Juridisk abort for far OG mor.

[Maleficenta]

1 time siden, Atheena skrev:

De fleste aborter utføres i dag medisinsk abort. Myfeygine koster ca 200 kr stk og cytotec koster rundt 300 kr for 100 tbl. Så har man en poliklinisk time med sykepleier i forkant. Man trenger en pille av hver sv disse. Så koster langt mindre enn å fostre et barn. Kan i grunn ikke sammenlignes. 

Dette er også fsktisk så smertefullt at de som skal utføre dette blir rådet til å for all del ikke være alene mens det pågår. Og noen ganger kommer ikke alt ut og de må inn til utskrapning. Det er omtrent som en fødsel i smerteskala såvidt jeg har forstått fra folk som har gjort dette. 

Og barnebidraget dekker ikke alt. Den forelderen som har omsorgen betaler uansett mest

[Maleficenta]

1 time siden, veggteppe skrev:

Vi får ta en ting i gangen: 

graviditet er allerede urettferdig. Mot kvinner. 

Abort likestiller kvinner med menn; kvinner trenger ikke føde et uønsket barn fordi TO personer tok et valg om å ha sex. 

Siden kvinner nå har mulighet til å ta abort ønsker menn å ha samme mulighet. 

Men det er umulig. 

Menn kan ikke tvinge kvinner til å gjennomgå abort uansett hvor enkelt menn tror en abort er. Dette er du enig i, håper jeg? 

Abort er en rettighet med begrensninger. Det er ikke ett 9 måneders 24/7 tilbud. 

Det er fordi etter uke 12 så begynner BARNET sine behov å KONKURRERE med kvinnens behov. Etter dette punktet må kvinnen sine ønsker og rettigheter veies opp imot barnets behov. (Enda barnet vokser i hennes kropp)

Hun kan ikke nødvendigvis lenger leve som før, og kun hensynta seg selv og egne ønsker. Hun kan faktisk bli både tvangsinnlagt og muligens dømt, om hun utsetter det ufødte barn for risiko, selv om det er i sin egen kropp. Så kvinners rettigheter viker OGSÅ når fosteret  begynner å få menneskelige rettigheter. Eksempler på dette er mødre som tvangsinnlegges for avrusning/se til at de ikke dreper det ufødte barn via overdose.

Det finnes eksempler på kvinner som har blitt holdt kunstig i live for å sikre det ufødte barn sitt liv, enda det moralske overfor mor hadde vært å avsluttes all livshjelp. Men hun holde kunstig i live utelukkende for å sikre barnets overlevelse. 

Poenget mitt er at du, og flere JA tilhengere, konstant ser på menn sin rett versus kvinner. Det er ikke det som står mot hverandre her. Det er kvinner sin rett mot barns leverett. Eneste årsak til at kvinner får abort (frem til uke 12) er fordi embryoet/fosteret regnes ikke som et menneske enda. Etter uke 12 er det ingen tvil om at også mor sine rettigheter og ønsker må vike om de går på bekostning av barnets rettigheter. 

Om vi er enig i at far ikke kan presse mor til abort, betyr det at samleie for menn alltid kan innebære risiko for barn, likt som for mor.  men de har ikke disse 12 ukene på seg til å avgjøre om deres kropp nå skal brukes som bolig til et annet menneske. 

Så er spørsmålet om menn sin rett til å slippe å betale for sitt uønskede barn skal veie tyngre enn barnet sin rett til økonomisk sikkerhet. 

Igjen: det er ikke menn sine rettigheter veid mot kvinner.

Det er menn sine rettigheter veid mot et barn. 

Kvinner har en rettighet (abort) veid mot et embryo. 

Jeg hadde gjerne vært for JA om det kun hadde en positiv side: menn slipper en uønsket utgift. Men det måles mot en ganske tungtveiende konsekvens: barn som mister en økonomisk rettighet. 

Det skal sinnsykt mye til før jeg vil finne et argument som forvarer at staten skal frata barn, spesielt svakerestilte, en av de få rettighetene de har.

Jeg synes det er synd at hele likestillingsdebatten blir brukt for å legitimere noe som skader barn. Jeg kjenner ikke til noe annen debatt som gjør dette, enn selvvalgt abort. Og også her, får altså kvinner selvvalgt abort innenfor rammer som skal skåne barn, via at grensen er satt til uke 12. 

Det er noe grenseløst egoistisk med JA debatten.

Det er snakk om hvem sin rettighet som veier tyngst: menn eller deres barn? 

JA tilhengere forsøker å legitimere at menn sitt økonomiske behov må veie tyngre enn barnet sitt, fordi menn må «likestilles med kvinner». I forsøket på å vise til hvor «heldig» kvinner er, som «bestemmer» når de og mannfolka blir foreldre (....) demoniseres kvinner («påtvungen farskap» er et begrep som krever at noen har utøvd tvang mot en annen) kvinner tildeles en rekke goder og «ferdigheter» de i realiteten ikke har: «kvinner bestemmer når mannen og damen skal bli foreldre»  (menn blir ikke uønsket far fordi en kvinne peker på han med en tryllestav og sier sim-sala-bim) Menn infantiliseres og settes i offerposisjon i denne debatten, slik at kvinnen er «skurken» og dermed kan man legitimere at barn mister rettigheter for at menn (offre) skal få en form for «utjevning» av den grusomme uretten og manglende «likestilling» de er utsatt for. 

Denne retorikken har du selv bidratt til.

Mitt poeng med å vise til «fase 1» og «fase 2» var at i den moralske avveiningen om kvinner skal få lov til å abortere er det kvinners rett til å styre over egen kropp versus embryo/foster sitt liv til å utvikle seg. I fase 2 er denne avgjørelsen allerede tatt.

Kvinnens valg i fase 1: « Kvinner versus embryoet» -  er irrelevant i menn sin rett i fase 2: «menn versus barnet». 

 

Fantastisk innlegg. 

[linsejesus]

45 minutter siden, Snaskesnusken said:

Du hevder at menn ikke skal ta seg av avkommet sitt dersom de ikke ønsker barn. Kvinner kan bare ta abort.. 

Nei. Jeg hevder at menn som tydelig har gitt uttrykk for at de ikke ønsker å ha barn, innen rimelig tid, bør ha rett til å slippe å forsørge barnet. Altså at de kan frasi seg både rettigheter og plikter. Og da mener jeg det er naturlig at staten går inn for å sikre barnet økonomisk.

[linsejesus]

47 minutter siden, Snaskesnusken said:

Vis meg kilder på hvor mye et barn koster? 

Du bør opplyse deg selv og se hva du argumenterer for;

https://www.nrk.no/kultur/blatt-lys-for-modrehjem-1.8320291

Det kan selvsagt hende jeg tar feil og at det vil bli så mange barn hvor far ikke bidrar økonomisk at utgiftene blir større enn de samlede utgiftene til aborter, men jeg tviler sterkt på at det vil bli så mange.

edit: hva har gamle dagers mødrehjem med dette å gjøre?

Endret 24. september 2018 av linsejesus

[Maleficenta]

7 minutter siden, linsejesus skrev:

Det kan selvsagt hende jeg tar feil og at det vil bli så mange barn hvor far ikke bidrar økonomisk at utgiftene blir større enn de samlede utgiftene til aborter, men jeg tviler sterkt på at det vil bli så mange.

edit: hva har gamle dagers mødrehjem med dette å gjøre?

Det har å gjøre med kvinner som satt alene med foreldreansvaret og hadde desperat behov for hjelp fra disse mødrehjemmene om de skulle beholde barnet

[linsejesus]

47 minutter siden, Snaskesnusken said:

Det er dine ord som maler et bilde av ansvarsløse, infantile menn!

Det er ikke jeg som konsekvent omtaler menn som ufrivillig blir fedre som ansvarsløse og late.

Jeg snakker om forholdvis få menn som "havner i uløkka". Jeg påstår ikke at de er engler, tvert imot synes jeg ikke noe om at menn ikke ønsker å ta ansvar for barnet sitt selv om de ikke ville ha det. Men jeg synes de skal ha en viss rett til å velge også etter at graviditeten er et faktum, slik som kvinner.

Jeg mener også at kvinner bør ha rett til abort, selv om jeg ikke synes noe særlig om kvinnene som bruker det som en nødløsning når de har slurvet med prevensjon eller vært ukritiske til hvem de ligger med.

[linsejesus]

52 minutter siden, Snaskesnusken said:

Å sammenligne voldtekt med ansvarsløse menn setter deg i et særdeles dårlig lys!

Ja, det ville det gjort, om det faktisk var det jeg gjorde.

[linsejesus]

49 minutter siden, Snaskesnusken said:

Men allikevel vil åpne opp for at menn skal kunne stikke av fra ansvaret sitt..

Ja, akkurat slik kvinner kan stikke fra sitt ansvar når de har vært uforsiktige og tar abort. Jeg trenger ikke å like at de gjør det, men jeg mener de bør ha rett til det.

[linsejesus]

47 minutter siden, Snaskesnusken said:

Jeg har dratt paralleller som du ikke har reflektert over.

Hvilke?

[linsejesus]

42 minutter siden, Snaskesnusken said:

Igjen vil jeg minne deg på måten du selv har valgt å ordelegge deg på og har selv valgt å fremstille menn som infantile vesener.  

Noe jeg har sagt mange ganger er bl.a at menn både må og bør ta ansvar for barna sine. Jeg ser ikke hvordan det kan leses som "menn er infantile vesener."

[linsejesus]

42 minutter siden, Maleficenta said:

Hæ? Hvordan får menn vondt dersom de kan si fea seg ansvar? Medisinsk abort blir sjelden gjort uten kvaler. Det å bare signere et papir og stikke er jo mye lettere

Jeg tror du misforsto meg litt her. Det jeg mener er at det IKKE er et poeng å utsette en person for smerte bare fordi en annen person har det vondt. Ja, det er klart det er lettere å signere et papir enn å utføre en abort, det får vi ikke gjort noe med. Men at den ene tingen er lettere å utføre er ikke et argument mot at det skal være lov?

[Rotemor]

7 minutter siden, linsejesus skrev:

Ja, akkurat slik kvinner kan stikke fra sitt ansvar når de har vært uforsiktige og tar abort. Jeg trenger ikke å like at de gjør det, men jeg mener de bør ha rett til det.

Hvirdan er abort å stikke fra sitt ansvar? Det er jo nettopp det dere vil! Når mannen ikke vil ha barn bør kvinnen ta abort. Når kvinnen tar abort så stikker hun fra ansvaret.....???

[AnonymBruker]

9 minutter siden, linsejesus skrev:

Noe jeg har sagt mange ganger er bl.a at menn både må og bør ta ansvar for barna sine. Jeg ser ikke hvordan det kan leses som "menn er infantile vesener."

Men du vil jo at menn skal ha muligheten til å ikke gjøre dette? 

Så må jeg spørre; forstår du egentlig at juridisk abort og abort er to helt ulike ting? I det ene tilfelle fjerner man muligheten til barn, i det andre lar man et barn i stikken ved å ikke være forelder til et barn som lever. 

Anonymkode: 8b441...dc9

[linsejesus]

16 minutter siden, Rotemor said:

Hvirdan er abort å stikke fra sitt ansvar? Det er jo nettopp det dere vil! Når mannen ikke vil ha barn bør kvinnen ta abort. Når kvinnen tar abort så stikker hun fra ansvaret.....???

Hvem er "dere" som du snakker om? Jeg har ikke fått med meg at det er noen i denne tråden som ønsker å stikke fra ansvaret sitt.

Abort kan kalles å stikke fra ansvaret sitt fordi man er ansvarlig for sin egen graviditet. I gamle dager var kvinner nødt til å ta ansvaret ved enten å avstå fra sex eller føde og oppdra barnet. I dag kan de slippe å ta det ansvaret. "Stikke fra" høres negativt ut. Det er bedre snakke om å slippe. Det er fint at kvinner kan få slippe å ta det ansvaret. Menn kan ikke slippe. Blir hun gravid er løpet kjørt og det er hun som har all makt til å bestemme hva som skjer videre. Når menn ikke har friheten til å velge hva som skjer når hun er gravid, synes jeg det er rimelig at han i det minste får velge om han vil ta den økonomiske belastningen.

[linsejesus]

18 minutter siden, AnonymBruker said:

Men du vil jo at menn skal ha muligheten til å ikke gjøre dette?

Anonymkode: 8b441...dc9

At de skal ha rett til å gjøre det betyr ikke at menn som gruppe er infantile vesener. Jeg håper en slik rettighet aldri blir praktisert. Slik de fleste av oss nok skulle ønske at abort aldri var nødvendig.

19 minutter siden, AnonymBruker said:

Så må jeg spørre; forstår du egentlig at juridisk abort og abort er to helt ulike ting? I det ene tilfelle fjerner man muligheten til barn, i det andre lar man et barn i stikken ved å ikke være forelder til et barn som lever. 

Anonymkode: 8b441...dc9

Man trenger ikke juridisk abort for å la et barn i stikken. Man kan la et barn i stikken mens man bor i samme hus. Mødre og fedre kan gi totalt f.

Juridisk abort skal ikke innebære en øknomisk belastning for barnet, så det må selvsagt være en ordning hvor staten går inn med penger. Ideen er at hvis mannen vil si fra seg alle rettigheter, så bør han også fritas fra alle plikter. Omtrent som når noen adopterer barnet sitt bort til andre. Da velger de å ikke gjøre krav på å blande seg inn i barnets liv, og da slipper de selvsagt også å være økonomisk ansvarlige for det.

[Rotemor]

13 minutter siden, linsejesus skrev:

Hvem er "dere" som du snakker om? Jeg har ikke fått med meg at det er noen i denne tråden som ønsker å stikke fra ansvaret sitt.

Abort kan kalles å stikke fra ansvaret sitt fordi man er ansvarlig for sin egen graviditet. I gamle dager var kvinner nødt til å ta ansvaret ved enten å avstå fra sex eller føde og oppdra barnet. I dag kan de slippe å ta det ansvaret. "Stikke fra" høres negativt ut. Det er bedre snakke om å slippe. Det er fint at kvinner kan få slippe å ta det ansvaret. Menn kan ikke slippe. Blir hun gravid er løpet kjørt og det er hun som har all makt til å bestemme hva som skjer videre. Når menn ikke har friheten til å velge hva som skjer når hun er gravid, synes jeg det er rimelig at han i det minste får velge om han vil ta den økonomiske belastningen.

«Dere» ønsker et LOVFORSLAG som fratar menn ansvar.  Folk som stemmer for juridisk abort. 

[Rotemor]

Det er mer enn på tide at du, @linsejesus sier noe om den praktiske og juridiske gjennomføringen av dette. Noen ord om hva lovteksten skal innebære må du faktisk klare å hoste opp. Din evige gjentagelse om at penger trumfer barnets rettigheter må forklare noe dypere.

Husk at dette lovforslaget skal gjelde for alle fra 16 år. Man kan ikke skille på folks alder i en slik lovgivning.

[AnonymBruker]

4 timer siden, linsejesus skrev:

Argumentet er like bra begge veier: Hvorfor i alle dager skal JEG betale for at mora til barnet ikke klarte å svelge en p-pille? Hvorfor skal mine skattepenger gå til å betale abort for en løssluppen dame? Jeg er ikke alle kåte og dumme kvinners pappa.

Altså, er du så blåst at du ikke skjønner det må to mennesker til for å lage ett barn? Det er to skyldige mennesker til en graviditet, ikke en.

Anonymkode: 64bd1...0a3

[linsejesus]

32 minutter siden, Rotemor said:

«Dere» ønsker et LOVFORSLAG som fratar menn ansvar.  Folk som stemmer for juridisk abort. 

Ikke fratar ansvar. Gir mulighet til å frasi seg både rettigheter og plikter. Altså omtrent som ved adopsjon.

[linsejesus]

25 minutter siden, Rotemor said:

Det er mer enn på tide at du, @linsejesus sier noe om den praktiske og juridiske gjennomføringen av dette. Noen ord om hva lovteksten skal innebære må du faktisk klare å hoste opp. Din evige gjentagelse om at penger trumfer barnets rettigheter må forklare noe dypere.

Husk at dette lovforslaget skal gjelde for alle fra 16 år. Man kan ikke skille på folks alder i en slik lovgivning.

Jeg vet ikke hva du mener med setningen om at penger trumfer barnets rettigheter. Kan du utdype det?

Jeg ser ikke hvorfor en slik lov nødvendigvis må gjelde fra 16 års alder. Jeg vil tro lovteksten kan ha mye likt med adopsjonsloven, siden det handler om mye av det samme. Rent praktisk tror jeg, som sagt, at man må ha en slags grense som mer eller mindre gjenspeiler grensene for abort.

I tillegg bør vi kanskje ha en lov som sier at kvinner plikter å opplyse menn om at de har gjort henne gravid. En slik lov har vi ikke i dag så vidt jeg vet. Eventuelt kan det være slik at om hun velger å ikke opplyse ham om det så raskt som mulig, så mister hun retten til bidrag.