Hvem har skapt menneskene?

[KR-øst]

Mutasjoner i arvestoffet skjer hele tiden. Mange er skadelige for organismen,de fleste er nøytrale, men enkelte mutasjoner gir organismen en fordel i forhold til de andre organismene. Det er her naturlig seleksjon kommer inn. Ved at fordelaktige mutasjoner gjør organismen bedre i stand til å overleve, så føres også disse egenskapene videre til neste generasjon. Det er ikke organismen selv som styrer dette, men miljøet organismen lever i.

LOMMERUSK.

Det virker noe forvirrende når du nevner miljøet organimen lever i.

Dette betinger at det oppsto forskjellige miljø før noe organisme oppsto.

Altså: Organismer skaper miljø, og miljø skaper forskjellige organismer.

Men hva kom først?

Eller mener du at det fantes forskjellige miljøer i havet, før det fantes noe liv der?

Og hvordan oppsto det første livet der nede?

[Gjest Zia]

Ambassadør:

Du har fremstilt på en glimrende måte hva det vil si å tro. Jeg vil gjerne fremholde for tyvende gang (eller noe deromkring), at tro er fundamentalt forskjellig fra viten. Jeg ser heller ikke noe galt i det å tro. Men tro er tro, og viten er viten. Og etter mitt syn er de ikke inkompatible heller. Det er vel bare fantatiske, fundamentalistiske kristne som mener at det virkelig er en motsetning her.

De fleste kirker har ingen problemer med å akseptere evolusjonsteorien eller andre vitenskapelige funn som er i konflikt med Bibelen. Det handler vel bare i bunn og grunn om hvordan man velger å forholde seg til Bibelens myter.

[Gjest Zia]

Mutasjoner i arvestoffet skjer hele tiden. Mange er skadelige for organismen,de fleste er nøytrale, men enkelte mutasjoner gir organismen en fordel i forhold til de andre organismene. Det er her naturlig seleksjon kommer inn. Ved at fordelaktige mutasjoner gjør organismen bedre i stand til å overleve, så føres også disse egenskapene videre til neste generasjon. Det er ikke organismen selv som styrer dette, men miljøet organismen lever i.

LOMMERUSK.

Det virker noe forvirrende når du nevner miljøet organimen lever i.

Dette betinger at det oppsto forskjellige miljø før noe organisme oppsto.

Altså: Organismer skaper miljø, og miljø skaper forskjellige organismer.

Men hva kom først?

Eller mener du at det fantes forskjellige miljøer i havet, før det fantes noe liv der?

Og hvordan oppsto det første livet der nede?

Det ser ut til at du har misforstått vesentlige ting her:

Naturlig seleksjon dreier seg om det opplagte faktum at det er de individene som er best tilpasset miljøet som i størst grad overlever, som dermed i størst grad får formert seg, og som dermed får overført genene sine til neste generasjon. Dette fører på sikt til at arten endrer seg på en slik måte at den passer til miljøet den lever i.

Endret 7. juli 2008 av Zia

[KR-øst]

De fleste kirker har ingen problemer med å akseptere evolusjonsteorien eller andre vitenskapelige funn som er i konflikt med Bibelen. Det handler vel bare i bunn og grunn om hvordan man velger å forholde seg til Bibelens myter.

De fleste kirker har heller ingen problemer med å akseptere det Bibelen sier er synd. Disse ser ut til å akseptere det som til en hver tid oppstår som politisk korrekt.

Og når de som bestemmer hva som skal være politisk korrekt, ikke tror på det som står i Bibelen, og samtidig bestemmer over kirken, da kan ikke kirken få noen problemer med dette, men kirken er selv blitt et problem.

[Gjest Zia]

De fleste kirker har heller ingen problemer med å akseptere det Bibelen sier er synd. Disse ser ut til å akseptere det som til en hver tid oppstår som politisk korrekt.

Og når de som bestemmer hva som skal være politisk korrekt, ikke tror på det som står i Bibelen, og samtidig bestemmer over kirken, da kan ikke kirken få noen problemer med dette, men kirken er selv blitt et problem.

Jeg skjønner virkelig ikke et ord av hva du skriver her. Kan du forsøke igjen?

[Gjest Screemy]

Spørsmålet ditt trådstarter kan ikke få noe endelig svar......ingen vet noe sikkert ennå-kun teorier!

Slik vil det forbli lenge, lenge, lenge, lenge, lenge...osv....

Endret 7. juli 2008 av Screemy

[Ambassadør.]

Ambassadør:

Du har fremstilt på en glimrende måte hva det vil si å tro. Jeg vil gjerne fremholde for tyvende gang (eller noe deromkring), at tro er fundamentalt forskjellig fra viten. Jeg ser heller ikke noe galt i det å tro. Men tro er tro, og viten er viten. Og etter mitt syn er de ikke inkompatible heller. Det er vel bare fantatiske, fundamentalistiske kristne som mener at det virkelig er en motsetning her.

De fleste kirker har ingen problemer med å akseptere evolusjonsteorien eller andre vitenskapelige funn som er i konflikt med Bibelen. Det handler vel bare i bunn og grunn om hvordan man velger å forholde seg til Bibelens myter.

Ingen som har problemer med å akseptere at evolusjonsteorien finnes ei heller andre arkeologiske funn som ikke nødvendigvis er i konflikt med Bibelen.

Mener du da også at Jesus Kristus er en myte?

Det er ikke nødvendigvis heller slik at troen ikke kan underbygges av viten.

Og det er ofte slik at troen er det som etterhvert gir viten.

Er feks ikke funnet av"Dødehavsrullene" noe som gir ny viten om Bibelen?

De gav ny viten iform av å bekrefte at de eldgamle Skrifter ikke er tuklet med av mennesker opp igjennom tidene, slik som mange påstår.

Og det er nok en årsak for at Bibelen ikke har gitt stort av opplysninger om skapelsen.

Akkurat som at det nok er en årsak for de uendelig mange og lange ættetavler vi finner i Bibelen.

Gud er Gud.

Du må gjerne kalle de mange oppfylte og uoppfylte Bibelske profetier for myter.

Men når jeg med egne øyne ser profetier oppfylles i vår egen tid, så blir det så smålig og kalle Bibelen for en samling av dette noe negativt ladede ordet.

Da kan du ikke vite stort av det som den forteller.

Nå vet jeg ikke om jeg er en fantastisk, fundamentalistisk kristen, men jeg er jo kristen i den forstand at Kristus er min Herre, og Guds Ord er fundamentet for min tro. Om jeg er fantastisk er det nok delte meninger om..

Noe mange atister og såkalte "evolusjonister" liker å gjøre, er å stemple sine ytringsmotstandere (de troende) med slike ord. Antagelig for å gi dem en negativ, mystisk "aura". Slik at folk skal unnvike dem og se på dem som dumme og småpsykotiske.

Det er ikke mangel på kreativitet når det gjelder å "felle" sine motstandre i tro og ytring.

Her er det bruken av upresise begreper og lumsk tale som gjelder virker det som, i den hensikt å sette motstander i et dårlig lys eller "drite han ut" på godt norsk.

Men.. Den som graver en grav for andre faller selv deri.

Hvis jeg kan stille deg et spørsmål;

Tror du på et liv etter døden?

[Gjest Lommerusk]

.

Endret 24. august 2009 av Lommerusk

[Midgard]

Evolusjonshistorie — det 20. århundrets store skapelsesmyte — handler om at ekstremt mange (flerfoldige milliarder) slike forandringer, genetisk kilde­kode­skapende muta­sjoner, skal ha oppstått av seg selv i løpet av noen få milliarder år.

Svært så skitten debatteknikk, hvor har du lært den.

Og kontunierlig utvikle seg i en retning av en spesifikk funksjonell kompeksitetsøkning på DNA-nivå.

Hva er en kompeksitetsøkning ??

Virkeligheten handler om at ikke én eneste slik er blitt observert, og ingenting i erfaringsmaterialet tyder på at de kan oppstå på den måten som neodarwinistene sier.

Alt avhenging av om du kan svare på: Hva er en kompeksitetsøkning ??

Det strider mot etablerte naturlover.

Alt avhenging av om du kan svare på: Hva er en kompeksitetsøkning ??

Endret 7. juli 2008 av Midgard

[Gjest Lommerusk]

.

Endret 24. august 2009 av Lommerusk

[Mann 42]

Svært så skitten debatteknikk, hvor har du lært den.

Hva er en kompeksitetsøkning ??

Alt avhenging av om du kan svare på: Hva er en kompeksitetsøkning ??

Alt avhenging av om du kan svare på: Hva er en kompeksitetsøkning ??

Nå ble jeg nesten frista til å delta igjen. Hva er dette med kildekode? Det er en ny en. Trøste og bære! Ambassadør muterer, like foran øynene på oss!! Jeg lurer på hva ørna kommer til å forandre seg til?

[Gjest Gjest]

At blomsten ikke vet den frigjør oss oksygen, Gud har skapt det sånn for at vi sammen skal leve i denne Circle of Life, vi lever i en orden, ikke skapt av kaos, og det kan ses nå som vi ødelegger økosystemet at vi ikke finner dyr som forandrer seg til å tåle det, men vi ser dyr dø ut.

Og at mikro og makroevolusjon går ut på det samme, hva gjør desse små mikro bakterier celler og dna i samarbeid for å lage et nytt organ? Gud har skapt oss, likeså som vi liker å skape, ser ikke noen motsetning til at Gud finnes og har skapt oss, likeså som vi liker å skape. Men noen vil ha all ære, og la Gud bli skyvd under teppet.

[Gjest Lommerusk]

.

Endret 24. august 2009 av Lommerusk

[Midgard]

At blomsten ikke vet den frigjør oss oksygen, Gud har skapt det sånn for at vi sammen skal leve i denne Circle of Life, vi lever i en orden, ikke skapt av kaos,

1. Gir blomsten oss oksygen

2. "Gud har skapt", er en påstand som ikke kan sannsynliggjøres

3. Lever vi i en orden (tenker ikke bare på mennesket med alt levende)

4. Hva livet er skapt av eller ikke veit du dessverre svært lite om, se punkt 2

og det kan ses nå som vi ødelegger økosystemet at vi ikke finner dyr som forandrer seg til å tåle det, men vi ser dyr dø ut.

Ja du ser dyr dø ut. (både nå og lenge før mennesket begynte å forurense). Er det det du mener med "vi lever i en orden"..

MEN.. Du ser også liv som tilpasser seg. Hvorfor sier du ingenting om dem

Og at mikro og makroevolusjon går ut på det samme, hva gjør desse små mikro bakterier celler og dna i samarbeid for å lage et nytt organ?

Øhh.. Dette gir ingen mening.. Enten var du alt for raskt på tastaturet, eller så har du problemer med begreper som mikro/makro evolusjon, bakterier og DNA

Gud har skapt oss, likeså som vi liker å skape, ser ikke noen motsetning til at Gud finnes og har skapt oss, likeså som vi liker å skape.

Se punkt 2.

Dessuten så liker vel mennesket å ødelegge også, du var bekymret for miljø. Mennesket er vel det eneste dyret som er i stand til å lage en miljøkatastrofe. Mennesket liker å skape problemer.

Men noen vil ha all ære, og la Gud bli skyvd under teppet.

Ære.. Jøss e gud utetter ære.. Hvem er det (i dine øyne) som har tatt æren fra gud.. Darwin ?

[Gjest Zia]

Ingen som har problemer med å akseptere at evolusjonsteorien finnes ei heller andre arkeologiske funn som ikke nødvendigvis er i konflikt med Bibelen.

Mener du da også at Jesus Kristus er en myte?

Du tror altså på evolusjonsteorien? Det var nytt.

Jeg har jo innsett at du og et par andre her i tråden bare aksepterer vitenskapelige funn når disse ikke er i konflikt med det som står i Bibelen.

Nei, Jesus Kristus er ikke en myte. Han er en person som har levd. Personer kan ikke være myter - det er det bare fortellinger som kan.

Er feks ikke funnet av"Dødehavsrullene" noe som gir ny viten om Bibelen?

De gav ny viten iform av å bekrefte at de eldgamle Skrifter ikke er tuklet med av mennesker opp igjennom tidene, slik som mange påstår.

Og det er nok en årsak for at Bibelen ikke har gitt stort av opplysninger om skapelsen.

Akkurat som at det nok er en årsak for de uendelig mange og lange ættetavler vi finner i Bibelen.

Gud er Gud.

Jo, funnet av Dødehavsrullene gir ny viten om Bibelen. De gir ikke dermed viten om tilværelsen eller om hvordan verden ble til.

Jeg skjønner ikke helt hva du mener med det jeg har uthevet.

Du må gjerne kalle de mange oppfylte og uoppfylte Bibelske profetier for myter.

Men når jeg med egne øyne ser profetier oppfylles i vår egen tid, så blir det så smålig og kalle Bibelen for en samling av dette noe negativt ladede ordet.

Da kan du ikke vite stort av det som den forteller.

Myte er ikke i seg selv et negativt ladet ord, selv om det kan brukes slik i dagligtalen. Det er ikke ment negativt her. Jeg tror ikke du helt vet hva som menes med dette begrepet.

Nå vet jeg ikke om jeg er en fantastisk, fundamentalistisk kristen, men jeg er jo kristen i den forstand at Kristus er min Herre, og Guds Ord er fundamentet for min tro. Om jeg er fantastisk er det nok delte meninger om..

Noe mange atister og såkalte "evolusjonister" liker å gjøre, er å stemple sine ytringsmotstandere (de troende) med slike ord. Antagelig for å gi dem en negativ, mystisk "aura". Slik at folk skal unnvike dem og se på dem som dumme og småpsykotiske.

Du har nok rett i at ateister liker å stemple sine meningsmotstandere, men det går nok begge veier.

Jeg beklager at jeg indirekte kalte deg fanatisk. Uansett er det riktig at det bare er fundamentalistiske religiøse (kristne, muslimer og andre) som avviser evolusjonslæren.

Det er ikke mangel på kreativitet når det gjelder å "felle" sine motstandre i tro og ytring.

Her er det bruken av upresise begreper og lumsk tale som gjelder virker det som, i den hensikt å sette motstander i et dårlig lys eller "drite han ut" på godt norsk.

Hvor er det brukt upresise begreper? Kan du komme med eksempler?

Jeg synes at både jeg og andre som har uttalt seg mot kreasjonisme har vært svært så klare og presise i innleggene vi har skrevet.

Men.. Den som graver en grav for andre faller selv deri.

Mener du med dette å si at fordi det finnes et ordspråk som sier "en som graver en grav for andre faller selv deri" så er det sant? Med andre ord at ethvert ordspråk postulerer en sannhet?

Tror du på et liv etter døden?

Nei.

[Ambassadør.]

[Ambassadør.]

1. Gir blomsten oss oksygen

2. "Gud har skapt", er en påstand som ikke kan sannsynliggjøres

Han kan ikke sannsynligjøres for deg, da du er blind og døv. Det har du rett i.

3. Lever vi i en orden (tenker ikke bare på mennesket med alt levende)

4. Hva livet er skapt av eller ikke veit du dessverre svært lite om, se punkt 2

Ja du ser dyr dø ut. (både nå og lenge før mennesket begynte å forurense). Er det det du mener med "vi lever i en orden"..

MEN.. Du ser også liv som tilpasser seg. Hvorfor sier du ingenting om dem

Feks en løvetann tilpasser seg gressklipperen din igjennom en sommer. Ved at den blir stadig kortere for å kunne blomstre uten å bli klippet av.

Men det forsvarer ikke at verden ble skapt uten Gud. At alt er til fra intet og på vei til intet. Uten mål og mening. Helt tilfeldig. Det bare plutselig skjedde.

Øhh.. Dette gir ingen mening.. Enten var du alt for raskt på tastaturet, eller så har du problemer med begreper som mikro/makro evolusjon, bakterier og DNA

Se punkt 2.

Dessuten så liker vel mennesket å ødelegge også, du var bekymret for miljø. Mennesket er vel det eneste dyret som er i stand til å lage en miljøkatastrofe. Mennesket liker å skape problemer.

Ære.. Jøss e gud utetter ære.. Hvem er det (i dine øyne) som har tatt æren fra gud.. Darwin ?

Æren tilhører Gud i all evighet. Amen

[Ambassadør.]

Du tror altså på evolusjonsteorien? Det var nytt.

Jeg tror evolusjon finner sted overalt og alltid.

Men jeg tror ikke på læren om artenes opprinnelse, altså neodarwinismen. Jeg tror at mennesket ble skapt ditekte av Gud i sitt bilde.

Likeledes tror jeg at ape-arten og heste-arten osv ble skapt som en unik art. Vi kunne heller bytte ut ordet "evolusjonsteorien" med ordet "neodarwinismen" og derav fått en mere presis debatt slik jeg ser det.

Hvis du med begrepet "evolusjon" mener "populasjonsgenetiske forandringer i løpet av generasjoner", altså endringer i en artsbestands samlede genetiske arv, eller det at den frek­vens­vise forekomsten av ulike gener og alleler (forskjellige utgaver av samme gen) hos en artsbestand ikke er konstant over et tidsspenn som overgår tiden fra enkeltindividene fødes/unn­fanges til de formerer seg.

Hvis vi skal legge denne definisjonen til grunn: Har det da skjedd, og skjer det en evolusjon?

Som sagt overalt og alltid.

Så la oss holde en større klarhet i de forskjellige begreper du og dine legger til grunn når dere sier: "Det finnes ingen Gud" Og jeg tror de fleste aksepterer at det du kalle evolusjonsteorien faktisk finnes der. Ikke dermed sagt at de tror på neodarwinismen og legger dette til grunn for sitt livssyn.

Jeg har jo innsett at du og et par andre her i tråden bare aksepterer vitenskapelige funn når disse ikke er i konflikt med det som står i Bibelen.

Hvilke vitenskapelige funn mener du, er i konflikt med det som står i Bibelen?

Nei, Jesus Kristus er ikke en myte. Han er en person som har levd. Personer kan ikke være myter - det er det bare fortellinger som kan.

Jo, funnet av Dødehavsrullene gir ny viten om Bibelen. De gir ikke dermed viten om tilværelsen eller om hvordan verden ble til.

Så du erkjenner at Han har levet. Men da som et vanlig menneske, en vismann og filosof osv?

Og at fortellingene om Han er myter da eller?

Dødehavsrullene slår fast Bibelens troverdighet og vitner om at Boken er et mirakel i seg selv.

Dødehavsrullene bygger oppunder Skriftens ufeilbarlighet, og Skriften igjen gir sin skapelsesberetning. Som du stempler som en myte. Og hvis du kaller det en myte, virker det som at du åpner for at det kan være sannheter der. En myte er ikke nødvendigvis en løgn.

Jeg skjønner ikke helt hva du mener med det jeg har uthevet.

Myte er ikke i seg selv et negativt ladet ord, selv om det kan brukes slik i dagligtalen. Det er ikke ment negativt her. Jeg tror ikke du helt vet hva som menes med dette begrepet.

Du har nok rett i at ateister liker å stemple sine meningsmotstandere, men det går nok begge veier.

Tror jeg har grunnleggende forståelse av hva en myte er.

Absolutt, det går nok begge veier. Men ikke akkurat så mye å være stolt av for noen.

Jeg beklager at jeg indirekte kalte deg fanatisk. Uansett er det riktig at det bare er fundamentalistiske religiøse (kristne, muslimer og andre) som avviser evolusjonslæren.

Hvor er det brukt upresise begreper? Kan du komme med eksempler?

Tror jeg har beskrevet litt av "upresise begreper" ovenfor. Men kort; begrepet "evolusjon"/"utvikling", begrepet "slektskap", begrepene "art" og "arts­dannelse", og begrepsparet "positive" og "negative mutasjoner".

Tror de fleste aksepterer evolusjon, men ikke neodarwinismen.

Det er slik at mange av de "troende" ikke har forståelse for alle disse begrep og ord som brukes og går så i en slags ord-felle i debatt med de mest fanatiske Guds-fornektere.

Jeg synes at både jeg og andre som har uttalt seg mot kreasjonisme har vært svært så klare og presise i innleggene vi har skrevet.

Ja jeg synes ikke at det er underlig at du finner at dere selv er klare og presise.

Regner da med at vi andre er svært uklare og upresise sett med dine øyne.

Jeg er nok ingen kreasjonist, vet knapt hva det er, annet en at jeg vet at de har tatt "markedsandeler" i USA.

Mener du med dette å si at fordi det finnes et ordspråk som sier "en som graver en grav for andre faller selv deri" så er det sant? Med andre ord at ethvert ordspråk postulerer en sannhet?

Nei.

Nei det ville være langt fra meg å mene det.

Alle ordspråk er selvfølgelig ikke sanne.

Men mange ordspråk har sannhet i seg.

[Midgard]

Hvilke vitenskapelige funn mener du, er i konflikt med det som står i Bibelen?

F.ks DNA-bevisene for at sjimpansen og mennesket er av samme avstamning !!

Ellers så få du forklare hva du mener med kompeksitetsøkning

PS..

Du må ikke svare/sitere på den måten du gjorde sist, det er fryktelig krøkkat å få referert til innlegget ditt..

Endret 8. juli 2008 av Midgard

[Ambassadør.]

F.ks DNA-bevisene for at sjimpansen og mennesket er av samme avstamning !!

Ellers så få du forklare hva du mener med kompeksitetsøkning

PS..

Du må ikke svare/sitere på den måten du gjorde sist, det er fryktelig krøkkat å få referert til innlegget ditt..

Reelt sett handler det om hvorvidt du og dine kan dokumentere eller sannsynlig­gjøre forekomsten av genetiske forandringer i naturen av en helt bestemt type: Nemlig endringer i et genom som tilfører genomet en spesifikk kompleksitet som det ikke allerede var i besittelse av.

Genomet er slik jeg forstår det den genetiske informasjon som karakteriserer en art, eller det samlede arvestoffet, DNAet, hos arten.

Du og dine må også dokumentere eller sannsynliggjøre at disse forandringene kan ha skjedd og blitt bevart gjennom de mekanismer som neo­dar­winismen foreskriver: formering, tilfeldige mutasjoner og naturlig bortvelgelse.

Sagt på en annen måte: Neodarwinistene må påvise, eller i det minste finne klare empiriske (erfarings­messige) indisier for eksistensen av mutasjoner som resulterer i DNA-sekvenser som koder for nye funksjonelle proteiner som ikke eksisterte i genomet fra før og som ikke er blitt overført fra andre genomer, eller mutasjoner som fører til avledede proteinstrukturer som fungerer på et mer avansert nivå enn de eksisterende proteinstrukturene de er avledet ("utviklet") fra.

Og de må redegjøre for hvordan disse mutasjo­nene, en for en, uten hjelp fra en mengde andre samtidig inntrufne mutasjoner (for det er altfor usannsynlig, selv for en neodarwinist), kan ha overlevd den naturlige bortvelgelsen ("natural selection") i hvert eneste generasjonsledd.

Utvikling kan bety det som forsvarere av neodarwinismen mener når de sier "Livet på jorden har utviklet seg fra den første urcellen." eller "Den første urcellen utviklet seg fra enklere kjemiske bestanddeler i ursuppen ....". Utvikling i denne betydningen av ordet innebærer at det oppstår noe grunnleggende nytt. Utvikling fra "urcelle" til f.eks. menneske innebærer at det må ha blitt dannet en rekke avanserte strukturer, organer og funksjoner som ikke fantes i utgangspunktet, samt økende differensiering og samtidig med dette et stadig mer utbytterikt samarbeid mellom de ulike organer og typer av celler i organismen. Kort sagt: Det må ha skjedd en enorm kom­pleks­i­tets­økning.