Hvem har skapt menneskene?

[Mann 42]

Ang Ambassadørs påstand om at man var urolig for at månelanderen skulle kunne synke. Det tror jeg må være feil. Den første bemannede ferden kom etter mange ubemannede måneferder. Månen hadde vært fotografert og scannet, og man hadde også landet flere sonder som hadde bragt en god del informasjon. Både amerikanerne og russerne sendte flere sonder og instrumentpakker, og flere av dem var myklandinger. Så jeg tror ikke dypt støv var en reell bekymring ved planleggingen av den første månelandingen. Det ville man oppdaget for lengst.

[KR-øst]

Ah, jeg uttalte meg forhastet, og ved nærmere undersøkelse (thank you, google) ser jeg at du har helt rett. Men inkvisisjonen benyttet faktisk et nesten moderne rettsvesen, noe Luther motarbeidet med han kunne. Luther ville ha dommer, heksenes skyld var jo "åpenbar".

Nå har det seg slik at jeg aldri har hørt hva disse såkalte heksene hadde forbrutt seg med, bortsett fra det de kalte for hekseri.

Men har noen skrevet noe om hva de eksakt hadde gjort, eller hvordan de utøvde sine heksekunster?

[Ambassadør.]

Så? Jeg vet ikke noe om de beregningene som lå til grunn for konstruksjonen av månelanderen. Hvilke beregninger er det som ligger til grunn for påstanden om at det bare er støv for 10.000 år på månen, da? Er det observasjoner av den årlige støvmengden per i dag, er det fremskrivinger av andre observasjoner, er det antakelser om hvor mye støv som finnes fritt i rommet, eller hva? Jeg ser jo at du prøver å lage en ung jord- sak her igjen, men kan du dokumentere påstanden?

Nei, jeg kan pr idag ikke dokumentere det jeg skrev.

Men det er selvfølgelig noe jeg kan "forske" på.

Hvis det var slik jeg skrev, så må det jo finnes fakta på dette.

Og finnes det ikke fakta, blir min påstand også støv.

Men jeg kan se om jeg finner noe fra kilder som du anerkjenner.

[KR-øst]

En annen interessant ting i forbindelse med skaperverket er sola.

Har noen vitenskapsmenn noen teori om hvorfor sola ikke brenner opp, eller blir mindre?

Noen som vet noe?

[Gjest Gjest]

En annen interessant ting i forbindelse med skaperverket er sola.

Har noen vitenskapsmenn noen teori om hvorfor sola ikke brenner opp, eller blir mindre? JANoen som vet noe? GOOGLE KNOWS

[Mann 42]

Ikke engang Answers in Gensesis bruker månestøv som et argument for en ung jord-hypotese. Linken er til en artikkel av Snelling og Rush fra 1993 hvor dette er en av konklusjonene.

Jeg må innrømme at jeg ikke har lest hele artikkelen. Det er sinnsykt mye tekst, og noen burde lære dem å fatte seg i korthet, samt plassere et kort sammendrag av konklusjonen, slik at man kan få tak i poenget uten å bruke hele dagen på det.

Nedenfor følger et lite utdrag fra artikkelen, som konkluderer med at det ikke er mulig å argumentere for en ung jord med utgangspkt i månestøv.

"Indeed, from Figure 10 it could be argued that since the cratering rate very early in the moon’s history was more than 300 times today’s cratering rate, then the meteoritic dust influx early in the moon’s history was likewise more than 300 times today’s influx rate. That would then amount to more than 3 million tons of dust per year, but even at that rate it would take a billion years to accumulate more than six metres thickness of meteoritic dust across the lunar surface, no doubt mixed in with a lesser amount of dust and rock debris generated by the large-crater-producing meteorite impacts. However, in that one billion years, Figure 10 shows that the rate of meteoritic dust influx is postulated to have rapidly declined, so that in fact a considerably lesser amount of meteoritic dust and impact debris would have accumulated in that supposed billion years. In other words, the dust in the regolith and the surface layer is still compatible with the evolutionists’ view that there was a higher influx rate early in the moon’s history, so creationists cannot use that to shore up this considerably blunted argument.

Coupled with this, it is irrelevant for both Taylor and DeYoung to imply that because evolutionists say that the sun and the planets were formed from an immense cloud of dust which was thus obviously much thicker in the past, that their theory would thus predict a very thick layer of dust. On the contrary, all that is relevant is the postulated dust influx after the moon’s formation, since it is only then that there is a lunar surface available to collect the dust, which we can now investigate along with that lunar surface. So unless there was a substantially greater dust influx after the moon formed than that postulated by the evolutionists (see Figure 10 and our calculations above), then this objection also cannot be used by creationists."

[K.A.]

Kan du forklare hva du mener med at de skriftlærde på Jesu tid, var kristne?

Nei, ikke på Jesu tid. Du dro inkvisisjonen inn i bildet også. Og på DEN tiden var hele Europa kristnet.

[Ambassadør.]

Mann42:

Hvis det er slik, skal jeg (bokstavelig talt bøye meg i støvet)

Men har tatt kontakt med vedkommende som sprer denne info og avventer svar fra han også, slik at vi kan se om dette er svada eller om det er verdt å forske videre på.

Men la oss si at så langt ser det ut til at du har rett hvis vi skal følge dine kilder.

[Ambassadør.]

Nei, ikke på Jesu tid. Du dro inkvisisjonen inn i bildet også. Og på DEN tiden var hele Europa kristnet.

Det har vært utført så mye groteske handlinger i kirkens navn og i Guds navn, (kristendommens navn) at dette tror jeg vi er enige om alle sammen.

Men Jesus sa selv ifølge Bibelen at evangeliet IKKE skulle føres ved sverd.

[K.A.]

Nå har det seg slik at jeg aldri har hørt hva disse såkalte heksene hadde forbrutt seg med, bortsett fra det de kalte for hekseri.

Men har noen skrevet noe om hva de eksakt hadde gjort, eller hvordan de utøvde sine heksekunster?

Inkvisisjonen var byråkratisk til fingertuppene, og vi har ganske utfyldige rettsforklaringer om hva som angivelig var skjedd. Det var alt fra å kaste en trolldom for å få noen forelsket (ganske vanlig overtro inntil nyere tid), til å forgifte naboens husdyr, forgifte brønner osv. med hjelp av trolldom. Den katolske inkvisisjonen, i den grad de fant noen skyldig, benyttet dødsstraffen sjeldent. Oftest var straffen i form av så så mange Ave Maria, offentlige bekjennelser på kirketrappen, fengselsstraffer osv. Dette fordi det aller meste av anklager gikk ut på uskyldige ting, av mer eller mindre samme kaliber som å spå i kaffegrut. Jo mer alvorlige hensikter bak "hekseriet", jo alvorligere var også straffen.

[Ambassadør.]

Påpeker at dette ikke var en påstand jeg hadde.

Jeg formidlet en annen manns påstand.

Jeg sier heller ikke at denne påstand er riktig, da jeg foreløbig og muligens aldri kan komme med pålitelige kilder.

Kommer tilbake til dette da jeg har fått tilbakemelding fra "påstanderen".

[K.A.]

Det har vært utført så mye groteske handlinger i kirkens navn og i Guds navn, (kristendommens navn) at dette tror jeg vi er enige om alle sammen.

Men Jesus sa selv ifølge Bibelen at evangeliet IKKE skulle føres ved sverd.

Det er så, og jeg mente heller ikke å implisere at "alt hadde kommet til å være så mye bedre uten Kristendommen". Men Jesus forutså også at det kom til å bli stridigheter pga. hans lære: "Jeg er ikke kommet for å bringe fred, men for å bringe sverdet."

[Ambassadør.]

Hva fabler du om? De skriftlærde VAR kristne, deriblant Paven. Og Martin Luther var mer ivrig på å få has på heksene enn den Katolske Kirke var. Katolikkene hadde da faktisk et rettsapparat som verget for den anklagede, selv i kjetter/hekseri-spørsmål. Du har kanskje hørt uttrykket "djevelens advokat"? Det er også et faktum at de fleste som ble anklaget for hekseri i katolske land ble frikjent.

Det er mulig at noen i den katolske kirke kaltes "de skriftlærde"

Men når det gjelder Bibelen og dens omtale om de skriftlærde, så var dette blant annet "fariseerne" på Jesu tid, innen den jødiske religion som fulgte (eller prøvde å følge) Moseloven. (Og fortsatt gjør det)

Denne maktelite aksepterte ikke Jesus fra Nasareth som den "Messias" de ventet på etter Skriftene, og venter fortsatt idag på at Messias skal komme. Disse så på Jesus som en bedrager og løgner, og kunne ikke akseptere at Messias skulle komme i form av en vanlig snekkersønn fra Nasareth.

Jesus var ofte i ordskifte med disse, og det var også denne religiøse maktelite på den tiden som til sist fikk Jesus korsfestet.

[Ambassadør.]

Det er så, og jeg mente heller ikke å implisere at "alt hadde kommet til å være så mye bedre uten Kristendommen". Men Jesus forutså også at det kom til å bli stridigheter pga. hans lære: "Jeg er ikke kommet for å bringe fred, men for å bringe sverdet."

Det stemmer det Ka.

"Hver den som kjennes ved meg for menneskene, skal også jeg kjennes ved for min Far i himmelen. Men den som fornekter meg for menneskene, skal også jeg fornekte for min Far i himmelen.

Tro ikke at jeg er kommet for å bringe fred på jorden. Jeg er ikke kommet for å bringe fred, men sverd. Jeg er kommet for å sette skille; Sønn står mot far,

datter mot mor,svigerdatter mot svigermor,"

Så kan du få en oppgave, og det er å finne ut hva ordet "Sverd" betyr utifra den hebraiske grunntekst.

Utifra min forståelse så ville det være underlig hvis Han mente at Han var kommet for å sette bokstavelig sverd mellom familiemedlemmer og videre.

Jeg tror dette må tolkes som Åndens Sverd som er det samme som "Guds Ord" i Skriften.

Han kom for å sette skille. Og det tror jeg vi er enige om at Han også gjorde, i og med at vi etter 2000 år sitter og diskuterer dette.

[Ambassadør.]

Det er så, og jeg mente heller ikke å implisere at "alt hadde kommet til å være så mye bedre uten Kristendommen". Men Jesus forutså også at det kom til å bli stridigheter pga. hans lære: "Jeg er ikke kommet for å bringe fred, men for å bringe sverdet."

Ja det stemmer det Ka.

Og det har til høyeste grad vist seg at det ble slik. Desverre.

Når Han sa dette, visste Han jo at de fleste av Hans disipler ville lide martyedøden pga Han og Hans lære.

[Ambassadør.]

Jeg ser det slik at vitenskapens funn er produkter av vitenskapens metode, parret med visse spørsmål som opp gjennom tiden er blitt stilt, utforsket og besvart.

Dere liker ikke alle disse svarene.

Dere vil ikke at det skal være noen evolusjonsteori.

Så er problemet at denne teorien er fremkommet ved anvendelse av anerkjente vitenskaplig prinsipper og metode, hvert trinn i den er basert på andre resultater som også er fremkommet ved anvendelse av vitenskaplig metode.

Den eneste måten evolusjonsteorien kunne tenkes å ikke eksistere på, eller den eneste måten den kan forsvinne på, er om vi slutter å ta hensyn til empiriske funn. Og en vitenskap som ikke tar hensyn til empiriske funn, stopper ganske enkelt opp.

Og så dør den.

Evolusjonen har vi ikke noe problemer med. Men heller tanken på at alt ble til uten at det var Gud som var i aksjon.

[K.A.]

Utifra min forståelse så ville det være underlig hvis Han mente at Han var kommet for å sette bokstavelig sverd mellom familiemedlemmer og videre.

Og hvis du ser på ordvalget mitt vil du se at dette er IKKE min tolkning heller. Selv om jeg er klar over at mange ateister liker å se det på den måten, for da har de liksom enda et argument mot kristne. Slik jeg ser det er dette en tydelig advarsel om det som er uunngåelig, nemlig at det blir splid mellom de som tror og de som ikke tror, og at denne spliden er stor nok til å splitte både vennskapsbånd og blodsbånd. Det er altså ikke noe ønskelig fra Jesu side, men noe han er klar over vil komme.

[Ambassadør.]

Og hvis du ser på ordvalget mitt vil du se at dette er IKKE min tolkning heller. Selv om jeg er klar over at mange ateister liker å se det på den måten, for da har de liksom enda et argument mot kristne. Slik jeg ser det er dette en tydelig advarsel om det som er uunngåelig, nemlig at det blir splid mellom de som tror og de som ikke tror, og at denne spliden er stor nok til å splitte både vennskapsbånd og blodsbånd. Det er altså ikke noe ønskelig fra Jesu side, men noe han er klar over vil komme.

Ja..

Og det kom. Og det ble splittelse.

La oss håpe og tro at vi en dag kan bli forent igjen.

Vi ønsker vel ikke noe annet egentlig.

[Furstina]

Tråden är rydded igen.

Jag vill helst inte stänga den då debatten trots allt är givande mellan det som behöver ryddes så försök följa reglerne

/Furstina (moderator)

Endret 13. juli 2008 av Furstina

[Mann 42]

Evolusjonen har vi ikke noe problemer med. Men heller tanken på at alt ble til uten at det var Gud som var i aksjon.

Denne skjønner jeg ikke helt, Ambassadør. Denne debatten har for en stor del innehold uenighet om hvorvidt evolusjon skjer eller ikke. Og du har alltid sagt at nei, du tror ikke at evolusjon er mulig. Du har vært megt klar på at du ikke mener at det kan oppstå nye arter ved gradvis forandring, som faktisk er det man ser på som det viktigste ved evolusjon. Og du har sagt at du ikke tror at kloden er gammel nok til at evolusjon kan ha funnet sted. Vi har hatt flere utvekslinger der du har stått på en Ung-Jord-teori som hevder at jorden er mindre enn 10.000 år gammal, basert på bibelen.

Jeg definerer evolusjon som gradvis utvikling fra mer primitive til mer avanserte former for liv, og at de særtrekkene som skiller den ene arten fra den andre, er et resultat av denne gradvise forandringen.

Jeg mener videre at bevisene for dette, ligger i fossilarkivene som strekker seg helt til bake til Kambrium, DNA-analyser, sammenlignende anatomi og radiometrisk datering av fossilbærende lag.

Er det dette du er enig i?

Jeg for min del vet ikke om det er en Gud involvert i noe av dette. Jeg tror det er et trosspøsmål. Som sådan kan det ikke hverken bevises eller motbevises, som jeg ser det.