeidssomme, "usynlige" og ikke mer kriminelle enn en opprinnelig nordmann?

[Tabris]

Forskjellen er vel at jøder er godt integrerte, arbeidssomme, "usynlige" og ikke mer kriminelle enn en opprinnelig nordmann?

Det ville antagelig ikke en gjengs europeer på 30-tallet sagt om jødene. Man ser det man vil se. (Og de "usynlige" som er integrerte ser man jo nettopp ikke).