Hvem har skapt menneskene?

[Gjest Gjest_K.A._*]

Selvfølgelig måtte det foregå på den måten.

Hadde du trodd på det ellers?

På den annen side, forstår du egentlig hvordan det skjedde, og hvorfor?

Hvorfor ville dyrene absolutt opp av vannet?

Og hvorfor utviklet de seg slik i vannet at de fikk lyst, og kunne, gå opp av vannet?

Siden det ikke lå noen tanker bak det hele, er det merkelig at alt utviklet seg så positivt.

Er det ikke helt utrolig?

Vel, iallefall for meg.

Helt utrolig? Slett ikke. De første amfibier tok nok til landejorden for å kunne legge egg på et sikrere sted (det var da foreløpig ingen dyr som gravde etter egg i sanden, naturlig nok). Etterhvert som plantene spredte seg og ble mangfoldige på land, kunne amfibier dessuten livnære seg av disse. Etterhvert utviklet reptiler seg som levde utelukkende på landjorden, og dette var et drastisk steg: ute av vannet må de bære hele kroppsvekten sin selv, i motsetning til den nærmest vektløse tilstanden de opplevde som vanndyr. Dette ser vi da også i fossilene: de første amfibier hadde ikke ben å stå på, men ben å kravle med. Selve kroppen subbet langs bakken. Videre utvikling skulle til før reptiler fikk redusert selve kroppsvekten, økt muskelmasse osv. tilstrekkelig for å kunne stå og gå på egne ben, og videre løpe. Når utviklingen hadde kommet så langt var de mer landdyr enn akvatiske.

[KR-øst]

Ikke helt rimelig å forvente at en hel klasse av dyr skulle bevare kroppsformen identisk i 400 millioner år, er det vel?

Det er denne greia som heter evolusjon som du har vært med på å debattere i over 2 år nå. Jeg er litt forbauset over at det er så lite som har festet seg.

Jeg tror det kan komme av at jeg ikke har funnet noe som er fornuftig nok, eller nok troverdig, selv om dere ser på oss kristne som lettlurte og godtroende.

[KR-øst]

Kan du vise til noe tilfelle der en forsker har kommet med en datering som var feil? Det er du som sitter med bevisbyrden når du kommer med sånne påstander.

Har du ikke fått med deg at forskere selv har funnet ut at enkelte dateringer er blitt feil, fordi metoden de har brukt ikke har vært god nok?

Er dette helt ukjent for deg?

[Mann 42]

Har du ikke fått med deg at forskere selv har funnet ut at enkelte dateringer er blitt feil, fordi metoden de har brukt ikke har vært god nok?

Er dette helt ukjent for deg?

Jeg venter bare på link, jeg. Hvilke forskere har sagt noe radikalt galt som skyldtes at de hadde rotet med dateringene? Det kan godt være at det finnes, om du sier det. Jeg venter bare på at du backer påstanden med bevis.

[mysan]

Var det ikke riktig så heldig du, at det tilfeldigvis, ved et rent slumpetreff, ble to øyer som fungerte likt, slik at vi også kan bedømme avstand?

Tenk om vi bare hadde fått ett øye, og om det hadde sittet under fotbladet.

Jammen har vi hatt utrolig flaks med denne utviklingen gitt.

Evolusjonen går ikke på slumpetreff. Den går på at det som funker best er det som fortsetter. Det som ikke funker, blir borte igjen.

Skjønner du det ikke, eller vil du bare ikke? I denne tråden argumenterer du som en tenåring, en sta sådan.

http://home.no.net/bigsam/Argumenter.htm#1.

Jeg synes denne bloggen eller hva det nå er, har noen artige betraktninger. Om personen har kommet opp med det selv, eller kopierer ting han har hørt og lest andre steder vet jeg ikke, men det spiller ingen rolle heller.

Her står det blant annet noe om de religiøses motvilje mot å ta i mot motargumenter og lese om forskningsfunn og resultater.

[KR-øst]

Akkurat den du nevnte, om øyet, er ganske hyppig brukt, og det er temmelig irriterende, fordi i utgangspunktet så er det gjort med fullt overlegg, og i verste hensikt, for å diskreditere og spre desinformasjon.

Og akkurat som du kom over den et eller annet sted og brakte den videre, så plopper den opp i alle mulige sammenhenger. Og det som virkelig er forstemmende, er at det er en eller annen religiøs person som har startet denne bevisste løgnen i sin tid. For å villede sine trosfeller. Hva er det for noe?

Nå bør du forklare eksakt hva som er løgn og også hvorfor det er løgn.

Ellers gjør du deg selv til en løgner her.

[Mann 42]

Nei, det er slett ikke det som står. Nesten, men her har du noen grammatiske endringer som forandrer budskapet fullstendig. Jeg har boken fremfor meg, og det som står er:

"To suppose that the eye (...) could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest possible degree."

Altså: "Å skulle anta at øyet (...) kunne ha blitt formet gjennom utvelgelse virker - det innrømmer jeg uten forbehold - absurd i aller høyeste grad."

Han sier slett ikke at det er absurd å tro. Han sier at det kan virke absurd, "sånn ved første øyekast" på en måte. Men deretter utdyper han nærmere hvorfor det er nærliggende å tro at øyet er et produkt av nettopp evolusjon:

"Yet reason tells me, that if numerous gradations from a perfect and complex eye to one very imperfect and simple (...) can be shown to exist; (...) then the difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection, though insuperable to our imagination, can hardly be considered real."

Altså: "Men fornuften sier meg at om tallrike grader fra et perfekt og kompleks øye til et veldig imperfekt og enkelt et (...) kan påvises å finnes; (...) da kan vanskeligheten med å tro at et perfekt og kompleks øye kunne blitt formet gjennom utvelgelse - dog uoverkommelig for vår fantasi - knapt kalles virkelig."

Han følger opp de neste par-tre sidene med eksempler på nettopp dette: det finnes sannelig "halve øyne" i naturen, og øyne som ikke består av mer enn lysfølsomme celler. Med andre ord, Darwin demonstrerer at det slett ikke er absurd å tro at øyet har utviklet seg.

Hei alle sammen, forresten. Har ikke vært her på en stønd. For tiden morer jeg meg med å skyte ned kreasjonist-påstander, og fulgte et google treff som bragte meg til denne tråden. "Her er det lenge siden jeg har vært, gitt", tenkte jeg, og da tenkte jeg jeg kunne bidra litt til denne tråden også. Husker ikke passordet mitt, poster derfor nå som gjest.

K.A.

Nå bør du forklare eksakt hva som er løgn og også hvorfor det er løgn.

Ellers gjør du deg selv til en løgner her.

Hvis det er greit for deg, så lar jeg K.A svare for meg. Han har her skrevet det korrekte sitatet rett fra Darwins bok, og det burde da være klart hva løgnen består i. En overlagt feil fremstiling av Darwins tanker om øyets evolusjon.

[KR-øst]

Ville det ikke være bedre om man fikk en biokjemiker til å se på saken? For de ser nemlig litt anderledes på det, og mange biokjemikere er av den oppfatning at man ikke kan unngå å få Ribonukleinsyre før eller siden gitt den kjemiske sammensetningen av atmosfæren ved jordens begynnelse, og gitt forholdene i den sk ursuppen.

Sett sånt, jeg fant link, også

abiogenese

Nå vil ikke jeg sette min lit til en forsker som ikke klarer å definere liv.

Årsaken må vel være at de ikke klarer å lage liv av død materie, eller hva de nå måtte kalle det?

Derfor vil de heller ikke definere hva liv er, for da har de tapt.

[Mann 42]

Nå vil ikke jeg sette min lit til en forsker som ikke klarer å definere liv.

Årsaken må vel være at de ikke klarer å lage liv av død materie, eller hva de nå måtte kalle det?

Derfor vil de heller ikke definere hva liv er, for da har de tapt.

Hva ville vært en god definisjon på liv for ditt vedkommende?

[mysan]

Om makroevolusjon:

http://arsethica.org/2006/09/27/bevis-for-makroevolusjon/

[KR-øst]

Ville det ikke være bedre om man fikk en biokjemiker til å se på saken?

abiogenese

Tyske kreasjonister har skrevet lærebøker i BIOLOGI som tar opp og behandler begge teoriene om verdens tilblivelse. De er tenkt brukt i tyske skoler.

[KR-øst]

Jeg har bare konstatert at kreasjonister ikke er villige til å verken høre på, eller å imøtegå, rasjonelle argumenter, og at de i stedet slenger om seg med bibelsitater eller andre ting som i mine øyne fjerner det aktuelle spørsmålet fra sakens kjerne.

Dessuten vet jeg hva vitenskap er. Jeg synes så absolutt at du og dine meningsfeller burde sette dere inn i dette. Det ville gjort diskusjonen utrolig mye mer fruktbar og interessant!

Da bør dere komme med noe som er mer troverdig enn det vi tror på.

Så langt har ikke dette skjedd for mitt vedkommende.

[KR-øst]

Det er jo den om Gud, da. Den er kjempepopulær. Hvis du spør en forsker, så er svaret stort sett "vet ikke", "aner ikke" "hakke peiling" "Dunno" "No habla", etc. Men de har noen artige ideer, som altså da er spekulative så det holder. Men dette er såpass avansert at jeg klarer rett og slett ikke å sette meg inn i det.

For å bli litt seriøs: Det er ingen som egentlig mener at Big Bang med nødvendighet er selve BEGYNNELSEN. De mener at det må ha vært noe før det. Problemet er at the Big Bang temmelig effektivt setter en stopper for alle forsøk på å finne data. Og uten data, ingen vitenskap. Jeg tror muligens at teoretisk fysikk har noen svar, men som sagt, jeg skjønner meg ikke på de greiene. Bare fra populærvitenskap, og det er ikke så mye verdt.

Hei sann! Nå var det ikke mye å protestere på. Dette så bra ut.

[KR-øst]

Jeg har aldri sagt at fordi Paven ikke benekter evolusjonsteorien, så bør ingen andre gjøre det heller. Det jeg imidlertid har sagt i hele denne tråden, og som faktisk har vært motivert utfra et ønske om at ateister og andre ikke-kristne skal få mer forståelse for kristne, er at det ikke nødvendigvis er noen motsetning mellom evolusjonsteorien og skapelsesberetningen. Men Ambassadør, RPM og KR-Øst har virkelig fått meg til å forstå at kristen tankegang ikke er noe for meg. Fra nå av er jeg en atesit!

Er du veldig lettledet?

Lar du virkelig tre personer, som du absolutt ikke tror på i det hele tatt, bestemme over resten av ditt liv?

Jeg tror at de fleste kristne ikke ville innlate seg på å delta i disse diskusjonene i det hele tatt.

Vi tre er vel egentlig noen svære outsidere, skulle jeg tro.

[K.A.]

Hurra, fått nytt passord, kan logge inn igjen!

Men nå har jeg plutselig ikke noe å skrive

[KR-øst]

Big Bang starter da vitterlig ikke med "ingenting". Big Bang teorien går ut på at på et tidspunkt var all masse/energi samlet i ett hyperkomprimert punkt, og en hurtig ekspansjon etterfulgte. Hvor energien opprinnelig kom fra, eller hvorfor den befant seg i et hyperkomprimert punkt, sier teorien ingenting om. Personlig tror jeg det alltid har vært "noe". Ironisk nok er det religionene som har den greia med at ting ble skapt fra intet. For tross alt, hva var det Gud skulle skape universet av?

K.A.

Jeg tror at det alltid har vært noe, siden jeg tror at Gud alltid har vært.

Jeg tror ikke at Gud bare var noe usynlig som fløt i det store intet.

Så jeg tror at det såkalte store intet, alltid har hatt et innhold.

[KR-øst]

?

Jeg forstår.

[KR-øst]

Problemet her er jo at det vises så veldig tydelig at Hoyle ikke er noen matematiker. Hvordan skulle han for eksempel kunne beregne sannsynligheten for at den nøyaktig rette kombinasjonen kjemikalier skulle inntreffe? Vi vet jo ikke med sikkerhet hva den kombinasjonen var en gang! Det at jorden er en unik planet er det jo ingen som betviler. Men de øvrige planetene i universet bare styrker jo tanken om at jorden var den som vant i lotto. Visst er det en sjelden kombinasjon, og det er jo nettopp derfor at jorden foreløpig er den eneste planeten av sitt slag vi kjenner til.

Eller for å si det på en annen måte: se for deg at du spiller golf. Du slår ballen langt pokker-i-vold, og den lander på en stor gress eng. Sannsynligheten for at den skulle treffe nøyaktig de gressbladene den traff er jo så astronomisk liten at den er for umulig å regne. Men sannsynligheten for at noen av alle de millioner gressbladene skulle bli truffet var jo overhengende.

Likeledes, når noen vinner toppgevinsten i lotto, blir du spesielt overrasket da? Men om DU skulle bli lottomillionær, da ville du kanskje blitt lamslått av forbauselse - selv om du slett ikke hadde noen mindre sjanse enn noen andre. Men hvem det nå enn er som vinner, vil han nok bli overrasket. De som ikke vinner, blir ikke overrasket.

Om jorden hadde vært uegnet for liv hadde vi ikke vært her slik at vi kunne være forbauset. Det at vi er her, og er forbauset over det, betyr ingen verdens ting. Hvor enn livet oppstår og utvikler seg nok til å filosofere over sin egen eksistens, vil det være lamslått av forbauselse. "For et lykketreff!"

Det merkelige er imidlertid at folk har lettere for å tro på det umulige enn det usannsynlige. Derav Gud, for da slipper man hodepinen av å gruble over hvilke tilfeldigheter som skyldes at vi er her. Hvorfor akkurat denne planeten, hvorfor møtte akkurat den sædcellen akkurat det egget, osv. Man setter et digert kryss over hele spørsmålet og avskriver det med "Guds vilje", så slipper man å gruble mer på det.

Skjønt, hvordan de vil forklare hvordan en intelligens, ja en personlighet overhodet kan eksistere uten kropp, uten nerveimpulser, uten hormoner osv., se det er spørsmål det ikke kunne falle dem inn å stille - for da må man jo gruble igjen. "Det bare er sånn" - ferdig med det. Uten noen god forklaring på hvorfor de er så sikre på det heller.

K.A.

Hvem har innbilt deg at Gud ikke har noen kropp?

Den er minst like synlig for alle mennesker, som det disse evolusjonsforskerne forteller oss at hendte for millioner og milliarder av år siden.

[Gjest Lommerusk]

.

Endret 24. august 2009 av Lommerusk

[Gjest Gjest]

De spørsmålene du stiller, HAR ikke korte svar.

Å, joda, jeg kom på en. Gud gjorde det. Den er skikkelig kort, men dessverre tror jeg ikke på det sjøl, og jeg kan ikke gi deg dette svaret med god samvittighet. Jeg kan bare gi deg det lange og innfløkte svaret, og hvis det er så at du ikke egentlig er interessert i det, skjønner jeg ikke hvorfor du fortsetter å spørre.

Hvem er det som forklarer kortest, de som sier det er 6000år siden eller de som sier det er 4,5milliarder år siden??