Hvem har skapt menneskene?

[Mann 42]

Det synes jeg var veldig interessant, i og med at det jo er slik vitenskapen fungerer i praksis.

Det har jeg faktisk ikke tenkt på før. Men det er som du sier, interessant.

Forøvrig så har f.eks jesuittene produsert en lang rekke med lærde munker, som bedrev mye interesant forskning innen flere felter, som arkeologi, astronomi, medisin, etc. Jeg vet ikke om det var noen paleontologer blant dem, men det skulle ikke forundre meg.

Endret 12. juli 2008 av Mann 42

[K.A.]

Djevelens advokat var en funksjon innen den katolske kirken når det er aktuelt å kanonisere noen, dvs å erklære vedkommende som helgen. For at et menneske skal erklæres som helgen, så må de først nomineres og det må begrunnes.Både ved hendelser og handlinger mens de var i livet, og ved hendelser og tegn etter at de døde. I nyere tid vet vi at hår og negler vokser etter døden, så det teller ikke lenger, men det var ganske populært som et mulig tegn på at vedkommende var en helgen, for 1000 år siden eller så. F.eks i tilfellet Olav den Hellige. Så begynner en etterforskning, der Djevelens advokat skal finne alt som taler MOT kanonisering. Jeg vet ikke helt hva han da ser etter, men tegn på kjetterskap, synd, forkjærlighet for korgutter, alt sånt kan jeg tenke meg er dårlig nytt.

Ah, jeg uttalte meg forhastet, og ved nærmere undersøkelse (thank you, google) ser jeg at du har helt rett. Men inkvisisjonen benyttet faktisk et nesten moderne rettsvesen, noe Luther motarbeidet med han kunne. Luther ville ha dommer, heksenes skyld var jo "åpenbar".

[Ambassadør.]

Men du og dine likesinnede mener allikevel at skapelsesbertningen og beretningen om arken skal leses helt bokstavelig.

Har du i det hele tatt lest skapelsesdogmen og myten om Noas ark?

[K.A.]

Har du i det hele tatt lest skapelsesdogmen og myten om Noas ark?

Alt det der leser du i de aller første sidene i Bibelen, og kvaliteten av det som står der er av en slik kvalitet at det er sannelig en mesterbragd at du makter å ikke sette spørsmålstegn ved det.

Endret 12. juli 2008 av K.A.

[K.A.]

Jeg vet da ikke hva kreasjonister gjør

Tror du at Gud skapte verden mer eller mindre slik vi ser den nå? At alle dyr ble skapt som de er; at de ikke har utviklet seg? Da er du kreasjonist.

[Mann 42]

Ah, jeg uttalte meg forhastet, og ved nærmere undersøkelse (thank you, google) ser jeg at du har helt rett. Men inkvisisjonen benyttet faktisk et nesten moderne rettsvesen, noe Luther motarbeidet med han kunne. Luther ville ha dommer, heksenes skyld var jo "åpenbar".

Virkelig? Det var jeg ikke klar over. Jeg trodde alle anklager om hekseri resulterte i summariske "rettssaker" der den anklagede ikke kunne forsvare seg, og det var tillatt å bruke tortur for å få frem "tilståelser".

Malleus Maleficarum, fra 1486, også kjent som "Heksehammeren" beskriver prosessen med å lokalisere en heks og tvinge frem en tilståelse. Og dette var et katolsk skrift, fra tiden før reformasjonen, som kommer i 1517. Jeg må innrømme at jeg ikke har lest Heksehammeren, men jeg har lest OM den, og jeg kan ikke si at "Habeas Corpus" er en av assosiasjonene jeg har til "Malleus Maleficarum". Far from it.

Men jeg antar at bildet kan være uklart, for iflg Wikipedia ble Heksehammeren forbudt av den katolske kirken nesten umiddelbart og plassert på indeks. Til tross for det ble den gitt ut i stadig nye opplag og var et slags standardverk for heksejegere. Men disse må ha operert utenfor den katolske kirken, siden de brukte et verk som faktisk var lyst i bann.

Hmm, kanskje det er stoff for noen nye tråder.

Endret 12. juli 2008 av Mann 42

[Ambassadør.]

SKAPELSEN:

La oss se på hvordan Gud gikk frem da han skapte jorden og universet:

1. Mos.1. 1-3: "I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden. Jorden var øde og tom og mørke lå over havdypet. Men Guds ånd svevet over vannet. Da sa Gud: "Det bli lys!" Og det ble lys".

Disse første versene i Bibelen viser hvor fantastisk nøyaktig Gud har satt det hele sammen:

VERS 1: "I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden." Her forteller Gud om de grunnleggende "byggeklossene" i skaperverket - tomrom, masse og energi. Utfra dette formet Gud alt det andre i skapelsesuken. Hele skaperverket består av atomer. Atomet består av tre komponenter: Tomrom, masse og energi. Gud forteller her hvordan han skapte disse tre "byggeklossene":

1. HIMMELEN: Hebraisk - sjamajim - det betyr himlene (utstrakt flertall ) eller det vi kaller - ROM.

2. JORDEN: Hebraisk - eretz - Her betyr ikke ordet bare jord eller planet. Det betyr også mold (jord ) eller det som ting blir skapt av - MASSE.

3. LYSET: I det første verset er det snakk om tomrom og masse. I vers 3 sa Gud: " Bli lys", og slik ble det. Da skapte Gud former for - ENERGI.

[Gjest Zia]

Nei, jeg ville ikke blitt frustrert av at noen mente at jorden var flat. Hvorfor skulle det frustrere meg?

Det er ikke fordi vedkommende hevder at jorda er flat at jeg mener at du antakelig ville blitt frustert, men fordi h*n nektet å ta til seg ethvert bevis for det motsatte.

Du sier at jeg kun har slengt ut bibelsitater istedet for å imøtegå mine argument, ved hvilket ikke medfører riktighet.

Det er en ren løgn.

Kan du vise meg eksempler på det motsatte?

Du sier at vi nekter for vitenskapen.

Det er også en løgn.

Nei, det er et faktum.

Endret 13. juli 2008 av Furstina

[Ambassadør.]

Zia;

Kan du spesifisere konkret hva du sikter til at jeg fornekter når det gjelder vitenskap?

[Ambassadør.]

Mann42:

Ifølge mine undersøkelser om emnet, så er det hverken vind, regn eller erosjon på månen.

Er dette korrekt ifølge dine kilder?

[Gjest Zia]

Zia;

Kan du spesifisere konkret hva du sikter til at jeg fornekter når det gjelder vitenskap?

Don't get me started! Du nekter jo å ta til deg hva vitenskap er.

For å svare på spørsmålet ditt: Du fornekter jo hele evolusjonsteorien! Og den er for det første basert på vitenskapelige metoder, og for det andre er den en integrert del av vitenskapen, noe som gjør det helt på sin plass at Lommerusk (?) kritiserer deg for å nyte godt av legevitenskapen når du er syk, mens du nekter for at det livet som finnes på jorden er et resultat av evolusjon. Det er jo nærmest tidenes største "contradiction in terms"!

[Mann 42]

Mann42:

Ifølge mine undersøkelser om emnet, så er det hverken vind, regn eller erosjon på månen.

Er dette korrekt ifølge dine kilder?

Ja, eller dvs, det tror jeg stemmer. Det finnes ingen atmosfære, og jeg tror ikke helelr at månen er stor nok til at den kan holde på noen atmosfære. Andre kilder til erosjon kan jeg for øyeblikket ikke komme på. Hva er poenget?

[Mann 42]

Don't get me started! Du nekter jo å ta til deg hva vitenskap er.

For å svare på spørsmålet ditt: Du fornekter jo hele evolusjonsteorien! Og den er for det første basert på vitenskapelige metoder, og for det andre er den en integrert del av vitenskapen, noe som gjør det helt på sin plass at Lommerusk (?) kritiserer deg for å nyte godt av legevitenskapen når du er syk, mens du nekter for at det livet som finnes på jorden er et resultat av evolusjon. Det er jo nærmest tidenes største "contradiction in terms"!

Jeg tror ikke at denne sammenhengen uten videre er helt åpenbar for dem som fornekter både evolusjonsteorien og den vitenskaplige metoden som frembragte den. Dersom man skulle hatt en vitenskap som IKKE resulterte i disse erkjennelsene som alle moderne vitenskapsfolk aksepterer som sannheten, ville vi hatt en vitenskap som med fullt overlegg så bort fra fakta der de ikke passet med en overordnet livsanskuelse. Det ville lagt sterke føringer på vha det er mulig å forske på, og det meste av moderne biologi og legevitenskap ville ganske enkelt ikke eksistert. TAr du bort grunnmuren, raser huset sammen.

[Ambassadør.]

Zia:

Uansett, etter Mann42`s irettesettelse av blant annet meg på tråden så sier jeg: Unnskyld for hvert et unyttig og dumt ord jeg har sagt deg.

Jeg er virkelig ikke en urimelig og dømmende person selv om jeg skriftelig virker til å ha gitt utrykk for dette ifølge noen her inne.

Jeg synes virkelig det er beklagelig at jeg klarer å omvende deg til ateismen.

Det er jo stikk i strid med det som burde være min visjon.

Så igjen; Unnskyld.

Ok?

Endret 13. juli 2008 av Ambassadør.

[KR-øst]

Dere lever sikkert ikke etter den, men dere har jo helt klart bestemt dere for at det som står der skal leses helt bokstavelig.

Hvis alle tenkte som deg, og formet sin Bibel deretter, da ville vi alle ha hver vår ulike Bibel.

Da ville det ikke være lett for en Bibellærer.

Og vi ville vel få en masse smågrupper med forskjellig troende, og ingen samlet kirke.

Jeg mener at en bør tro på alt i Bibelen, eller ingenting.

Og så får en bruke vettet for å forstå hva som er lignelser, og hva som skal forståes bokstavelig.

Her kan vi, som Ambassadør riktignok sa, få hjelp av Den Hellige Ånd til å skille, og til å forstå.

Dette lyder sikkert sprøtt for deg, men det er fakta.

[Ambassadør.]

Jeg tror ikke at denne sammenhengen uten videre er helt åpenbar for dem som fornekter både evolusjonsteorien og den vitenskaplige metoden som frembragte den. Dersom man skulle hatt en vitenskap som IKKE resulterte i disse erkjennelsene som alle moderne vitenskapsfolk aksepterer som sannheten, ville vi hatt en vitenskap som med fullt overlegg så bort fra fakta der de ikke passet med en overordnet livsanskuelse. Det ville lagt sterke føringer på vha det er mulig å forske på, og det meste av moderne biologi og legevitenskap ville ganske enkelt ikke eksistert. TAr du bort grunnmuren, raser huset sammen.

Jeg finner det noe urettferdig at vi skal pålegges dette.

Men jeg ser at dette poengteres ofte. Altså at vi som troende fornekter vitenskapen.

Mener du virkelig Mann42 at jeg som frelst, fornekter moderne legevitenskap?

Legger du virkelig læren om artenes opprinnelse til grunn for all moderne legevitenskap og biologi?

Som et eksempel; Jeg fornekter da ikke "fotosyntesen" selv om jeg ikke aksepterer Darwins teori.

Det er meget mulig vi nekter for noe, men er det ikke å gå for langt å si at vi fornekter vitenskapen selv om vi tror Gud?

Kan vi ikke bringe debatten opp på et nivå vi kan være stolt av?

Endret 12. juli 2008 av Ambassadør.

[Ambassadør.]

Ja, eller dvs, det tror jeg stemmer. Det finnes ingen atmosfære, og jeg tror ikke helelr at månen er stor nok til at den kan holde på noen atmosfære. Andre kilder til erosjon kan jeg for øyeblikket ikke komme på. Hva er poenget?

Det kommer meg for minne at USA ved sin første måneferd konstruerte svære plater i føttene på landingsfartøyet.

Dette fordi beregninger viste at det skulle være et meget tykt lag med meteorstøv på månen (flere meter) i og med at dens alder var 4.5 milliarder år. Beregninger viste dette.

Men så viste det seg at det kun var noen millimeter tykt støvlag.

Etter beregninger, støv etter i underkant av 10000 år.

[KR-øst]

Hva fabler du om? De skriftlærde VAR kristne, deriblant Paven. Og Martin Luther var mer ivrig på å få has på heksene enn den Katolske Kirke var. Katolikkene hadde da faktisk et rettsapparat som verget for den anklagede, selv i kjetter/hekseri-spørsmål. Du har kanskje hørt uttrykket "djevelens advokat"? Det er også et faktum at de fleste som ble anklaget for hekseri i katolske land ble frikjent.

Kan du forklare hva du mener med at de skriftlærde på Jesu tid, var kristne?

Jesus var kristus, derav navnet kristne.

De fleste skriftlærde tok ikke imot den lærdommen og det budskapet Jesus kom med, derfor kan de ikke kalles kristne.

Men de trodde på Gud.

Mange i dag tror på Gud, uten å være kristne.

En kristen tror på Jesus som Guds sønn.

[Mann 42]

Jeg ser det slik at vitenskapens funn er produkter av vitenskapens metode, parret med visse spørsmål som opp gjennom tiden er blitt stilt, utforsket og besvart.

Dere liker ikke alle disse svarene.

Dere vil ikke at det skal være noen evolusjonsteori.

Så er problemet at denne teorien er fremkommet ved anvendelse av anerkjente vitenskaplig prinsipper og metode, hvert trinn i den er basert på andre resultater som også er fremkommet ved anvendelse av vitenskaplig metode.

Den eneste måten evolusjonsteorien kunne tenkes å ikke eksistere på, eller den eneste måten den kan forsvinne på, er om vi slutter å ta hensyn til empiriske funn. Og en vitenskap som ikke tar hensyn til empiriske funn, stopper ganske enkelt opp.

Og så dør den.

Endret 12. juli 2008 av Mann 42

[Mann 42]

Det kommer meg for minne at USA ved sin første måneferd konstruerte svære plater i føttene på landingsfartøyet.

Dette fordi beregninger viste at det skulle være et meget tykt lag med meteorstøv på månen (flere meter) i og med at dens alder var 4.5 milliarder år. Beregninger viste dette.

Men så viste det seg at det kun var noen millimeter tykt støvlag.

Etter beregninger, støv etter i underkant av 10000 år.

Så? Jeg vet ikke noe om de beregningene som lå til grunn for konstruksjonen av månelanderen. Hvilke beregninger er det som ligger til grunn for påstanden om at det bare er støv for 10.000 år på månen, da? Er det observasjoner av den årlige støvmengden per i dag, er det fremskrivinger av andre observasjoner, er det antakelser om hvor mye støv som finnes fritt i rommet, eller hva? Jeg ser jo at du prøver å lage en ung jord- sak her igjen, men kan du dokumentere påstanden?