Hvem har skapt menneskene?

[Midgard]

Reelt sett handler det om hvorvidt du og dine kan dokumentere eller sannsynlig­gjøre forekomsten av genetiske forandringer i naturen av en helt bestemt type: Nemlig endringer i et genom som tilfører genomet en spesifikk kompleksitet som det ikke allerede var i besittelse av.

Genomet er slik jeg forstår det den genetiske informasjon som karakteriserer en art, eller det samlede arvestoffet, DNAet, hos arten.

Du og dine må også dokumentere eller sannsynliggjøre at disse forandringene kan ha skjedd og blitt bevart gjennom de mekanismer som neo­dar­winismen foreskriver: formering, tilfeldige mutasjoner og naturlig bortvelgelse.

Sagt på en annen måte: Neodarwinistene må påvise, eller i det minste finne klare empiriske (erfarings­messige) indisier for eksistensen av mutasjoner som resulterer i DNA-sekvenser som koder for nye funksjonelle proteiner som ikke eksisterte i genomet fra før og som ikke er blitt overført fra andre genomer, eller mutasjoner som fører til avledede proteinstrukturer som fungerer på et mer avansert nivå enn de eksisterende proteinstrukturene de er avledet ("utviklet") fra.

Og de må redegjøre for hvordan disse mutasjo­nene, en for en, uten hjelp fra en mengde andre samtidig inntrufne mutasjoner (for det er altfor usannsynlig, selv for en neodarwinist), kan ha overlevd den naturlige bortvelgelsen ("natural selection") i hvert eneste generasjonsledd.

Utvikling kan bety det som forsvarere av neodarwinismen mener når de sier "Livet på jorden har utviklet seg fra den første urcellen." eller "Den første urcellen utviklet seg fra enklere kjemiske bestanddeler i ursuppen ....". Utvikling i denne betydningen av ordet innebærer at det oppstår noe grunnleggende nytt. Utvikling fra "urcelle" til f.eks. menneske innebærer at det må ha blitt dannet en rekke avanserte strukturer, organer og funksjoner som ikke fantes i utgangspunktet, samt økende differensiering og samtidig med dette et stadig mer utbytterikt samarbeid mellom de ulike organer og typer av celler i organismen. Kort sagt: Det må ha skjedd en enorm kom­pleks­i­tets­økning.

Hva vet du om immunforsvaret ?

Er ikke oppbyggingen av immunogener et eksempel som får denne argumenntasjon til å falle i grus.

Er ikke det et eksempel (som du kaller) "kom­pleks­i­tets­økning".

PS.

Hvilken kom­pleks­i­tets­økning er det mellom mennesket og sjimpansen. (jeg ønsker å bruke denne som et modelsystem for to arter med samme avstamminig)

[Ambassadør.]

Hva vet du om immunforsvaret ?

Er ikke oppbyggingen av immunogener et eksempel som får denne argumenntasjon til å falle i grus.

Er ikke det et eksempel (som du kaller) "kom­pleks­i­tets­økning".

PS.

Hvilken kom­pleks­i­tets­økning er det mellom mennesket og sjimpansen. (jeg ønsker å bruke denne som et modelsystem for to arter med samme avstamminig)

Immunforsvaret har vel hver eneste art hatt tilstede siden skapelsen av.

Oppbygging av immunogener er en del av den type evolusjon som alle ser og ikke kan benekte.

Er det ikke ganske klart at mennesket er høyere utviklet en sjimpansen?

[Gjest Zia]

Så la oss holde en større klarhet i de forskjellige begreper du og dine legger til grunn når dere sier: "Det finnes ingen Gud" Og jeg tror de fleste aksepterer at det du kalle evolusjonsteorien faktisk finnes der. Ikke dermed sagt at de tror på neodarwinismen og legger dette til grunn for sitt livssyn.

Jeg har aldri hevdet at det ikke finnes noen gud. Tvert imot - jeg har åpnet for at en gudstro ikke nødvendigvis er motstridende med evolusjonsteorien.

Hvilke vitenskapelige funn mener du, er i konflikt med det som står i Bibelen?

Blant annet det uomtvistelige faktum at jordkloden er atskillig eldre enn noen få tusen år.

Så du erkjenner at Han har levet. Men da som et vanlig menneske, en vismann og filosof osv?

Og at fortellingene om Han er myter da eller?

Det er et faktum at han har levd. Det som derimot ikke er noe faktum, men som er et trosspørsmål, er hvorvidt han var Guds sønn (og da selvfølgelig spesielt om hvorvidt han var et resultat av jomfrufødsel).

Regner da med at vi andre er svært uklare og upresise sett med dine øyne.

Jeg er nok ingen kreasjonist, vet knapt hva det er, annet en at jeg vet at de har tatt "markedsandeler" i USA.

Tja, jeg synes dere er tildels uklare. Det gjelder spesielt når dere ikke har argumenter, men bruker bibelsitater i stedet.

Dødehavsrullene bygger oppunder Skriftens ufeilbarlighet, og Skriften igjen gir sin skapelsesberetning. Som du stempler som en myte. Og hvis du kaller det en myte, virker det som at du åpner for at det kan være sannheter der. En myte er ikke nødvendigvis en løgn.

Jeg "stempler" ingenting som myter. Dessuten synes jeg du motsier deg selv her, i og med at du tydeligvis mener at bruken av ordet "myte" er det samme som å stemple, samtidig som du forsøker å hevde at jeg mener at mytene kan være sanne.

Det jeg forsøkte å si i mitt forrige innlegg, er at "myte" er et nøytralt uttrykk, og at det å stadfeste at noe er en myte ikke er det samme som å si at de verken er sanne eller usanne. Her er for øvrig en grei innføring i hva som menes med begrepet "myte", men det ser ut til at du har lest det eller lignende innføringer siden du skrev det forrige innlegget ditt.

Funnet av Dødehavsrullene gjør for øvrig ingenting fra eller til i forhold til Bibelen slik den foreligger i dag, når det gjelder forståelsen av hvordan verden kom til.

Tror jeg har beskrevet litt av "upresise begreper" ovenfor. Men kort; begrepet "evolusjon"/"utvikling", begrepet "slektskap", begrepene "art" og "arts­dannelse", og begrepsparet "positive" og "negative mutasjoner".

Tror de fleste aksepterer evolusjon, men ikke neodarwinismen.

Det er slik at mange av de "troende" ikke har forståelse for alle disse begrep og ord som brukes og går så i en slags ord-felle i debatt med de mest fanatiske Guds-fornektere.

Jeg har ikke brukt noen av de uttrykkene du nevner, selvsagt bortsett fra evolusjon. Derfor: Feil adresse!

Du ser ut til å mene at mange i denne debatten benytter seg av ordfeller. Det er fullstendig feil! Jeg er veldig lei for det hvis jeg og andre har brukt ord og begreper du ikke forstår, men jeg kan love deg at dette har skjedd fordi vi oppriktig tror at du forstår og er inneforstått med disse begrepene. Det er slett ikke for å lage en slags utilgjengelig tåketekst. Jeg kan videre forsikre deg om at det finnes substans bak alle disse ordene du ikke forstår, og jeg lover i hvertfall at jeg i fremtiden skal bestrebe meg på å ordlegge meg på en måte som er lettere for deg å forstå.

PS..

Du må ikke svare/sitere på den måten du gjorde sist, det er fryktelig krøkkat å få referert til innlegget ditt..

Enig!

[Ambassadør.]

Tror jeg må forholde meg til å svare på en av dere.

Min tid strekker ellers ikke til.

[Ambassadør.]

Så du tror på at Gud finnes og at Jesus Kristus fantes, men at Han ikke var Guds Sønn? Og at dette ikke er motstridende med darwinismen?

Er dette virkelig et uomtvistelig faktum?

Hvis Han var Guds Sønn, og Gud er Gud så skulle det vel la seg ordne med en jomfrufødsel. Men du tror som sagt at han IKKE var Guds Sønn etter Skriftene.

Bibelsitater er ofte beskrivende i argumentasjon.

Funnet av Dødehavsrullene bekrefter vår tro.

[Gjest Zia]

Så du tror på at Gud finnes og at Jesus Kristus fantes, men at Han ikke var Guds Sønn? Og at dette ikke er motstridende med darwinismen?

Jeg tror - eller jeg vet - at Jesus fra Nasaret fantes. Men som sagt verken vet jeg, eller tror jeg, at han var Guds sønn.

Jeg har aldri sagt at jeg tror at Gud finnes. Jeg har heller aldri sagt at han ikke finnes. Jeg må faktisk innrømme at spørsmålet ikke interesserer meg noe særlig. Jeg regner med at grunnen til at du kalte meg gudsfornekter i et tidligere innlegg, er at for deg kan alle som ikke tror på Gud og som ikke definerer seg som kristne benevnes slik. Saken er den at jeg har vokst opp i et ikke-religiøst miljø, hvor religion altså var helt fraværende. Av den grunn har jeg aldri hatt noe behov for å ta stilling til Guds eksistens. Jeg er dermed, i mine egne øyne, verken en gudsforkjemper eller en gudsfornekter. Faktisk er hele spørsmålet ganske likegyldig for meg, som sagt.

Er dette virkelig et uomtvistelig faktum?

Ja.

Hvis Han var Guds Sønn, og Gud er Gud så skulle det vel la seg ordne med en jomfrufødsel. Men du tror som sagt at han IKKE var Guds Sønn etter Skriftene.

Jeg har ikke tatt stilling til det, i og med at det ikke interesserer meg. Jeg har som sagt aldri sagt at han verken er eller ikke er Guds sønn. Jeg bare konstaterer at Jesus som Guds sønn er en myte blant kristne.

Bibelsitater er ofte beskrivende i argumentasjon.

Ikke for meg, og heller ikke blant andre som ikke tror på Bibelens budskap. Bibelsitater blir dermed som støy, og som et slags fremmedelement, og noe som bidrar til å bevege saken bort fra dens kjerne.

For all del - bruk gjerne bibelsitater for å overbevise andre som tror på Bibelen. Men til alle andre bør du heller holde deg til saken.

Funnet av Dødehavsrullene bekrefter vår tro.

Nettopp, det bekrefter deres tro. De sier allikevel ingenting om hvordan verden kom til.

[Ambassadør.]

Jeg tror - eller jeg vet - at Jesus fra Nasaret fantes. Men som sagt verken vet jeg, eller tror jeg, at han var Guds sønn.

Jeg har aldri sagt at jeg tror at Gud finnes. Jeg har heller aldri sagt at han ikke finnes. Jeg må faktisk innrømme at spørsmålet ikke interesserer meg noe særlig. Jeg regner med at grunnen til at du kalte meg gudsfornekter i et tidligere innlegg, er at for deg kan alle som ikke tror på Gud og som ikke definerer seg som kristne benevnes slik. Saken er den at jeg har vokst opp i et ikke-religiøst miljø, hvor religion altså var helt fraværende. Av den grunn har jeg aldri hatt noe behov for å ta stilling til Guds eksistens. Jeg er dermed, i mine egne øyne, verken en gudsforkjemper eller en gudsfornekter. Faktisk er hele spørsmålet ganske likegyldig for meg, som sagt.

Ja.

Jeg har ikke tatt stilling til det, i og med at det ikke interesserer meg. Jeg har som sagt aldri sagt at han verken er eller ikke er Guds sønn. Jeg bare konstaterer at Jesus som Guds sønn er en myte blant kristne.

Ikke for meg, og heller ikke blant andre som ikke tror på Bibelens budskap. Bibelsitater blir dermed som støy, og som et slags fremmedelement, og noe som bidrar til å bevege saken bort fra dens kjerne.

For all del - bruk gjerne bibelsitater for å overbevise andre som tror på Bibelen. Men til alle andre bør du heller holde deg til saken.

Nettopp, det bekrefter deres tro. De sier allikevel ingenting om hvordan verden kom til.

Ok. Du tror ikke Gud.

Jeg tror.

Så da er vet vel ikke mere å snakke om for din og min del.

Ellers lykke til

[Gjest Zia]

Ok. Du tror ikke Gud.

Jeg tror.

Så da er vet vel ikke mere å snakke om for din og min del.

Ellers lykke til

At du tror på Gud mens jeg ikke gjør det har vel vært temmelig klart helt fra begynnelsen av denne diskusjonen? Det jeg imidlertid har hevdet hele tiden, er at jeg ikke kan se hvorfor det nødvendigvis skulle være noen konflikt mellom en kristen tro og evolusjonsteorien. Og du har fremdeles ikke overbevist meg hvorfor det bør være slik.

[Midgard]

Immunforsvaret har vel hver eneste art hatt tilstede siden skapelsen av.

Mener du at alle sammen er like kompleks ?

Nei selvfølgelig ikke (om jeg kan være så frekk å svare selv)

Så hvordan får en voksen person 10¹¹ forskjellige antistoffer. De kommer ikke fra foreldrene og ikke var de der ved unnfangelsen eller fødsel. Ikke finnes det så mange gener i genomet at de kan ha en hver.

Er ikke det et eksempel på "kompleksitetsøkning"

Oppbygging av immunogener er en del av den type evolusjon som alle ser og ikke kan benekte.

Og derfor mener du at det ikke er snakk om kompleksitetsøkning ?

Er det ikke ganske klart at mennesket er høyere utviklet en sjimpansen?.

ok.. jeg skal kjøpe den, men

Hvilke konkrete kompleksitetsøkninger er det mellom sjimpanse og mennesket ?

[Yme]

Ok. Du tror ikke Gud.

Jeg tror.

Så da er vet vel ikke mere å snakke om for din og min del.

Ellers lykke til

haha, for en billig måte å komme unna på... Du veit at man ikke er på diskusjonsforum for å"vinne" diskusjonene, sant? Det er vel heller for å diskutere sån at folk kan lære nye ting, og få andres synspunkter. Rimelig merkelig å bare kutte av¨på den måten der... Selvom det ikke virker som du gjorde det av frustrasjon eller sinne(som folk flest pleier å gjøre når de avslutter en diskusjon på den måten) så syns jeg det peker litt i hvilken retning du står i, i forhold til temaet.

Endret 8. juli 2008 av Yme

[KR-øst]

Det ser ut til at du har misforstått vesentlige ting her:

Naturlig seleksjon dreier seg om det opplagte faktum at det er de individene som er best tilpasset miljøet som i størst grad overlever, som dermed i størst grad får formert seg, og som dermed får overført genene sine til neste generasjon. Dette fører på sikt til at arten endrer seg på en slik måte at den passer til miljøet den lever i.

Siden dette ikke var et svar på mine spørsmål, så kan jeg stille deg et enkelt spørsmål da:

Var alt liv som kom opp av havet lik i art?

Mitt poeng er, at det kunne ikke være så forskjellig miljø disse havnet i, siden det ikke fantes liv på land.

[Gjest Zia]

Var alt liv som kom opp av havet lik i art?

Hva betyr det? Med andre ord: Jeg skjønner ikke spørsmålet ditt.

[Mann 42]

Siden dette ikke var et svar på mine spørsmål, så kan jeg stille deg et enkelt spørsmål da:

Var alt liv som kom opp av havet lik i art?

Mitt poeng er, at det kunne ikke være så forskjellig miljø disse havnet i, siden det ikke fantes liv på land.

Nei, det var nok litt av hvert. Hva er poenget ditt? Det sier seg vel nesten selv at f.eks edderkopper og insekter ikke kan ha stammet fra fisk?

Exoskjelett og alt det, i motsetning til virveldyrene.

[KR-øst]

Hva betyr det? Med andre ord: Jeg skjønner ikke spørsmålet ditt.

Jeg trodde du var innforstått med evolusjonslæren?

Det påståes jo at alt liv på jorden kommer fra havet, og i dag finnes det masse liv på landjorda.

Så hva sier evolusjonistene om hvordan dette skjedde, og var alt liv som kom opp av havet likeartet?

Og hvordan kunne de komme til forskjellige miljø, når det ikke fantes liv på land?

Dette bør jo forskerne vite, eller har de hoppet over dette i sine læresetninger?

[Gjest Zia]

Jeg trodde du var innforstått med evolusjonslæren?

Det påståes jo at alt liv på jorden kommer fra havet, og i dag finnes det masse liv på landjorda.

Så hva sier evolusjonistene om hvordan dette skjedde, og var alt liv som kom opp av havet likeartet?

Og hvordan kunne de komme til forskjellige miljø, når det ikke fantes liv på land?

Dette bør jo forskerne vite, eller har de hoppet over dette i sine læresetninger?

Jeg vet ikke på hvilken måte dette har skjedd. Det kan muligens andre her svare på.

Endret 9. juli 2008 av Zia

[KR-øst]

Jeg vet ikke på hvilken måte dette har skjedd. Det kan muligens andre her svare på.

Ad begrepet "læresetninger": Det passer ikke her,. Læresetninger er noe man har innenfor religion, og det har ingenting med vitenskap å gjøre.

Vel, jeg tenkte på den religionen som skolebarna lærer om i dag, som kalles evolusjonsteorien.

[Ambassadør.]

At du tror på Gud mens jeg ikke gjør det har vel vært temmelig klart helt fra begynnelsen av denne diskusjonen? Det jeg imidlertid har hevdet hele tiden, er at jeg ikke kan se hvorfor det nødvendigvis skulle være noen konflikt mellom en kristen tro og evolusjonsteorien. Og du har fremdeles ikke overbevist meg hvorfor det bør være slik.

Jeg ser da ingen hensikt eller mening i å overbevise deg i at det bør være en konflikt mellom en kristen tro og evolusjonsteorien.

[Ambassadør.]

Mener du at alle sammen er like kompleks ?

Nei selvfølgelig ikke (om jeg kan være så frekk å svare selv)

Så hvordan får en voksen person 10¹¹ forskjellige antistoffer. De kommer ikke fra foreldrene og ikke var de der ved unnfangelsen eller fødsel. Ikke finnes det så mange gener i genomet at de kan ha en hver.

Er ikke det et eksempel på "kompleksitetsøkning"

Og derfor mener du at det ikke er snakk om kompleksitetsøkning ?

ok.. jeg skal kjøpe den, men

Hvilke konkrete kompleksitetsøkninger er det mellom sjimpanse og mennesket ?

Artig å se at du har lært deg et nytt ord.

[Gjest Gjest]

Jeg trodde du var innforstått med evolusjonslæren?

Det påståes jo at alt liv på jorden kommer fra havet, og i dag finnes det masse liv på landjorda.

Så hva sier evolusjonistene om hvordan dette skjedde, og var alt liv som kom opp av havet likeartet?

Og hvordan kunne de komme til forskjellige miljø, når det ikke fantes liv på land?

Dette bør jo forskerne vite, eller har de hoppet over dette i sine læresetninger?

Har du giddet å undersøke dette selv? Insekter og edderkopper (Arachnida) tilhører et phylum som kalles Arthropoda. Et fellestrekk for disse organismene er, som Mann 42 allerede har nevnt, at de har et exoskjelett. Hvilke andre dyr finner vi i denne gruppen, mon tro? Jo, krepsdyrene.

Edderkoppene er faktisk noen av de første landlevende organismene vi kjenner til. De eldste fossilene er av Attercopus fimbriungus som levde for over 380 millioner år siden.

Virveldyrene derimot (phylum Chordata), som inkluderer pattedyr som mennesket, stammer fra amfibier. Disse igjen stammer fra en type fisk som kalles kvastfinnefisk.

De er altså to helt ulike vannlevende organismer som har gitt opphav til henholdsvis insekter + edderkopper og pattedyr, men begge hadde en felles vannlevende stamfar. Evolusjonen er ingen rett linje, men har en rekke forgreninger og utstikkere.

Arthropoda

[Yme]

Edderkoppene er faktisk noen av de første landlevende organismene vi kjenner til. De eldste fossilene er av Attercopus fimbriungus som levde for over 380 millioner år siden.

Nå må ikke du glemme at jorda bare er noen få 1000 år gammel

Men for å være litt mer seriøs så lurte jeg på om du kunne fortelle meg om feks noen bøker hvor jeg kan lese om sånt? Syns det er veldig intresangt.