Hvem har skapt menneskene?

[KR-øst]

For rasjonelle mennesker kommer beviset først, dernest troen.

Dette høres merkelig ut.

Er ikke disse forskerne du får din visdom fra, rasjonelle?

Har de ingen tro på at de skal finne bevis, og enda kaster de bort livene sine på det de ikke tror på?

Men utfra din påstand: Hvem gir forskerne beviset, slik at de kan begynne å forske på sin tro?

Jeg tror at forskerne går samme veien som de kristne gjør:

De søker etter noe de tror på, og finner bevis.

[Ambassadør.]

Denne skjønner jeg ikke helt, Ambassadør. Bibelen nevner for det første svært mange tilfeller av krigshandlinger etter Guds ordre. Moses var nærmest en feltherre, og jødene utryddet ved flere anledninger hele landsbyer og folk. Like ned til husdyrene. Det hendte at de gjorde visse unntak, og bare slaktet ned alle menn, gifte kvinner og barn, og dyr, men sparte ungjenter "som ikke hadde kjent en mann" og tok disse med seg. Opp gjennom historien har også kristendommen og de kristnes bestrebelser på å utbre og beskytte sin tro, vinne fotfeste i det hellige land, og så videre, også motivert en mengde krigshandlinger, som har kostet store mengder mennesker livet.

Utenom selve krigshandlingene, har vi også i historisk tid i Europa hatt inkvisisjonen, og heksejakter. I fht religiøse minoriteter har kirken helt opp til meget nylig, også fart hardt frem, og vist seg som en undertrykker av rang. Her hjemme har vi samene som et godt eksempel. Kirken gjorde sitt beste for å utrydde deres religion og kultur endatil med militær hjelp, og vi kan vel konkludere med at de i det alt vesentlige lyktes. Og denne historien har gjentatt seg over alt der kirken har skaffet seg fotfeste.

Er dette en fredsreligion?

Gjør oppmerksom på at du svarer på Kr-Øst sitt innlegg.

Når du nevner heksejakt og slikt, minner jeg om at også alle Jesu disipler ble torturert og henrettet av de samme religiøse krefter. (Bortsett fra Johannes)

Så kirken gjorde, som du sier alt som sto i sin makt for å nedkjempe alle som sto kirken og makt-eliten imot.

Enten er du svært utspekulert, og forsøker å stille evangelisk kristne i samme bås som denne djevelske makt-kirke, eller du vet ikke bedre.

Mennesker som sto fast på det de mente var Bibelske sannheter (som feks voksendåp) ble også forfulgt av disse.

Helt frem til moderne tid, i Norge ble feks romanifolket eller "taterene" forfulgt og undertrykket av kirken.

Du forsøker stadig, sammen med etpar andre her inne og få oss til å fremstå som noe helt annet en det vi er.

Du tror vel dermed og håper på å få med deg andre på denne løgnen så våre vitnesbyrd og skriftelige tale skal miste sin kraft.

Men jeg sier deg;

Du vil ikke lykkes i din strategi.

Du kommer til å mislykkes 100% med dette.

Du har allerede mislykkes.

[Furstina]

Tråden rydded. Igen. Se reglerne

Försök hålla er till att debatera ämnet/ämnena före varandras åsikter eller egenskaper så kan tråden och diskussionen fortsätta leva.

/Furstina (moderator)

[Mann 42]

Hvordan forklarer du neandertalerne som ikke er samme menneskerase som oss, men som beviselig har levd, de har jo funnet hodeskaller og andre skjelettdeler av disse, og hva med andre skjelettrester av tidligere primater som ikke er helt ape, men ikke helt som dagens menneske heller, hva med den nye menneskerasen de fant... nå husker jeg ikke hva de kalles, men det er jo bare et par år siden, disse bittesmåene som levde på en eller annen øy, hvordan forklarer du de forskjellige rasene som lever i dag med vidt forskjellige trekk alt etter hvor de kommer fra i verden? Hvis gud skapte adam og eva (som stadig avbildes som ariske) hvor kom da alle asiater fra, alle de negroide, aboriginerne i Australia, indianerne osv osv....

Kom igjen, legg frem gode argumenter, slik som du krever av oss som jo faktisk har støtte fra forskning bak våre argumenter. Du tror overhodet ikke på vitenskapen, men du har ingen gode argumenter selv for å motbevise det som legges frem annet enn at du selv ikke tror på dem.

Du tenker på de sk hobittene på Flores i Indonesia? De er et mysterium. De skiller seg fra mennesker på svært mange punkter. På den ene siden, så er det mye ved dem som minner om mennesker, men de var ekstremt små, både kroppslig og hjernemessig. Og det er store forskjeller i utformingen av kjever og hake.

De "ferskeste'" levningene er bare 18000 år gamle. I tillegg er det funnet steinredskaper som kan være så nylige som 13.000 år gamle. Ganske nylig, altså

Det er en del kontrovers enda om hvordan de skal klassifiseres. Det er visstnok trekk ved både skallen, kjeven og armene/hendene, som har mer til felles med primitive mennesker/hominider som homo australopithecus, enn med moderne mennesker. Hjernen er f.eks meget liten. De har ikke noen egentlig hake.

Selv om hjernen var liten, er ikke hjerne-til-kroppsvekt-ratioen stort forskjellig fra den moderne mennesker har.

En teori som er fremsatt er at dette kan dreie seg om sk insular dwarfism, eller øy-dverger. Dvs at isolasjon på en øy, har ført til utvikling av mindre kropper. Det er funnet fossiler av andre dyr på Flores, som også var svært små sammenlignet med de man finner på fastlandet.

Andre mener å finne støtte for at dette dreier seg om en hittil ukjent gren i evolusjonen, og som overlevde på Flores siden de ikke hadde noen konkurranse fra andre hominider.

[KR-øst]

Hvordan forklarer du neandertalerne som ikke er samme menneskerase som oss, men som beviselig har levd, de har jo funnet hodeskaller og andre skjelettdeler av disse, og hva med andre skjelettrester av tidligere primater som ikke er helt ape, men ikke helt som dagens menneske heller, hva med den nye menneskerasen de fant... nå husker jeg ikke hva de kalles, men det er jo bare et par år siden, disse bittesmåene som levde på en eller annen øy, hvordan forklarer du de forskjellige rasene som lever i dag med vidt forskjellige trekk alt etter hvor de kommer fra i verden? Hvis gud skapte adam og eva (som stadig avbildes som ariske) hvor kom da alle asiater fra, alle de negroide, aboriginerne i Australia, indianerne osv osv....

Kom igjen, legg frem gode argumenter, slik som du krever av oss som jo faktisk har støtte fra forskning bak våre argumenter. Du tror overhodet ikke på vitenskapen, men du har ingen gode argumenter selv for å motbevise det som legges frem annet enn at du selv ikke tror på dem.

Jeg har ikke sett noen levninger av det som kalles neandertalere som kan bevise denne påstanden, derfor tviler jeg på at sånne har eksistert.

Jeg har jo lest og hørt fortalt om alle de tåpelighetene evolusjonistene har kommet med opp gjennom tiden, som skulle bevise dette.

Det finnes da utrolig mange forskjellige mennesker i dag, og ingen har vel like levninger etter seg?

Når det gjelder ulike mennesker på de ulike kontinenter, så har jeg ikke mer kunnskap om dette enn det du har, men det bekymrer meg ikke.

[Mann 42]

Gjør oppmerksom på at du svarer på Kr-Øst sitt innlegg.

Beklager så mye. Nettleseren min hopper av ogtil noen linjer pga lag, og jeg blandet dessverre sammen to innlegg da jeg leste. Korrigerte det, men tydeligvis litt for sent.

[Ambassadør.]

Beklager så mye. Nettleseren min hopper av ogtil noen linjer pga lag, og jeg blandet dessverre sammen to innlegg da jeg leste. Korrigerte det, men tydeligvis litt for sent.

Helt i orden det vettu

[Mann 42]

Dette høres merkelig ut.

Er ikke disse forskerne du får din visdom fra, rasjonelle?

Har de ingen tro på at de skal finne bevis, og enda kaster de bort livene sine på det de ikke tror på?

Men utfra din påstand: Hvem gir forskerne beviset, slik at de kan begynne å forske på sin tro?

Jeg tror at forskerne går samme veien som de kristne gjør:

De søker etter noe de tror på, og finner bevis.

Det er akkurat stikk motsatt:

De søker etter bevis, prøver å finne ut hvordan de skal tolke det, og prøver deretter å motbevise sine egne tolkninger. Dersom de finner at de ikke er i stand til å motbevise dem, legger de dem fram for andre forskere, som så prøver å motbevise.

Når en hypotese således er testet ved at alle som vil, har fått prøve å motbevise den, og ingen klarer det, tillater man seg å tro på den.

Det er sånn det fungerer med det forskere tror på.

[Gjest Zia]

Dette er jo per definisjon en helt dødfødt debatt:

Kreasjonistene har bestemt seg på forhånd hvorfor ting er slik de er, og de forsøker derfor å finne bevis for at deres verdensoppfatning stemmer.

Biologene observerer fenomener, og forsøker ved hjelp av vitenskapelige metoder å finne ut av årsaken til disse fenomenene. Jeg vil for øvrig anbefale alle kreasjonister og kreasjonisme-sympatisører i denne tråden til å sette seg inn i hva vitenskap og vitenskapelige metoder innebærer.

[K.A.]

Dette høres merkelig ut.

Er ikke disse forskerne du får din visdom fra, rasjonelle?

Har de ingen tro på at de skal finne bevis, og enda kaster de bort livene sine på det de ikke tror på?

Jeg beklager, men jeg må be deg forklare nærmere hva du mener her. For jeg vet ærlig talt ikke hva du snakker om.

Men utfra din påstand: Hvem gir forskerne beviset, slik at de kan begynne å forske på sin tro?

Det er ingen som gir forskerne beviser. Forskerne finner beviser. Man observerer et fenomen, og forsøker å finne mulige årsaker til fenomenet. Dette gjør man ved å formulere en hypotese som kan testes (en hypotese som ikke kan testes er null verdt i vitenskapen).

Jeg tror at forskerne går samme veien som de kristne gjør:

De søker etter noe de tror på, og finner bevis.

Du får jo tro hva du vil, men hvilket grunnlag har du for å si dette? Skjønt jeg skal innrømme at enkelte vitenskapsfolk kan bli forelsket i teoriene også, og er derfor mindre objektive enn de burde ha vært, men den vitenskapelige metoden er dønn objektiv. I et nøtteskall går den ut på å forme teorier basert på beviser, og slett ikke omvendt. Og vitenskapen konkluderer aldri med at "nå har vi svaret". På en god dag sier vitenskapen "nå har vi et svar", men er alltid åpen for at nye beviser kan komme frem i fremtiden som kan omskrive, eller til og med forkaste teorien.

Endret 12. juli 2008 av K.A.

[KR-øst]

Denne skjønner jeg ikke helt. Bibelen nevner for det første svært mange tilfeller av krigshandlinger etter Guds ordre. Moses var nærmest en feltherre, og jødene utryddet ved flere anledninger hele landsbyer og folk. Like ned til husdyrene. Det hendte at de gjorde visse unntak, og bare slaktet ned alle menn, gifte kvinner og barn, og dyr, men sparte ungjenter "som ikke hadde kjent en mann" og tok disse med seg. Opp gjennom historien har også kristendommen og de kristnes bestrebelser på å utbre og beskytte sin tro, vinne fotfeste i det hellige land, og så videre, også motivert en mengde krigshandlinger, som har kostet store mengder mennesker livet.

Utenom selve krigshandlingene, har vi også i historisk tid i Europa hatt inkvisisjonen, og heksejakter. I fht religiøse minoriteter har kirken helt opp til meget nylig, også fart hardt frem, og vist seg som en undertrykker av rang. Her hjemme har vi samene som et godt eksempel. Kirken gjorde sitt beste for å utrydde deres religion og kultur endatil med militær hjelp, og vi kan vel konkludere med at de i det alt vesentlige lyktes. Og denne historien har gjentatt seg over alt der kirken har skaffet seg fotfeste.

Er dette en fredsreligion?

Det begynner å bli kjedelig at jeg, og andre, stadig må minne dere om at vi kristne lever etter DET NYE TESTAMENTET.

Det gjør sikkert godt i sjela di, stadig å komme trekkende med alt det hedningene har gjort til alle tider, disse du sikkert vil kalle kristne.

Når det gjeldet heksejakt, så er min bestemte mening at det var pavemakten i landet som jaktet på de kristne.

Dette kan sammenlignes med det som skjedde på Jesu tid.

De skriftlærde var alltid ute etter de kristne.

[Gjest Zia]

Det begynner å bli kjedelig at jeg, og andre, stadig må minne dere om at vi kristne lever etter DET NYE TESTAMENTET.

Men du og dine likesinnede mener allikevel at skapelsesbertningen og beretningen om arken skal leses helt bokstavelig.

[K.A.]

Når det gjeldet heksejakt, så er min bestemte mening at det var pavemakten i landet som jaktet på de kristne.

Dette kan sammenlignes med det som skjedde på Jesu tid.

De skriftlærde var alltid ute etter de kristne.

Hva fabler du om? De skriftlærde VAR kristne, deriblant Paven. Og Martin Luther var mer ivrig på å få has på heksene enn den Katolske Kirke var. Katolikkene hadde da faktisk et rettsapparat som verget for den anklagede, selv i kjetter/hekseri-spørsmål. Du har kanskje hørt uttrykket "djevelens advokat"? Det er også et faktum at de fleste som ble anklaget for hekseri i katolske land ble frikjent.

[KR-øst]

Det er akkurat stikk motsatt:

De søker etter bevis, prøver å finne ut hvordan de skal tolke det, og prøver deretter å motbevise sine egne tolkninger. Dersom de finner at de ikke er i stand til å motbevise dem, legger de dem fram for andre forskere, som så prøver å motbevise.

Når en hypotese således er testet ved at alle som vil, har fått prøve å motbevise den, og ingen klarer det, tillater man seg å tro på den.

Det er sånn det fungerer med det forskere tror på.

Mener du virkelig at de ikke har noen tro for at de skal finne noe bevis av noe som helst?

De vet altså ikke hva de leter etter, og de tror ikke at de skal finne noe.

Var det ikke enklere å prøve å finne bevis for noe de tror på?

[KR-øst]

Men du og dine likesinnede mener allikevel at skapelsesbertningen og beretningen om arken skal leses helt bokstavelig.

Hvordan kan vi leve etter skapelsesberetningen?

[Gjest Zia]

Hvordan kan vi leve etter skapelsesberetningen?

Dere lever sikkert ikke etter den, men dere har jo helt klart bestemt dere for at det som står der skal leses helt bokstavelig.

[Mann 42]

Hva fabler du om? De skriftlærde VAR kristne, deriblant Paven. Og Martin Luther var mer ivrig på å få has på heksene enn den Katolske Kirke var. Katolikkene hadde da faktisk et rettsapparat som verget for den anklagede, selv i kjetter/hekseri-spørsmål. Du har kanskje hørt uttrykket "djevelens advokat"? Det er også et faktum at de fleste som ble anklaget for hekseri i katolske land ble frikjent.

Djevelens advokat var en funksjon innen den katolske kirken når det er aktuelt å kanonisere noen, dvs å erklære vedkommende som helgen. For at et menneske skal erklæres som helgen, så må de først nomineres og det må begrunnes.Både ved hendelser og handlinger mens de var i livet, og ved hendelser og tegn etter at de døde. I nyere tid vet vi at hår og negler vokser etter døden, så det teller ikke lenger, men det var ganske populært som et mulig tegn på at vedkommende var en helgen, for 1000 år siden eller så. F.eks i tilfellet Olav den Hellige. Så begynner en etterforskning, der Djevelens advokat skal finne alt som taler MOT kanonisering. Jeg vet ikke helt hva han da ser etter, men tegn på kjetterskap, synd, forkjærlighet for korgutter, alt sånt kan jeg tenke meg er dårlig nytt.

[Gjest Zia]

Djevelens advokat var en funksjon innen den katolske kirken når det er aktuelt å kanonisere noen, dvs å erklære vedkommende som helgen. For at et menneske skal erklæres som helgen, så må de først nomineres og det må begrunnes.Både ved hendelser og handlinger mens de var i livet, og ved hendelser og tegn etter at de døde. I nyere tid vet vi at hår og negler vokser etter døden, så det teller ikke lenger, men det var ganske populært som et mulig tegn på at vedkommende var en helgen, for 1000 år siden eller så. F.eks i tilfellet Olav den Hellige. Så begynner en etterforskning, der Djevelens advokat skal finne alt som taler MOT kanonisering. Jeg vet ikke helt hva han da ser etter, men tegn på kjetterskap, synd, forkjærlighet for korgutter, alt sånt kan jeg tenke meg er dårlig nytt.

Det synes jeg var veldig interessant, i og med at det jo er slik vitenskapen fungerer i praksis.

[Mann 42]

Mener du virkelig at de ikke har noen tro for at de skal finne noe bevis av noe som helst?

De vet altså ikke hva de leter etter, og de tror ikke at de skal finne noe.

Var det ikke enklere å prøve å finne bevis for noe de tror på?

Hvis man leter etter grunner for å tro på noe man allerede tror på, så ender man opp med å ignorere bevis for at det man tror, er feil.

Dersom man leter etter bevis for at det man tror, er feil, sikrer man seg at man ikke holder fast på en overbevisning som ikke kan begrunnes.

Som K.A sier lenger opp i tråden, så er det nok av vitenskapsfolk som er forelsket i egne hypoteser, og kanskje ikke er så objektive at det gjør noe. Men i og med at den vitenskaplige metoden inkluderer kritikk fra andre forskere, sikres at argumentene og bevisene testes og at de kan avvises dersom de ikke holder mål.

[Ambassadør.]

Djevelens advokat var en funksjon innen den katolske kirken når det er aktuelt å kanonisere noen, dvs å erklære vedkommende som helgen. For at et menneske skal erklæres som helgen, så må de først nomineres og det må begrunnes.Både ved hendelser og handlinger mens de var i livet, og ved hendelser og tegn etter at de døde. I nyere tid vet vi at hår og negler vokser etter døden, så det teller ikke lenger, men det var ganske populært som et mulig tegn på at vedkommende var en helgen, for 1000 år siden eller så. F.eks i tilfellet Olav den Hellige. Så begynner en etterforskning, der Djevelens advokat skal finne alt som taler MOT kanonisering. Jeg vet ikke helt hva han da ser etter, men tegn på kjetterskap, synd, forkjærlighet for korgutter, alt sånt kan jeg tenke meg er dårlig nytt.

Det er ikke for ingenting at paven av mange opp igjennom tidene har blitt sett på som anti-krist.