Hvem har skapt menneskene?

[KR-øst]

Jeg ser at mitt innlegg er kommet to ganger.

Ikke fordi jeg vil at det skal skje, men det er nok ikke alltid at systemet her virker helt perfekt. Beklager.

[Mann 42]

Hvis det er, om det står om evolusjon i Bibelen, du mener,(jeg har nok ikke fått med meg begynnelsen her), men i så fall undrer jeg meg:

Hvorfor skulle Gud be sine skribenter skrive om alt det som ikke skulle komme til å skje?

Det er tross alt bare 66 bøker i Bibelen.

Jeg prøver bare å poengtere at deres motstand mot disse vitenskaplige teoriene om artenes opprinnelse etc, faktisk hviler på deres tolking av skriftene, ikke på at det står noe der som direkte er i konflikt med f.eks evolusjon. Det har alltid vært en kilde til undring for meg, at dere setter troens troverdighet på spill på denne måten. Evolusjon er dessverre et tapt slag for dere.

[KR-øst]

Jeg prøver bare å poengtere at deres motstand mot disse vitenskaplige teoriene om artenes opprinnelse etc, faktisk hviler på deres tolking av skriftene, ikke på at det står noe der som direkte er i konflikt med f.eks evolusjon. Det har alltid vært en kilde til undring for meg, at dere setter troens troverdighet på spill på denne måten. Evolusjon er dessverre et tapt slag for dere.

Det er en konflikt, idet det står at Gud skapte mennesket, og det skulle råde over alle dyrene.

Han sa ikke til dyrene: Når dere blir til mennesker osv.

[Ambassadør.]

For en tid tilbake kom jeg tilfedigvis inn på dette sporet inne på "kvinneguiden.no"

Må si jeg har fått brynet meg og slipt meg på bl.a- Mann42 og ikke minst "Midgard"

Det har virket som en real debatt, selv om vi også har forsøkt å "såre" hverandre på begge sider.

Jeg vet fra før av at denne skriftelige dialog har sin ende, og at det er en tid for alle ting.

Men allikevel, så vil jeg si;

Selv om du, Mann42 og Midgard; Er mine rake motsetninger når det gjelder tro...

Så vil jeg huske dere begge for alltid, og mitt indre vitne vil, hvis det blir slik, vitne til deres fordel og jeg kommer til å beskytte dere begge med all min kraft selv om den er liten.

Hvis det blir slik at vi alle skal frem for "domstolen"

Dette fordi jeg uansett motstridigheter jeg måtte ha mot dere, ser to mennesker som søker Sannheten.

Selv om jeg nok skulle sett at dere som grunnfestere på vitenskapen også skulle hatt med det som kalles Bibelen i deres bibliotek.

Etter min egen oppfatning, og i kraft av mitt eget navn, "Ambassadør" så er enhver tro vitenskapsmann belest i denne Skrift, om ikke annet for å skaffe seg informasjon om "motstanderens" lære og være istand til å besvare hans argument utifra en forståelse som han er fullstendig kjent med.

Uansett utfall av min personlige dialog med deg Mann42, så oppfordrer jeg til å sette deg inn i Bibelens Hemmeligheter, noe som er de få forunt.

For de finnes, men vi mennesker har et ego som utnytter til egen vinning.

Derfor ødelegges denne informasjon etter beste evne.

Av de krefter jeg ser på og vet er de onde krefter. Men disse krefter kan jeg ikke skrive åpent om.

Jeg skulle ønske at dere begge kjente den kjærlighet jeg har for dere. Og ikke desto mindre kjærlighet kjenner jeg for dere da jeg ser iveren etter sannhet.

Men la oss si det slik, at hvis virkeligheten er slik som dere sier, og livet etter døden er ingenting, og du hadde rett Mann42; Ja da vil ingen av oss vite hva som var rett eller galt, ville vi vel?

Men hvis, det imot all menneskelig fornuft viser seg at jeg talte rett..

Så skal dere begge vite at jeg villig går i døden for dere begge to uten å nøle.

Og jeg vil gjøre det med ære.

Med det ene vitnesbyrd at dere søkte Sannheten og IKKE lot dere programmere til verdens lærdom om Kristus Jesus.

Og et ord vil jeg gi dere, eller spesielt deg Mann 42 som taler til din fordel uansett, og så videre et ord Herren gir deg via meg. Om dette er sant er du den eneste til å dømme. Som følger;

"Jeg vet om dine gjerninger, at du hverken er kold eller varm; gid du var kold eller varm!"

"Derfor, da du er lunken, og hverken kold eller varm, vil jeg utspy dig av min munn."

Johannes Åpenbaring 3:15-16

Legger til at du Ikke er den lunkne her.

Skal vi si vår debatt avsluttet og lykke til videre i livet?

"Den som er klok, lytter til gode råd, for han vet at han gjør hva han vil med dem"

[Ambassadør.]

Jeg kaster inn håndkleet. Jeg innser at det er totalt fånyttes å diskutere med mennesker som ikke er i stand til å se den fundamentale forskjellen mellom tro og vitenskap, og som dessuten mener at:

- vitenskapen har som mål å motbevise Bibelens budskap, og at forskere er ledet av Satan.

- skapelsesberetningen skal leses bokstavelig, og at det dessuten faktisk har eksistert en Noas ark lastet med mennesker og mange ulike dyreslag.

- det er god debatteknikk å slenge om seg med bibelsitater når man slipper opp for argumenter.

- alt som står i Bibelen stemmer om man leser den helt ordrett, uansett hva slags beviser som foreligger for det motsatte.

- kristendommens tro, og vitenskapens viten er ikke fundamentalt forskjellige størrelser.

Det er helt umulig å diskutere med mennesker med en slik verdensanskuelse. Det er dessuten en verdensanskuelse jeg på ingen måte kan forstå. Som tidligere nevnt, synes jeg det er mye lettere å forstå hvordan mennesker i tidligere tider kunne benekte at jorden er rund, enn at mennesker i 2008 ikke vil ta moderne vitenskap innover seg, uansett hvilke bevis de får presentert. Dessuten er det ekstremt frustrerende når kreasjonistene stiller et spørsmål og får et svar,og ikke helt klarer å forstå hva svaret innebærer, og at de dermed stiller det samme, besvarte spørsmålet om og om og om igjen.

Jeg skjønner dessuten ikke hvorfor kristendommen nødvendigvis er inkompatibel med evolusjonsteorien. Kan man ikke bare betrakte skapelsesberetningen som en poetisk fortelling som har som hovedbudskap at Gud skapte verden?

[Ambassadør.]

Jeg kaster inn håndkleet. Jeg innser at det er totalt fånyttes å diskutere med mennesker som ikke er i stand til å se den fundamentale forskjellen mellom tro og vitenskap, og som dessuten mener at:

"- vitenskapen har som mål å motbevise Bibelens budskap, og at forskere er ledet av Satan."

"Det er helt umulig å diskutere med mennesker med en slik verdensanskuelse. Det er dessuten en verdensanskuelse jeg på ingen måte kan forstå."

"Dessuten er det ekstremt frustrerende når......."

"Jeg skjønner dessuten ikke..."

.......

[Mann 42]

.......

Hvordan forholder du deg til det definitive beviset for artsdannelse og makroevolujson som er etablert ved fullsekvenseringen av genomene til menneske og sjimpanse? Nå syns jeg du snart må komme med et svar på dette.

[Ambassadør.]

Svar til Mann42:

Jeg forholder meg slik at jeg etterlyser sannsynliggjorte og empirisk dokumenterte eksempler på en utvikling som har frambrakt ny og mer funksjonelt avansert genetisk informasjon som det er grunn til å tro ikke fantes latent i forfedrenes genetiske last. Det er det som er spørsmålet. Ikke hvor mange og lange evolusjonære "nedoverbakker" i utviklingen som dere mener å kan kan redegjøre for.

Hvorvidt man skal kalle det "makroevolusjon" er et definisjons­spørsmål.

Men hva snakker vi egentlig om?

Ingen av eksemplene viser at noe nytt er kommet til.

At det oppstår forplantningsbarrierer innenfor en art slik at arten splittes opp i to eller flere underarter som krysningsmessig helt eller delvis er ufrukt­bare i forhold til hverandre, beviser ikke at det har skjedd en utvik­ling i retning av mer avanserte eller grunnleggende annerledes organismer, bare at fruktbar­hets­evne har gått tapt. Som feks hos hestearten.

Dette "beviset" ditt... Det er altså snakk om en overgang fra en tilstand til en annen, hvor den nye tilstanden ikke er identisk med den første. Simpelthen det! Når ordet utvikling tas i denne vide og upresise mening, sier man ikke noe om i hvilken retning utviklingen går, om den representerer forbedring og berikelse, eller om det er snakk om forfall.

Er det snakk om en forandring fra det enkle og primitive til noe mer komplekst og avansert?

Antagelivis ikke, og dette "beviset" ditt er vel kommet istand ved hjelp av menneskelig inngripen og kan derfor ikke forsvare at skaperverket kom til sin eksistens uten en overmenneskelig inngripen.

[Mann 42]

Svar til Mann42:

Jeg forholder meg slik at jeg etterlyser sannsynliggjorte og empirisk dokumenterte eksempler på en utvikling som har frambrakt ny og mer funksjonelt avansert genetisk informasjon som det er grunn til å tro ikke fantes latent i forfedrenes genetiske last. Det er det som er spørsmålet. Ikke hvor mange og lange evolusjonære "nedoverbakker" i utviklingen som dere mener å kan kan redegjøre for.

Hvorvidt man skal kalle det "makroevolusjon" er et definisjons­spørsmål.

Men hva snakker vi egentlig om?

Ingen av eksemplene viser at noe nytt er kommet til.

At det oppstår forplantningsbarrierer innenfor en art slik at arten splittes opp i to eller flere underarter som krysningsmessig helt eller delvis er ufrukt­bare i forhold til hverandre, beviser ikke at det har skjedd en utvik­ling i retning av mer avanserte eller grunnleggende annerledes organismer, bare at fruktbar­hets­evne har gått tapt. Som feks hos hestearten.

Dette "beviset" ditt... Det er altså snakk om en overgang fra en tilstand til en annen, hvor den nye tilstanden ikke er identisk med den første. Simpelthen det! Når ordet utvikling tas i denne vide og upresise mening, sier man ikke noe om i hvilken retning utviklingen går, om den representerer forbedring og berikelse, eller om det er snakk om forfall.

Er det snakk om en forandring fra det enkle og primitive til noe mer komplekst og avansert?

Antagelivis ikke, og dette "beviset" ditt er vel kommet istand ved hjelp av menneskelig inngripen og kan derfor ikke forsvare at skaperverket kom til sin eksistens uten en overmenneskelig inngripen.

Har ikke du lest det som står over?

Det er uigjendrivelig bevist at mennesker og sjimpanser har samme avstamning. Det finnes rett og slett ingen annen forklaring.

Dette beviser jo det som du har etterlyst hele tiden: Artsdannelse og makroevolusjon. Der det før var en art, er det nå to. Eller egentlig flere, siden vi og sjimpansene etter alt å dømme deler forfar med alle de store apene. Som vi faktisk er en av selv.

Det er litt sørgelig å se at du er så fundamentalt intellektuelt uredelig at du ikke kan akseptere dette, men kommer med alle mulige slags unnamanøvrer.

Nå skal jeg følge Zias eksempel og kaste inn håndkledet. Men ikke fordi jeg gir meg. Det er ikke nødvendig å slå deg mer i skallen, da du har lagt deg langflat, din argumentasjon viser tydelig at du er punchdrunk, nede for telling og ute av stand til å fortsette kampen. Somebody call the medic!! Man down!!!

[Ambassadør.]

Har ikke du lest det som står over?

Det er uigjendrivelig bevist at mennesker og sjimpanser har samme avstamning. Det finnes rett og slett ingen annen forklaring.

Dette beviser jo det som du har etterlyst hele tiden: Artsdannelse og makroevolusjon. Der det før var en art, er det nå to. Eller egentlig flere, siden vi og sjimpansene etter alt å dømme deler forfar med alle de store apene. Som vi faktisk er en av selv.

Det er litt sørgelig å se at du er så fundamentalt intellektuelt uredelig at du ikke kan akseptere dette, men kommer med alle mulige slags unnamanøvrer.

Nå skal jeg følge Zias eksempel og kaste inn håndkledet. Men ikke fordi jeg gir meg. Det er ikke nødvendig å slå deg mer i skallen, da du har lagt deg langflat, din argumentasjon viser tydelig at du er punchdrunk, nede for telling og ute av stand til å fortsette kampen. Somebody call the medic!! Man down!!!

Jeg finner begrepet "makroevolusjon" upassende.

Overgang fra en "art" til en annen "art" er ikke relevant, all den stund dette ikke berører kjernen i diskusjonen: hvorvidt det er grunnlag for å hevde at det har skjedd en spesifikk funksjonell kompeksitetsøkning på DNA-nivå og medfølgende nydannelse av organer og tilblivelse av nye biokjemiske og biologiske funksjoner som ikke eksisterte fra før.

"Artsdannelse" er et ladet begrep. Det antyder at det er noe som er blitt dannet. Men i virkeligheten er det snakk om at to grupper av individer innenfor den samme opprinnelige arten har mistet evnen til å formere seg med hverandre.

Det betyr ikke at felles avstamning nødvendigvis og i alle biologiske sammenhenger er eller må være forklaringen når vi observerer at levende vesener ligner på hverandre eller har ting til felles.

Evolusjonshistorie — det 20. århundrets store skapelsesmyte — handler om at ekstremt mange (flerfoldige milliarder) slike forandringer, genetisk kilde­kode­skapende muta­sjoner, skal ha oppstått av seg selv i løpet av noen få milliarder år. Og kontunierlig utvikle seg i en retning av en spesifikk funksjonell kompeksitetsøkning på DNA-nivå. Virkeligheten handler om at ikke én eneste slik er blitt observert, og ingenting i erfaringsmaterialet tyder på at de kan oppstå på den måten som neodarwinistene sier. Det strider mot etablerte naturlover.

Dine antydninger om meg som menneske og at jeg er nede for telling og slikt, er vel ikke av interesse for hverken den troende eller ikke-troende som måtte følge debatten.

Du sier jeg er ute av stand til å fortsette "kampen".

Dette er ingen "kamp", i mine øyne, men en behagelig skriftelig debatt.

[Gjest Zia]

@Ambassadør:

Evolusjonslæren er ingen myte, men derimot det diametralt motsatte. Det er en lære basert på fakta, forskning og nøytralitet.

[Ambassadør.]

@Ambassadør:

Evolusjonslæren er ingen myte, men derimot det diametralt motsatte. Det er en lære basert på fakta, forskning og nøytralitet.

Kjære Zia.

Bibelen er heller ingen myte.

Den fører en forkynnelse og lære basert på visdom og Sannhet.

"Den som er av Sannheten, kjenner Sannheten når han hører den"

[Gjest Zia]

Kjære Zia.

Bibelen er heller ingen myte.

Det er riktig at Bibelen ikke er en myte. Det som er riktig å si er at den inneholder en del myter, eks. : Edens Hage, Noas Ark, Skapelsesberetningen.

Den fører en forkynnelse og lære basert på visdom og Sannhet.

Den fører forkynnelse - ja, men det at læren skal være basert på visdom og Sannhet vil jeg gjerne at du skal dokumentere.

Kjære Zia.

"Den som er av Sannheten, kjenner Sannheten når han hører den"

Hva mener du med dette? At kristne vet hva som er riktig fordi kristne per definisjon kjenner Sannheten? I såfall - sikrkelargumentasjon igjen.

[Gjest Zia]

Jeg vil gjerne legge til at jeg ikke har noe som helst imot myter. Det jeg imidlertid har problemer med, er at myter skal leses bokstavelig.

[KR-øst]

@Ambassadør:

Evolusjonslæren er ingen myte, men derimot det diametralt motsatte. Det er en lære basert på fakta, forskning og nøytralitet.

Når en intelligent svamp i havet finner ut at den vil Krabbe/flyte/eller svømme i land, da er det underlig at noen av dem valgte å bli til mygg foreks. eller enda verre, til døgnflue. Intelligensen var nok større hos de som valgte å bli til aper eller mennesker.

[Gjest Zia]

Når en intelligent svamp i havet finner ut at den vil Krabbe/flyte/eller svømme i land, da er det underlig at noen av dem valgte å bli til mygg foreks. eller enda verre, til døgnflue. Intelligensen var nok større hos de som valgte å bli til aper eller mennesker.

Javel?

[Ambassadør.]

Det er riktig at Bibelen ikke er en myte. Det som er riktig å si er at den inneholder en del myter, eks. : Edens Hage, Noas Ark, Skapelsesberetningen.

Selv om du tror at : Edens Hage, Noas Ark, Skapelsesberetningen er myter, er det ikke dermed sagt at det er det.

Men dette er din Sannhet, noe du forholder deg til, noe som er endel av dine erklærte standpunkt.

Og jeg har ingen planer om å forsøke å dokumentere og belyse noe annet for deg.

Den fører forkynnelse - ja, men det at læren skal være basert på visdom og Sannhet vil jeg gjerne at du skal dokumentere.

La meg få omformulere meg:

Jeg har kommet frem til at summen av Guds Ord er Sannhet. Ikke kun utifra det jeg ser og leser, men også iform av opplevde hendelser i livet.

Men jeg kommer ikke til å bruke min tid til å "dokumentere" noenting som helst for deg.

Skulle jeg dokumentere min tro overfor deg også?

Hva mener du med dette? At kristne vet hva som er riktig fordi kristne per definisjon kjenner Sannheten? I såfall - sikrkelargumentasjon igjen.

Jeg mente det som sto der. "Den som Er av Sannheten, kjenner Sannheten når han hører den"

Du får tolke det dit du vil. Du tolker det til "sirkelargumentasjon"

Er du kanskje utdannet i å argumentere? Mange flotte ord har du, men har sett lite utover det.

[Gjest Zia]

Selv om du tror at : Edens Hage, Noas Ark, Skapelsesberetningen er myter, er det ikke dermed sagt at det er det.

Men dette er din Sannhet, noe du forholder deg til, noe som er endel av dine erklærte standpunkt.

Og jeg har ingen planer om å forsøke å dokumentere og belyse noe annet for deg.

Men de er jo myter per definsjon! Vet du egentlig hva en myte er?

La meg få omformulere meg:

Jeg har kommet frem til at summen av Guds Ord er Sannhet. Ikke kun utifra det jeg ser og leser, men også iform av opplevde hendelser i livet.

Men jeg kommer ikke til å bruke min tid til å "dokumentere" noenting som helst for deg.

Skulle jeg dokumentere min tro overfor deg også?

Nettopp, dette illustrerer veldig tydelig hva jeg har sagt mange ganger tidligere, nemlig det at religion dreier seg om tro, mens vitenskap dreier seg om viten.

Jeg har ingen problemer med at folk har en tro, men da synes jeg at de bør akseptere at det er nettopp dét det er.

Jeg mente det som sto der. "Den som Er av Sannheten, kjenner Sannheten når han hører den"

Du får tolke det dit du vil. Du tolker det til "sirkelargumentasjon"

Er du kanskje utdannet i å argumentere? Mange flotte ord har du, men har sett lite utover det.

Dette handler ikke om fortolkning. Argumentasjonen du la til grunn der er per definisjon sirkelargumentasjon.

For øvrig skjønner jeg ikke helt hva du mener med at jeg har mange flotte ord.

[Gjest Lommerusk]

.

Endret 24. august 2009 av Lommerusk

[Ambassadør.]

Men de er jo myter per definsjon! Vet du egentlig hva en myte er?

Nettopp, dette illustrerer veldig tydelig hva jeg har sagt mange ganger tidligere, nemlig det at religion dreier seg om tro, mens vitenskap dreier seg om viten.

Jeg har ingen problemer med at folk har en tro, men da synes jeg at de bør akseptere at det er nettopp dét det er.

"Now faith is the substance of things hoped for, the evidence of things not seen."

Hebeerbrevet 11.1

Dette handler ikke om fortolkning. Argumentasjonen du la til grunn der er per definisjon sirkelargumentasjon.

For øvrig skjønner jeg ikke helt hva du mener med at jeg har mange flotte ord.

For å gå tilbake til den norske bibelen, så står det at tro er full visshet om det som håpes. Troen min er ikke bare en overbevisning om Guds eksistens, men også en tillit til hans løfter.

Du sier kanskje at det er vanskelig å ha tillit til noen du ikke har hverken sett, hørt eller på noen annen måte observert, men det er det som er tro.

Å stole mer på Gud enn på sine fysiske sanser.

Det virker ikke logisk i menneskelig tankegang, men det er heller ikke meningen. Menneskelig visdom er ikke tilstrekkelig for å forstå Gud.

Gud er uendelig og våre begrensede hjerner strekker ikke til. Bibelen sier følgende i første Korinterbrev:

"For ordet om korset er vel en dårskap for dem som går fortapt, men for oss som blir frelst, er det en Guds kraft; for det er skrevet: Jeg vil ødelegge de vises visdom, og de forstandiges forstand vil jeg gjøre til intet.

Hvor er en vismann, hvor er en skriftlærd, hvor er en gransker i denne verden? har ikke Gud gjort verdens visdom til dårskap?

For eftersom verden ikke ved sin visdom kjente Gud i Guds visdom, var det Guds vilje ved forkynnelsens dårskap å frelse dem som tror, eftersom både jøder krever tegn og grekere søker visdom, men vi forkynner Kristus korsfestet, for jøder et anstøt og for hedninger en dårskap, men for dem som er kalt, både jøder og grekere, forkynner vi Kristus, Guds kraft og Guds visdom.

For Guds dårskap er visere enn menneskene, og Guds svakhet er sterkere enn menneskene."

Og for å legge til eget vitnesbyrd, så er virkelig Ordet om korset en Guds Kraft som er virkelig og oppleves sterkt av de troende mange ganger.

Mange av oss opplever hendelser som ikke kan forklares vitenskapelig.

Det er snakk om å ha syner, åpenbaringer, drømmer.. Det er snakk om tungetale og tydning. Profetiske gaver. Herbredelser.

Overnaturlige hendelser som ikke kan forklares med den vitenskap som fornekter Guds Kraft og Kjærlighet.

Og om noen innehar all verdens vitenskap, men ikke har kjærlighet, da er han intet.

Og jeg snakker ikke om verdens kjærlighet.

"For eftersom verden ikke ved sin visdom kjente Gud i Guds visdom..........."