Hvem har skapt menneskene?

[Mann 42]

Står det skrevet noe slikt er du mannen til å finne ut.

Ok, takk for tillitten.

Jeg er helt sikker på at det ikke står noe som direkte avviser evolusjon. Og da sier du.....?

Endret 4. juli 2008 av Mann 42

[Gjest Lommerusk]

.

Endret 24. august 2009 av Lommerusk

[Ambassadør.]

Ok, jeg håper du blir med meg på et tankeeksperiment eller to:

La oss si jeg levde for 1000 år siden og var en av de få som kunne lese og skrive. Jeg finner frem en pergamentrull og skriver med sirlige bokstaver: "Jeg er Gud. Jeg skapte alt som finnes rundt deg ved å snyte det ut av nesa. For å hylle min storhet og min skapergjerning, så skal du, når du graver deg i nesa, ta det du har på fingeren, legge det i en liten boks og sove med den under puta. Gjør du ikke dette, så vil du havne hos den slemme busemannen når du dør." Pergamentrullen blir liggende urørt i 1000 år helt til du finner den. Ville du tro at det som sto på denne pergamentrullen var sant? Ville du begynne å legge busene dine i en boks og sove med den om natten?

La oss nå ta et nytt tankeeksperiment: For noen tusen år siden skriver noen av de få skriftlærde på sin tid ned en gammel vandrehistorie som har underholdt og fengslet folk i uminnelige tider. Det var ikke noe som het boktrykkeri på denne tiden, så dokumentet ble mangfoldiggjort og oversatt ved at andre skriftlærde satt seg ned og skrev det av for hånd. Hver og en av dem tok seg selvsagt noen kunstneriske friheter her og der. Å oversette fra et språk til et annet er heller ikke så lett bestandig, så ingen kopi av dokumentet var helt nøyaktig lik originalen. Kall det evolusjon om du vil. Dokumentet hevder selv at det har en guddommelig kraft og at det uttrykker viljen til et vesen som ingen har sett, men som likevel har makten til å sende deg til enten en ekkel eller en hyggelig plass når du dør. Alt avhenger av om du tar innholdet i dokumentet for god fisk eller ikke.

Høres kjent ut, gjør det ikke? Gud har altså gjort til kjenne sin vilje ved å snakke til en håndfull mennesker i løpet av historiens gang, vi har riktignok ingen garantier for at disse menneskene var ravende gale, men vi tror på dem likevel. Alle disse historiene ble altså etter hvert samlet sammen og skrevet ned, angivelig under guddommelig veiledning, og resultatet ble en tykk bok som står sentralt i det som har blitt en rik og mektig religion.

Av alle ting så har Gud altså valgt seg ut en liten gruppe mennesker til å representere hans ønsker og formidle hans planer. Dette har altså, av alle ting, blitt nedtegnet i en bok som bare et fåtall mennesker har kunnet lese (du må huske på at anafabetismen har ikke vært like liten som den er nå). Guds ord har derfor opp igjennom historien blitt lest opp for den ulærde almuen av prester i hvite, flotte kjortler og med gullringer på fingrene.

Dresom jeg var Gud og forfengelig nok til å kreve at alle tilba og respekterte meg, burde jeg ikke da sørget for at viljen min ble kjent på en litt mer effektiv og troverdig måte? Burde jeg ikke sørget for at absolutt alle ville fikk vite at jeg eksisterte og at jeg forlangte total underkastelse for at vi syndige mennesker skal ha forhåpninger om å bli belønnet etter vår død? Burde ikke dette vært risset inn i en stor fjellvegg av granitt, kodet inn i genene våre, skrevet i stjernene og hvisket inn i ørene våre før vi sovnet? Gud er jo allmektig, så det burde jo ikke være noe problem for han å gjøre sin vilje kjent for oss dersom han ønsker. Men nei, Guds ord finnes i form av en bok som skrevet av mennesker og som er basert på historier og vitnemål vi i utgangspunktet ikke har noen grunn til å stole på..

For meg er det egentlig bare tre svar som gir mening når det gjelder Guds eksistens:

a) Gud er en syk og onskapsfull skapning som liker å leke med oss (akkurat som en snørrunge som roter rundt i ei maurtue med en pinne og et forstørrelsesglass).

b) Gud er død eller kunne ikke brydd seg mindre.

c) Gud har aldri eksistert i utgangspunktet.

Ingen av alternativene gir meg noen grunn til å bli religiøs.

Jeg velger å ikke kommentere dine uttalelser. Lar dem stå som de gjør.

[Mann 42]

Og du som lærer andre og overveie...

Overveier du selv???

En annen ting. Et godt ordtak er; Det finnes ikke problem, kun utfordringer.

Ja, når det er noe å overveie.

[Ambassadør.]

Ok, takk for tillitten.

Jeg er helt sikker på at det ikke står noe som direkte avviser evolusjon. Og da sier du.....?

La oss da før jeg svarer på dette, ta for oss begrepet evolusjon.

Hva slags definisjon legger vi til grunn for begrepet "Evolusjon"?

Forslag?

[Ambassadør.]

Hvorfor er ikke du i stand til det ?

Hva får deg til å tro at jeg ikke er istand til det?

[Ambassadør.]

Kan du presisere hva jeg vrir på her? Da vil det nemlig bli mye lettere å svare.

Og til det andre du sier: Du frykter altså ingen ting fordi det står i Bibelen at man ikke skal frykte? For meg virker det imidlertid som om du er veldig redd for vitenskap og for evolusjonstenkning.

Neida.

Er så trygg at.

Go natt

[Ambassadør.]

For meg er det irrelevant hvem som er lovgiver, eller om det finnes en lovgiver i det hele tatt. Det som imidlertid er interessant, er at du ser ut til å mene at Gud står bak denne naturloven, mens du fornekter at han står bak andre naturlover som dessuten er tett innvevd med denne naturloven.

Jaha?

Hvilke naturlover er det du mener jeg nekter for?

Igjen: Hvorfor mener du at Gud står bak denne naturloven, mens han ikke står bak naturlig seleksjon? Det henger jo på ingen måte på greip.

I følge en vanlig lærebokdefinisjon er evolusjon "populasjonsgenetiske forandringer i løpet av generasjoner", altså endringer i en artsbestands samlede genetiske arv, eller det at den frek­vens­vise forekomsten av ulike gener og alleler (forskjellige utgaver av samme gen) hos en artsbestand ikke er konstant over et tidsspenn som overgår tiden fra enkeltindividene fødes/unn­fanges til de formerer seg. Hvis vi skal legge denne definisjonen til grunn: Har det da skjedd, og skjer det en evolusjon? Utvilsomt, over alt og hele tiden.Men jeg har da ikke noe problem med å si at Gud står bak dette

Igjen: Vitenskap er et gedigent lappeteppe, som består av premisser og teorier som gjensidig støtter hverandre. Det er ikke mulig å bare velge ut og godkjenne en liten del av vitenskapen, da denne er tuftet på akkurat de samme ideene som det du forkaster.

Hva velger jeg ut og godkjenner og hva forkaster jeg?

Så du forøker deg på litt semantikk her? I såfall angrer jeg på at jeg brukte begrepet "teori" (selv om jeg ikke nødvendigvis mener at det betyr at noe er ugyldig). Men uansett - jeg erstatter ordet "evolusjonsteori" med "evolusjonslære" eller kanskje enda bedre, "evolusjonen".

Javel.

To eksempler: Mørkhudede afrikanere og lyshudede europeere er etter­kommere etter den samme gruppen mennesker som levde før oss. Det har skjedd genetiske forandringer som har gjort afrikanere mørkere i huden, og europeere lysere. En større prosentandel av Norges befolkning er bærere av genet for blodtype­faktor B i dag enn for 50 år siden. Dette er evolusjon, i følge ovenstående definisjon.

Jeg fornekter ikke evolusjon pr def.

Her har du virkelig misforstått noe helt grunnleggende. Teorien om artenes opprinnelse oppsto med bakgrunn i vitenskapelig tenkemåte, og ikke omvendt.

Nei. Jeg har ikke tatt et standpunkt verken for eller mot Bibelens Gud, like lite som jeg har tatt et standpunkt for eller mot Allah eller jødenes Gud. Jeg har vokst opp i et ikke-religiøst miljø, og derfor har det ikke vært naturlig for meg å ta standpunkt for eller mot diverse guder. Jeg protesterer imidlertid på at jeg ikke skal kjenne Skriften. Riktignok har jeg ikke gått på bibelskole, og riktignok har jeg heller ikke brukt mye tid på å lese i Bibelen, men jeg har jo gått på norsk skole, så jeg vet i hvertfall i grove trekk hva Bibelens budskap er. Det er således ikke noe som er totalt ukjent for meg.

Ble du presentert den statskirkelige kristendom slik som de fleste?

Hvis du har det, og det er slik du kjenner kristendommen, kan jeg fortelle deg at du ble presentert en løgn.

Men det ser det ut til at du har forstått.

På hvilken måte tar jeg meg vann over hodet? Kan du presisere?

Jeg henviser fortsatt til en selverklært kreasjonist, da det var dem du kommenterte.

Det er godt mulig at jeg ikke vet hva en kreasjonist er. Jeg kan imidlertid fortelle hva jeg legger i begrepet. I følge mitt inntrykk er en kreasjonist en person som leser Bibelens skapelsesberetning bokstavelig, og som altså dermed tror - helt bokstavelig - at jorden ble skapt på seks dager. Jeg kan jo også opplyse deg om at jeg faktisk ikke var klar over at slike oppfatninger eksisterte i Norge i 2008.

Om en skapelsesdag omtalt i skriften er synonymt med en dag slik som vi kjenner en dag, det vet jeg ikke.

Det er mulig kreasjonistene kan være inne på noe når det gjelder "gapsteorien", er for lite kjent på det.

Men jeg tror Gud skapte alle ting i løpet av SYV "dager"(perioder).

Etter min mening er det helt ubegripelig at noen kan lese en såpass gammel tekst, som dessuten er oversatt, helt ordrett, og ikke ta høyde for endringer i meningsinnhold på grunn av ulik begrepsbruk i ulike språk, samt at tekster blir skapt ut fra kulturelle forutsetninger.

Selvfølgelig tar vi høyde for endring i meningsinnhold og begrepsbruk i ulike språk.

Vi liker å studere enkelte ord ned til den hebraiske grunnteksten for å få videre innsyn i Skriften.

Vi har som sagt også forstand, som vi bruker etter beste evne.

Slik som også en ikke-troende gjør.

Det er en velsignelse at en så gammel tekst med så stor åndelig visdom er gitt oss til del, og at det er tatt vare på.

Selv om noen tydeligvis finner Guds Ord støtende.

[Ambassadør.]

Evolusjonslæren er en del av vitenskapen, og det er derfor helt selvsagt at vitenskapen omfatter mye mer enn den. Elementær logikk.

Javel, da er vi enige her.

Newtons lære er også en del av vitenskapen. Ikke bare det - den er en av grunnpilarene. Og ut fra denne selvsamme vitenskapen har altså evolusjonslæren oppstått.

Du sier altså at evolusjonsteorien er oppstått som en følge av Newtons liv og virke?

At Newton bedrev vitenskap er vi enige om.

Dessuten illustrerer det du skriver her hva jeg sa om at religion og vitenskap ikke er en dikotomi. Det er dessuten ikke mulig å stille opp et slikt dikotomisk par, da de er fundamentalt ulike størrelser som handler om ulike aspekter ved tilværelsen.

Mange fine ord madam..................

[Midgard]

La oss da før jeg svarer på dette, ta for oss begrepet evolusjon.

Hva slags definisjon legger vi til grunn for begrepet "Evolusjon"?

Forslag?

I en tråd så nært knyttet til evolusjon (og på snart 1000 innlegg) så burde du vite hva som menes med evolusjon.

Men kort forklart:

evolusjon=Forandring i nedarvede genetiske egenskaper fra en generasjon til en annen.

Edit:

På engelsk: Descent with modification.

Endret 5. juli 2008 av Midgard

[Mann 42]

La oss da før jeg svarer på dette, ta for oss begrepet evolusjon.

Hva slags definisjon legger vi til grunn for begrepet "Evolusjon"?

Forslag?

Heller enn å skrive et langt innlegg om dette, så tror jeg at jeg vil henvise deg til en kilde som du har tilgang til i og med at du har en pc og nettilgang. Sjekk ut wikipedias artikler om saken. Som du vet, linker wikipedia til alle relevante begreper i en tekst, så alle dine spørsmål om hva som menes med evolusjon vil kunne besvares da.

[Mann 42]

Mange fine ord madam..................

En dikotomi er et motsetningspar. Det fins ekte og falske. Med en ekte dikotomi mener man et par som er gjensidig utelukkende.

En falsk dikotomi er et tilsynelatende motsetningspar, men ikke reelt. Falske dikotomier er et yndet retorisk knep, der man stiller opp en falsk enten/eller betingelse for å prøve å sette sin motpart i en klemme. Heldigvis er det et retorisk knep som har blitt såpass misbrukt at folk er mer på vakt mot det nå om dagen, og det er sjelden at det lykkes.

[Ambassadør.]

I en tråd så nært knyttet til evolusjon (og på snart 1000 innlegg) så burde du vite hva som menes med evolusjon.

Men kort forklart:

evolusjon=Forandring i nedarvede genetiske egenskaper fra en generasjon til en annen.

Edit:

På engelsk: Descent with modification.

Er du som evolusjonist redelige nok til å medgi at statistiske variasjoner i forekomsten av bestemte enkeltgener og endringer i plastisk foranderlige egenskaper som hudfarge, lengden på lemmer osv, forandringer som på ingen måte kan betegnes som revolusjonerende i evolusjonær forstand — ikke er tilstrekkelige som støtte for påstanden om at alle nålevende og utdødde livs­former har utviklet seg fra et felles, primitivt encellet opphav?

Og at dette er mikroevolusjon.

Jeg viser til at det skal mer til enn å påvise små endringer ("mikro­evolusjon") for å kunne hevde at store endringer ("makroevolusjon") finner sted og har funnet sted.

[Mann 42]

Er du som evolusjonist redelige nok til å medgi at statistiske variasjoner i forekomsten av bestemte enkeltgener og endringer i plastisk foranderlige egenskaper som hudfarge, lengden på lemmer osv, forandringer som på ingen måte kan betegnes som revolusjonerende i evolusjonær forstand — ikke er tilstrekkelige som støtte for påstanden om at alle nålevende og utdødde livs­former har utviklet seg fra et felles, primitivt encellet opphav?

Og at dette er mikroevolusjon.

Jeg viser til at det skal mer til enn å påvise små endringer ("mikro­evolusjon") for å kunne hevde at store endringer ("makroevolusjon") finner sted og har funnet sted.

Men vi er selv et eksempel på makroevolusjon, som det har blitt påpekt for deg mange ganger. Vi har noen meget nære slektninger, de store apene, som vi deler så og si alt vårt arvestoff med, og som vi har et meget viktig, avgjørende genetisk avvik fra: Kromosomtallet er forskjellig, noe som kom i stand ved at to kromosomer smeltet sammen til en. Og vi kan påpeke hvilke to, også, for de er, gen for gen, identiske med det man finner hos en chimpanse.

Endret 5. juli 2008 av Mann 42

[Ambassadør.]

Men vi er selv et eksempel på makroevolusjon, som det har blitt påpekt for deg mange ganger. Vi har noen meget nære slektninger, de store apene, som vi deler så og si alt vårt arvestoff med, og som vi har et meget viktig, avgjørende genetisk avvik fra: Kromosomtallet er forskjellig, noe som kom i stand ved at to kromosomer smeltet sammen til en. Og vi kan påpeke hvilke to, også, for de er, gen for gen, identiske med det man finner hos en chimpanse.

Selv om jeg aksepterer banale kjensgjerninger som at utbredelsen av et gen for en bestemt blodtype i en befolkning kan forandres over tid, eller at mørkhudede og lyshudede mennesker har felles stamfedre og stammødre.

Så er det langt fra det, og at mennesket stammer fra fiskene/svampen/sjøpungen, at fugler stammer fra krypdyr, og at alt som lever er naturlige etterkommere etter et encellet vesen som antas å ha oppstått i "ursup­pen" for et par milliarder år siden.

Den siste påstanden, at den første cellen oppstod spontant som resultat av tilfeldige kjemiske reaksjoner, tror jeg ikke har så mye med Darwin og gjøre, og regnes kanskje ikke som en del av "neodarwinismen".

Men den er en viktig del av neodarwin­ist­enes livssyn, eller deres "skapelses­beretning" om man vil, hvor hoved­siktemålet synes å være å forklare den levende natur uten å måtte plages av tanken på eksistensen av en eventuell Gud eller skaper, en tanke som man på forhånd har tatt avstand fra.

Den videre fore­stil­ling om spontan tilblivelse av liv i "ursuppen" er i strid med all vitenskapelig erfaring og fram­står i dag som en ren spekulasjon uten empirisk grunnlag. Med tanke på kompleksiteten i organiseringen av atomer og molekyler, er avstanden større og overgangen mer usannsynlig fra uorganisk materie til en funk­sjonell levende celle, enn fra encellet vesen til menneske. Men i begge tilfellene er avstanden svimlende.

Og uten samsvar med det jeg ser på som sunn fornuft.

[Mann 42]

Ambasadør: Hvordan forholder du deg til det ugjendrivelige beviset for nettopp makro evolusjon og artsdannelse som er etablert gjennom fullsekvenseringen og sammenligningen av menneskets og sjimpansens genom?

[Gjest Zia]

Jeg kaster inn håndkleet. Jeg innser at det er totalt fånyttes å diskutere med mennesker som ikke er i stand til å se den fundamentale forskjellen mellom tro og vitenskap, og som dessuten mener at:

- vitenskapen har som mål å motbevise Bibelens budskap, og at forskere er ledet av Satan.

- skapelsesberetningen skal leses bokstavelig, og at det dessuten faktisk har eksistert en Noas ark lastet med mennesker og mange ulike dyreslag.

- det er god debatteknikk å slenge om seg med bibelsitater når man slipper opp for argumenter.

- alt som står i Bibelen stemmer om man leser den helt ordrett, uansett hva slags beviser som foreligger for det motsatte.

- kristendommens tro, og vitenskapens viten er ikke fundamentalt forskjellige størrelser.

Det er helt umulig å diskutere med mennesker med en slik verdensanskuelse. Det er dessuten en verdensanskuelse jeg på ingen måte kan forstå. Som tidligere nevnt, synes jeg det er mye lettere å forstå hvordan mennesker i tidligere tider kunne benekte at jorden er rund, enn at mennesker i 2008 ikke vil ta moderne vitenskap innover seg, uansett hvilke bevis de får presentert. Dessuten er det ekstremt frustrerende når kreasjonistene stiller et spørsmål og får et svar,og ikke helt klarer å forstå hva svaret innebærer, og at de dermed stiller det samme, besvarte spørsmålet om og om og om igjen.

Jeg skjønner dessuten ikke hvorfor kristendommen nødvendigvis er inkompatibel med evolusjonsteorien. Kan man ikke bare betrakte skapelsesberetningen som en poetisk fortelling som har som hovedbudskap at Gud skapte verden?

[KR-øst]

Jeg lurer på en ting til:

Kreasjonister nekter å ta til seg forskning som viser at verden har blitt til over milliarder av år. Den enesten årsaken jeg kan se til at de gjør dette, er at det ikke stemmer med skapelsesberetningen.

Etter å ha lest i denne tråden, har jeg jo forlengst innsett at kreasjonister ikke vil forholde seg til fakta og til vitenskap, og at de mener at det som står i Bibelen stemmer uansett hva slags funn vitenskapen gjør. Jeg regner derfor med at dette er fånyttes, men jeg forsøker allikevel:

Som et helt hypotetisk spørsmål: Dersom noen hadde kunnet vise med helt ugjendrivelige, udiskutable beviser at skapelsen skjedde over et atskillig lengre tidsrom enn sju dager, ville dere da akseptert det? Og måtte dere i såfall ha forkastet deres gudstro og troen på Bibelens budskap?

Hvis det er slik, lurer jeg på det følgende: Er virkelig deres gudstro så skjør og svak at den står og faller på om hvorvidt Skapelsen foregikk på sju dager, og at det som sies i fortellingen om Noas Ark faktisk har funnet sted, helt fysisk? I såfall skjønner jeg at dere er livredde for vitenskap. Den kan jo komme til å rive grunnen vekk under føttene deres, og tvinge dere til å endre deres vikrkelighetsoppfatning totalt. Slikt er veldig traumatisk. Det er derfor veldig forståelig at dere tviholder på bibelsitatene deres og nekter å ta realitetene innover dere.

Jeg kan iallfall svare for meg selv, og jeg kan forsikre deg om at ingenting av det du nevner, ville rokke ved min tro.

Dette fordi jeg har opplevd mye med Gud, og alt det har vært positivt.

Ingen mennesker kan gi meg en naturlig forklaring på dette, uansett hvilke fantasier de setter i sving.

Jeg har ikke sagt at all forskning ikke er troverdig.

Og jeg kan forsikre deg om at jeg ikke er redd for noen form for forskning.

Jo mer det forskes av seriøse forskere i dag, jo flere må erkjenne at det må finnes en skaper av alt.

C.S.Lewis, forfatteren av bøkene om NARNIA, var ateist, men ble etterhvert overbevist om kristendommens sannhet.

Tolkien, forfatteren av RINGENES HERRE, hjalp ham til tro.

C.S.Lewis skriver:

Jeg tror ikke det finnes et bindende bevis for kristendommen, like lite som på materiens eksistens og ikke heller på den gode viljen og ærligheten hos mine beste venner.

Og videre:

Og hvorfor gjør ikke Gud det demonstrativt klart for oss?

Er det så sikkert at han er interessert i en form for teisme (Gudstro) som ville være en tvungen logisk tilslutning til et avgjørende argument?

Er vi interessert i det når det gjelder våre personlige spørsmål?

Jeg begjærer at min venn tror at jeg er en hederlig kar uten alle bevis.

Så langt C.S.Lewis, og jeg tror han kan være inne på noe riktig her.

[KR-øst]

Jeg kan iallfall svare for meg selv, og jeg kan forsikre deg om at ingenting av det du nevner, ville rokke ved min tro.

Dette fordi jeg har opplevd mye med Gud, og alt det har vært positivt.

Ingen mennesker kan gi meg en naturlig forklaring på dette, uansett hvilke fantasier de setter i sving.

Jeg har ikke sagt at all forskning ikke er troverdig.

Og jeg kan forsikre deg om at jeg ikke er redd for noen form for forskning.

Jo mer det forskes av seriøse forskere i dag, jo flere må erkjenne at det må finnes en skaper av alt.

C.S.Lewis, forfatteren av bøkene om NARNIA, var ateist, men ble etterhvert overbevist om kristendommens sannhet.

Tolkien, forfatteren av RINGENES HERRE, hjalp ham til tro.

C.S.Lewis skriver:

Jeg tror ikke det finnes et bindende bevis for kristendommen, like lite som på materiens eksistens og ikke heller på den gode viljen og ærligheten hos mine beste venner.

Og videre:

Og hvorfor gjør ikke Gud det demonstrativt klart for oss?

Er det så sikkert at han er interessert i en form for teisme (Gudstro) som ville være en tvungen logisk tilslutning til et avgjørende argument?

Er vi interessert i det når det gjelder våre personlige spørsmål?

Jeg begjærer at min venn tror at jeg er en hederlig kar uten alle bevis.

Så langt C.S.Lewis, og jeg tror han kan være inne på noe riktig her.

[KR-øst]

Ok, takk for tillitten.

Jeg er helt sikker på at det ikke står noe som direkte avviser evolusjon. Og da sier du.....?

Hvis det er, om det står om evolusjon i Bibelen, du mener,(jeg har nok ikke fått med meg begynnelsen her), men i så fall undrer jeg meg:

Hvorfor skulle Gud be sine skribenter skrive om alt det som ikke skulle komme til å skje?

Det er tross alt bare 66 bøker i Bibelen.