Hvem har skapt menneskene?

[Gjest Zia]

Det er så mye uvitenhet og ignoranse her (og nå snakker jeg om de mest ekstreme kristne) at jeg nesten ikke kan tro at det er sant. Det som er sikkert, er at jeg aldri kommer til å bli en kristen. Maken til mangel på logisk argumentasjon, samt mangel på vilje til å ta til seg fakta har jeg aldri sett i hele mitt liv.

Endret 11. juli 2008 av Zia

[Gjest Gjest]

På hvilken måte er det å finne nye svar noe negativt? Jeg antar at de eneste som synes at ny viten er skremmende må være kreasjonister. Mener du at nye svar og nye spørsmål er noe negativt for vitenskapen eller menneskeheten? Ingen nye funn har derimot rokket ved evolusjonsteorien, og hadde du giddet å sette deg inn i dette stoffet så hadde du også skjønt dette. Du har diskutert dette i syv lang og syv brede her på dette forumet, men de samme argumentene og de samme dumme spørsmålene dukker opp i hver eneste debatt.

Jeg skjønner ikke at du gidder. Eller rettere sagt: Jeg skjønner ikke at jeg gidder.

Jeg liker nye svar, det betyr nye vitenskapsmenn, men har hørt at det skal mye til for at en vitenskapsmann skal få troverdighet, han må for det første tro på evolusjon. D.v.s, alle hans studier skal være basert på dette.

Som Hitler sa, at om en løgn er stor nok, vil folk tro den, og hva ville han med sin løgn, jo verdensherredømme ved Hitler som er et menneske som tror på seg selv.

[Gjest Zia]

Jeg liker nye svar, det betyr nye vitenskapsmenn, men har hørt at det skal mye til for at en vitenskapsmann skal få troverdighet, han må for det første tro på evolusjon. D.v.s, alle hans studier skal være basert på dette.

Som Hitler sa, at om en løgn er stor nok, vil folk tro den, og hva ville han med sin løgn, jo verdensherredømme ved Hitler som er et menneske som tror på seg selv.

Dette er jo bare rør.

"Vitenskapsmann" (som for øvrig impliserer at personen det er snakk om er en mann ) er dessuten et veldig gammeldags uttrykk. Nåtildags heter det "forsker", biolog", etc.

[Mann 42]

Så de første som kom på land, de er fortsatt slik som de var for millioner av år siden?

Og hva levde de av den gangen?

Eller var det også insekter som krabbet på land samtidig med dem, slik at de skulle få noe å spise?

Hva var de før de kom på land?

Ikke helt rimelig å forvente at en hel klasse av dyr skulle bevare kroppsformen identisk i 400 millioner år, er det vel?

Det er denne greia som heter evolusjon som du har vært med på å debattere i over 2 år nå. Jeg er litt forbauset over at det er så lite som har festet seg.

[KR-øst]

Noe som faktisk er veldig bra, når du tenker deg om. Det er selvsagt enormt frustrerende, men det er også veldig informativt for den som leser denne og lignende tråder. Et standpunkt er så bra som de argumenter som kan føres for det. I denne debatten, har det blitt ført meget bra argumenter for evolusjon. Motparten har argumentert ved å overse og ignorere argumenter, prøve å så tvil om anerkjente og veldig godt forståtte dateringsmetoder, som et samlet vitenskaplig samfunn stiller seg bak, det har vært argumentert med bibelsk numerologi, etc, etc, etc.

Så i oppsummering: Slike utspill som det du irriterer deg over her, og som jeg også blir veldig frustert over, er faktisk en velsignelse i forkledning. Det demonstrerer hvor lite kreasjonisten har å fare med når de løse påstandene deres blir imøtegått på en skikkelig måte.

Da kan du sikkert fortelle oss at dateringer, som er gjort med disse såkalte sikre metoder, aldri har måttet endre antall år?

Kan jeg få det svart på hvitt?

[Mann 42]

Da kan du sikkert fortelle oss at dateringer, som er gjort med disse såkalte sikre metoder, aldri har måttet endre antall år?

Kan jeg få det svart på hvitt?

Kan du vise til noe tilfelle der en forsker har kommet med en datering som var feil? Det er du som sitter med bevisbyrden når du kommer med sånne påstander.

[Gjest Lommerusk]

.

Endret 24. august 2009 av Lommerusk

[Flette-Mette]

Begge de påstandene er en løgn. Hva Darwin sa på dødsleiet, har jeg ikke tilgang til dokumentasjon om, men den siste der, om øyet, den har en fortsettelse, nemlig at

"Men fornuften forteller meg at det utviklet seg trinn for trinn, ved små forandringer, dersom hver enkelt forandring var til fordel for organismen" Det er ikke helt ordrett, siden det er etter hukommelsen, men det er det generelle innholdet.

Har ikke dere kristne et bud om å bære falskt vitnemål?

Har jeg sitert feil beklager jeg det! Ja, 10 poeng til deg om at man ikke skal lyve, og det var heller ikke meninga mi! leita litt rundt og fant ut at i "On the Origin of the Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life" "slår Darwin fast at det ville være absurd å tro at øyets kompleksitet, med dets unike fokusering og avstandsbedømning, skulle kunne oppstå gjennom tilfeldig evolusjon, gjennom naturlig utvelgelse. Likevel, han resonnerer videre til at dette selvfølgelig er teoretisk mulig". (sitat) ... men jeg har heller ikke lest denne boka, bare ett lite sammendrag, så er vel "skummelt" å dra ut det her!

Men nå har det vel egentlig lite å si hva darwin mente...

[KR-øst]

Tja, det er ikke totalt på jordet, iallfall. Noe småplukk med planetkolisjoner og månen som jeg ikke er helt med på, men ellers ok. Det er riktig nok at man tror at vannet kom med kometer. Hva som skjedde for at liv skulle oppstå vet man foreløpig ikke noe sikkert om, selv om det kommer mer og mer eksakte hypoteser om det, også hypoteser som kan testes under forhold som ligner på dem man hadde da. En del interessante funn. Det er fullt mulig at helt primitive selvreplikerende RNA-molekyler kunne ha blitt formet spontant, og likeså med cellevegger, som består av lipider (fettstoffer), og danner bobler med doble membraner spontant i kontakt med vann. Slike ville ha vært semipermeable, og åpner for transport inn og ut av cellen av vann og kjemikalier.

Så vidt jeg husker, så er vel også påstanden om at de første encellede livsformene kom for ca 3,5 milliarder år siden, korrekt. Og at i mesteparten av den tiden det har vært liv på kloden, har det vært encellet. Den kambriske "eksplosjonen" er etter min mening et litt misvisende begrep, for det er tross alt snakk om en æra som var meget lang, fra 540-490 milloner år siden. Altså 50 millioner år. Selve "Den kambriske eksplosjonen" varte i omtrent 50 millioner år. Det er en yndet sport å omtale dette som et kort tidsrom og få det til å se ut som om alle moderne dyr plutselig dukket opp i kambrium, men det er sludder. Den kambriske perioden varte nesten like lenge som pattedyrenes æra, som begynner etter at dinosaurene forsvant ved slutten av krittiden. 65 millioner år. Det blir etter mine mening litt mindre av en eksplosjon når man trekker denne sammenligningen:

Alle nålevende pattedyr og pungdyr utviklet seg fra en eneste stamfar i løpet av de 60-70 millionene år, til den artsrikdommen man har i dag. Det er ingen som omtaler det som en "eksplosjon".

Men denne stamfaren er det ingen av evolusjonistene som tør å uttale seg om.

Men som presten ofte sier:

Av jord er du kommet, og til jord skal du bli.

Dette er nok en sannhet for både mennesker og dyr.

Gud skapte oss av jorden.

Jeg tror han brukte tilnærmet det samme stoffet når han skapte dyrene.

En god grunn til at jeg tror det, er at både mennesker og dyr trenger, og får sin føde fra jorden.

[Mann 42]

Har jeg sitert feil beklager jeg det! Ja, 10 poeng til deg om at man ikke skal lyve, og det var heller ikke meninga mi! leita litt rundt og fant ut at i "On the Origin of the Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life" "slår Darwin fast at det ville være absurd å tro at øyets kompleksitet, med dets unike fokusering og avstandsbedømning, skulle kunne oppstå gjennom tilfeldig evolusjon, gjennom naturlig utvelgelse. Likevel, han resonnerer videre til at dette selvfølgelig er teoretisk mulig". (sitat) ... men jeg har heller ikke lest denne boka, bare ett lite sammendrag, så er vel "skummelt" å dra ut det her!

Men nå har det vel egentlig lite å si hva darwin mente...

Det er vel så at evolusjonsteorien ikke trenger å støtte seg på Darwins funn. Han grunnla forskningsfeltet og hadde grunnideen, men det er oppdaget en mengde mekanismer og gjort en mengde funn som Darwin ikke kunne forestille seg på sin tid. Sånn sett syns jeg ikke det gjør så mye fra eller til. Men jeg må si at jeg reagerer på denslags misbruk av sitater. Akkurat den du nevnte, om øyet, er ganske hyppig brukt, og det er temmelig irriterende, fordi i utgangspunktet så er det gjort med fullt overlegg, og i verste hensikt, for å diskreditere og spre desinformasjon.

Og akkurat som du kom over den et eller annet sted og brakte den videre, så plopper den opp i alle mulige sammenhenger. Og det som virkelig er forstemmende, er at det er en eller annen religiøs person som har startet denne bevisste løgnen i sin tid. For å villede sine trosfeller. Hva er det for noe? Misjonering med løgnaktighet? Skulle ikke troende mennesker være ærligere enn andre?

Men det kan selvsagt ikke telle som noen anklage mot deg, som jeg ser det.

[Gjest Zia]

Men denne stamfaren er det ingen av evolusjonistene som tør å uttale seg om.

Men som presten ofte sier:

Av jord er du kommet, og til jord skal du bli.

Dette er nok en sannhet for både mennesker og dyr.

Gud skapte oss av jorden.

Jeg tror han brukte tilnærmet det samme stoffet når han skapte dyrene.

En god grunn til at jeg tror det, er at både mennesker og dyr trenger, og får sin føde fra jorden.

Gudbedre. Jeg blir bare mer og mer styrket i min ateisme.

[KR-øst]

Det kan godt hende kreasjonistene har noen gode og vitenskapelige svar og støtte seg på, man da får dere finne fram de, istedenfor å komme med svada og bibelsitater.

Den kjente engelske astronomen Sir Fred Hoyle, som ble ansett som ateist, har gjennom sine vitenskapelige studier, blitt overbevist om at svaret på livets oppkomst bare kan finnes hos en intelligent Gud i universet.

Han har beregnet sjansene for at urhavets blinde krefter skal kunne sammenkoble de rette kjemiske elementer, er som å få seksere på en terning 60 000 ganger på rad.

Han mener at vitenskapen må godta at det finnes en overordnet intelligens i universet.

[mysan]

Tror du virkelig at en fisk en vakker dag plutselig svatt opp på land og tenkte "Hmm.. her vil jeg bo"?

Det dere kreasjonister åpenbart har vanskelig for å forstå er tidsperspektivet og hvordan små, inkrementelle forandringer i arvematerialet blir til store. Det var ikke en fisk som tilpasset seg livet på land, men en amfibie. Det vil si at en organisme har gått fra å leve eksklusivt i vann, til å bli en som både kan leve i vann og på land, til å leve eksklusivt på land.

Amfibier har vi i dag også så vidt jeg vet. Vi har ål som kryper over land, vi har fisk som kryper på land, og sågar opp i trær hvis jeg ikke har drømt, vi har landkrabber som i hvert fall kan finnes i trær, osv.. hvordan disse har utviklet seg videre om x antall millioner år, er det vel ingen som vet, men at det er så ekstremt merkelig med dyr som lever både i vann og på land, forundrer meg litt. Det må jo være et resultat av at man konsekvent nekter å ta til seg informasjon som kan rokke ved det man selv velger å tro på.

[Mann 42]

Den kjente engelske astronomen Sir Fred Hoyle, som ble ansett som ateist, har gjennom sine vitenskapelige studier, blitt overbevist om at svaret på livets oppkomst bare kan finnes hos en intelligent Gud i universet.

Han har beregnet sjansene for at urhavets blinde krefter skal kunne sammenkoble de rette kjemiske elementer, er som å få seksere på en terning 60 000 ganger på rad.

Han mener at vitenskapen må godta at det finnes en overordnet intelligens i universet.

Ville det ikke være bedre om man fikk en biokjemiker til å se på saken? For de ser nemlig litt anderledes på det, og mange biokjemikere er av den oppfatning at man ikke kan unngå å få Ribonukleinsyre før eller siden gitt den kjemiske sammensetningen av atmosfæren ved jordens begynnelse, og gitt forholdene i den sk ursuppen.

Sett sånt, jeg fant link, også

abiogenese

Endret 11. juli 2008 av Mann 42

[KR-øst]

Jeg tror at dette, altså det at kreasjonister mener at så lenge noen har uttalt noe, eller at det står på trykk noe sted så kan det brukes som en autoritativ kilde, er opphavet til mange av de frustrasjonene som vi som har uttalt oss mot kreasjonisme har følt i denne tråden.

Kan noen av kreasjonistene her kommentere det som er uthevet i sitatet ovenfor?

Si meg, er du forsker på alt dette som diskuteres her, eller er det slik at du også benytter deg av andres utsagn og skrifter?

[mysan]

Ville det ikke være bedre om man fikk en biokjemiker til å se på saken? For de ser nemlig litt anderledes på det, og mange biokjemikere er av den oppfatning at man ikke kan unngå å få Ribonukleinsyre før eller siden gitt den kjemiske sammensetningen av atmosfæren ved jordens begynnelse, og gitt forholdene i den sk ursuppen.

Sett sånt, jeg fant link, også

abiogenese

Du, Mann42?

Finnes det noen lure teorier på hva som var FØR dette evt big bang?

Hva var før, og hva satte alt i gang? Skjedde alt bare helt av seg selv, totalt ut fra ingenting?

Det er disse tingene som gjør at jeg ikke klarer å avskrive at det ligger en eller annen form for intelligens bak det hele.

Alt må ha startet et sted, og big bang kan ikke være begynnelsen.

[KR-øst]

Hvorvidt Gud finnes og at Jesus er hans sønn eller ikke, har ikke noe med evolusjon å gjøre, da majoriteten av verdens kristne, inkludert Paven, ikke benekter evolusjonsteorien.

Hvor har du dette fra, og hvor tror du paven har sin informasjon fra?

Å være pave, gir ham ingen bedre informasjon om hvor vi stammer fra, enn andre.

[Gjest Zia]

Si meg, er du forsker på alt dette som diskuteres her, eller er det slik at du også benytter deg av andres utsagn og skrifter?

Jeg har bare konstatert at kreasjonister ikke er villige til å verken høre på, eller å imøtegå, rasjonelle argumenter, og at de i stedet slenger om seg med bibelsitater eller andre ting som i mine øyne fjerner det aktuelle spørsmålet fra sakens kjerne.

Dessuten vet jeg hva vitenskap er. Jeg synes så absolutt at du og dine meningsfeller burde sette dere inn i dette. Det ville gjort diskusjonen utrolig mye mer fruktbar og interessant!

Endret 11. juli 2008 av Zia

[Mann 42]

Du, Mann42?

Finnes det noen lure teorier på hva som var FØR dette evt big bang?

Hva var før, og hva satte alt i gang? Skjedde alt bare helt av seg selv, totalt ut fra ingenting?

Det er disse tingene som gjør at jeg ikke klarer å avskrive at det ligger en eller annen form for intelligens bak det hele.

Alt må ha startet et sted, og big bang kan ikke være begynnelsen.

Det er jo den om Gud, da. Den er kjempepopulær. Hvis du spør en forsker, så er svaret stort sett "vet ikke", "aner ikke" "hakke peiling" "Dunno" "No habla", etc. Men de har noen artige ideer, som altså da er spekulative så det holder. Men dette er såpass avansert at jeg klarer rett og slett ikke å sette meg inn i det.

For å bli litt seriøs: Det er ingen som egentlig mener at Big Bang med nødvendighet er selve BEGYNNELSEN. De mener at det må ha vært noe før det. Problemet er at the Big Bang temmelig effektivt setter en stopper for alle forsøk på å finne data. Og uten data, ingen vitenskap. Jeg tror muligens at teoretisk fysikk har noen svar, men som sagt, jeg skjønner meg ikke på de greiene. Bare fra populærvitenskap, og det er ikke så mye verdt.

[Gjest Zia]

Hvor har du dette fra, og hvor tror du paven har sin informasjon fra?

Å være pave, gir ham ingen bedre informasjon om hvor vi stammer fra, enn andre.

Jeg har aldri sagt at fordi Paven ikke benekter evolusjonsteorien, så bør ingen andre gjøre det heller. Det jeg imidlertid har sagt i hele denne tråden, og som faktisk har vært motivert utfra et ønske om at ateister og andre ikke-kristne skal få mer forståelse for kristne, er at det ikke nødvendigvis er noen motsetning mellom evolusjonsteorien og skapelsesberetningen. Men Ambassadør, RPM og KR-Øst har virkelig fått meg til å forstå at kristen tankegang ikke er noe for meg. Fra nå av er jeg en atesit!