Juridisk abort for far OG mor.

[Rotemor]

13 minutter siden, waco skrev:

Er derfor du er imot likestilling og for forskjellsbehandling av kjønnene?

Dette er bare usaklig. Ansvarsfraskrivelse fra er kjønn skaper da ikke likestilling.... Tull.

[Rotemor]

19 minutter siden, linsejesus skrev:

Hvorfor er det "pul og stikk" hvis menn vil ha juridisk abort, men ikke hvis kvinner vil ha medisinsk abort? Skal ikke menn kunne ha sex uten å måtte risikere å bli forelder, slik kvinner kan?

Kvinner løper samme risiko for graviditet som mannen. Begge vet at det kan føre til barn. Der har du likestilingsøyeblikket dere strever etter.

[Snaskesnusken]

@linsejesus

Angående abort for kvinner som ikke er medlem av Folketrygden. Hva koster staten mest tror du?? Du hevder at du er helsepersonell men klarer ikke å finne frem denne informasjonen selv?

Prisene kan variere fra sykehus til sykehus. Ved Ullevål Universitetssykehus (2014) er prisen for kirurgisk abort 6300 kroner. For medisinsk abort er prisen cirka 2500 kroner. For medisinsk hjemme abort er prisen 1367 kroner. Hvis det kun gjøres en forundersøkelse uten å gjennomføre abort koster dette 1165 kroner. Om det er behov for tolk, kommer dette i tillegg. (hentet fra Emetodebok for seksuell helse)

Endret 24. september 2018 av Snaskesnusken

[AnonymBruker]

6 minutter siden, linsejesus skrev:

Jeg argumenterer for at menn, i den grad det er mulig, I LIKHET MED KVINNER, skal ha rett til å bestemme om de skal være foreldre til et ufødt barn.

Det betyr ikke at jeg synes det er BRA å gjøre det, eller at jeg ikke ser litt ned på menn som velger å ikke ta del i barnas liv, men det er en rettighet jeg mener de bør ha. Akkurat slik jeg mener at kvinner bør har rett til å ta abort, selv om jeg ser litt ned på flyfiller som tar abort fordi de stadig slurver med prevensjon.

Jeg er enig i at debatten har blitt litt ufin og med mange rare argumenter. Men menn kan ikke bestemme dette ved en underskrift på et papir, hvis barnet blir født, ER de foreldre. Jeg kan forstå at for menn føles det urettferdig når kvinner har en ekstra 12 ukers angrefrist, men når graviditeten skjer i hennes kropp er det hennes avgjørelse, og når barnet eksisterer så har begge foreldre like rettigheter/plikter. Og slik synes jeg det bør være, av hensyn til barnet. 

Når det gjelder abort og hvorfor dette finansieres er det fordi det går under helse, ikke foreldreansvar. Jeg har sagt det før men jeg synes at «juridisk abort» er et dårlig begrep fordi JA ligner ikke på en abort på noen måter. Og det åpner for «false equivalences» som det med at «hvorfor skal ikke staten forsørge barnet på vegne av faren når staten betaler for abort for den gravide?». Og at «når kvinner får liv å bestemme om fosteret skal utvikle seg etter embryo-stadiet, er det bare rettferdig at menn får lov å bestemme om de vil forsørge barna sine eller ikke».

 

Anonymkode: a0bc0...ae0

[Raven.Writingdesk]

3 timer siden, Dr. A. Kula skrev:

Ja, det er klart man misforstår hverandre når man ikke bruker rette ord. Jeg velger derfor å se bort fra svaret som da er gitt på feil premisser. Da håper jeg du og skjønner min manglende forståelse over karakteristikker du ga meg siden jeg (trodde jeg) hadde uttrykt meg annerledes. Fint vi får avklart misforståelser og ikke tyr til karakteristikker på feil grunnlag.

Jeg mener det er urimelig at far og mor stiller så ulikt i sine valg. Selvbestemt abort er et juridisk grep som gir kvinnen en reetighet og mulighet som mannen ikke har, men som i aller høyeste grad mannen blir rammet av. Det gjelder jo ikke bare ved frembringing av et uønsket barn av faren, men hun har også rettigheten til å terminere farens barn om han ønsker dette og ikke hun. Uten selvbestemt abort ville vi nok hatt flere tilfeller der mannen var aleneforelder. Som tidligere sagt, ønsker jeg ikke å frata kvinnen selvbestemt abort, men poengterer den retten kvinnen har fått gjennom et juridisk grep. Så jeg ønsker at mannen skal ha en tilsvarende mulighet.

Som du og mange andre påpeker, finnes det mange fallgruber ved en slik rettighet og loven finnes jo ikke, så den er ikke fullt ut definert. Derfor synes jeg mange innspill fra motstandere er viktig for at prosessen skal modnes og avdekke svakheter som må hensynstas. Men argumenter som bruk prevensjon, steriliser deg, avstå fra sex er fordomsfulle og akkurat de samme som altså blir brukt mot selvbestemt abort. De er ikke-argumenter. Det sagt, jeg er ikke uvillig til at det feks skal stilles krav om prevensjonsbruk for å kunne kreve JA, dog vil det kunne være vanskelig å bevise og derfor i praksis være vanskelige å stille som krav likevel. Det var vel noen slike elementer som også ble fremsatt og droppet ifm selvbestemt abort også.

Jeg tenker i utgangspunktet så er det ONS situasjonen som er problematisk, da foreldrene ikke lever sammen eller ofte ikke har noe knytning til hverandre. Det er vel også i denne situasjonen man finner tilfeller av at kvinnen ønsker seg et barn alene, og velger å finne et tilfeldig (helst velstående for maksiering av bidrag) "sæddet donor". Jeg sier på langt nær at dette er normal eller ofte, men at det finnes tilfeller er jeg overbevist om. Og det er i utgangspunktet disse mennene som er offer for slike utspekulerte handlinger jeg vil en JA skal hjelpe. I et slikt scenario burde kvinnen heller oppsøkt "Storken", men da må hun bære også det økonomiske ansvaret alene. Så med den bakgrunnen vil jeg at kvinnen skal klare seg uten statens støtte. Dog er jeg inneforstått med at det vil finnes ikke-spekulative tilfeller, og de er gjerne blandt de ubemidlede, så jeg mener at det skal uansett være en støtteordning fra staten som sørger for at man ikke lever under et minimum, altså en behovsprøvd stønad basert på egen økonomi. Det må selvsagt finnes et sikkerhetsnett slik at vi ikke øker fattigdommen. Du fikk kanskje med deg at jeg IKKE vil frata aleneforeldre ekstrabarnetrygd, slik som TS i HI?

 

Vi får ta en ting i gangen: 

graviditet er allerede urettferdig. Mot kvinner. 

Abort likestiller kvinner med menn; kvinner trenger ikke føde et uønsket barn fordi TO personer tok et valg om å ha sex. 

Siden kvinner nå har mulighet til å ta abort ønsker menn å ha samme mulighet. 

Men det er umulig. 

Menn kan ikke tvinge kvinner til å gjennomgå abort uansett hvor enkelt menn tror en abort er. Dette er du enig i, håper jeg? 

Abort er en rettighet med begrensninger. Det er ikke ett 9 måneders 24/7 tilbud. 

Det er fordi etter uke 12 så begynner BARNET sine behov å KONKURRERE med kvinnens behov. Etter dette punktet må kvinnen sine ønsker og rettigheter veies opp imot barnets behov. (Enda barnet vokser i hennes kropp)

Hun kan ikke nødvendigvis lenger leve som før, og kun hensynta seg selv og egne ønsker. Hun kan faktisk bli både tvangsinnlagt og muligens dømt, om hun utsetter det ufødte barn for risiko, selv om det er i sin egen kropp. Så kvinners rettigheter viker OGSÅ når fosteret  begynner å få menneskelige rettigheter. Eksempler på dette er mødre som tvangsinnlegges for avrusning/se til at de ikke dreper det ufødte barn via overdose.

Det finnes eksempler på kvinner som har blitt holdt kunstig i live for å sikre det ufødte barn sitt liv, enda det moralske overfor mor hadde vært å avsluttes all livshjelp. Men hun holde kunstig i live utelukkende for å sikre barnets overlevelse. 

Poenget mitt er at du, og flere JA tilhengere, konstant ser på menn sin rett versus kvinner. Det er ikke det som står mot hverandre her. Det er kvinner sin rett mot barns leverett. Eneste årsak til at kvinner får abort (frem til uke 12) er fordi embryoet/fosteret regnes ikke som et menneske enda. Etter uke 12 er det ingen tvil om at også mor sine rettigheter og ønsker må vike om de går på bekostning av barnets rettigheter. 

Om vi er enig i at far ikke kan presse mor til abort, betyr det at samleie for menn alltid kan innebære risiko for barn, likt som for mor.  men de har ikke disse 12 ukene på seg til å avgjøre om deres kropp nå skal brukes som bolig til et annet menneske. 

Så er spørsmålet om menn sin rett til å slippe å betale for sitt uønskede barn skal veie tyngre enn barnet sin rett til økonomisk sikkerhet. 

Igjen: det er ikke menn sine rettigheter veid mot kvinner.

Det er menn sine rettigheter veid mot et barn. 

Kvinner har en rettighet (abort) veid mot et embryo. 

Jeg hadde gjerne vært for JA om det kun hadde en positiv side: menn slipper en uønsket utgift. Men det måles mot en ganske tungtveiende konsekvens: barn som mister en økonomisk rettighet. 

Det skal sinnsykt mye til før jeg vil finne et argument som forvarer at staten skal frata barn, spesielt svakerestilte, en av de få rettighetene de har.

Jeg synes det er synd at hele likestillingsdebatten blir brukt for å legitimere noe som skader barn. Jeg kjenner ikke til noe annen debatt som gjør dette, enn selvvalgt abort. Og også her, får altså kvinner selvvalgt abort innenfor rammer som skal skåne barn, via at grensen er satt til uke 12. 

Det er noe grenseløst egoistisk med JA debatten.

Det er snakk om hvem sin rettighet som veier tyngst: menn eller deres barn? 

JA tilhengere forsøker å legitimere at menn sitt økonomiske behov må veie tyngre enn barnet sitt, fordi menn må «likestilles med kvinner». I forsøket på å vise til hvor «heldig» kvinner er, som «bestemmer» når de og mannfolka blir foreldre (....) demoniseres kvinner («påtvungen farskap» er et begrep som krever at noen har utøvd tvang mot en annen) kvinner tildeles en rekke goder og «ferdigheter» de i realiteten ikke har: «kvinner bestemmer når mannen og damen skal bli foreldre»  (menn blir ikke uønsket far fordi en kvinne peker på han med en tryllestav og sier sim-sala-bim) Menn infantiliseres og settes i offerposisjon i denne debatten, slik at kvinnen er «skurken» og dermed kan man legitimere at barn mister rettigheter for at menn (offre) skal få en form for «utjevning» av den grusomme uretten og manglende «likestilling» de er utsatt for. 

Denne retorikken har du selv bidratt til.

Mitt poeng med å vise til «fase 1» og «fase 2» var at i den moralske avveiningen om kvinner skal få lov til å abortere er det kvinners rett til å styre over egen kropp versus embryo/foster sitt liv til å utvikle seg. I fase 2 er denne avgjørelsen allerede tatt.

Kvinnens valg i fase 1: « Kvinner versus embryoet» -  er irrelevant i menn sin rett i fase 2: «menn versus barnet». 

 

Endret 24. september 2018 av veggteppe

[linsejesus]

52 minutter siden, Snaskesnusken said:

Nei, det må de aldeles ikke! Du hevder at du er helsepersonell men vet ikke at kvinner blir gravide? 

Du trenger ikke snakke til meg som om jeg er en idiot.

Det jeg mener er at kvinnen står fritt til å velge om hun skal ha barn i det hele tatt. Hun kan slippe det ansvaret hvis hun ikke vil. Menn har ikke den muligheten. De har mer ansvar og færre rettigheter. Noen forskjeller må det nødvendigvis være pga. biologien, men vi kan prøve å utjevne urettferdigheten noe.

[Gjest Margo]

6 timer siden, linsejesus skrev:

Og hvis hun aldri ønsket å ha barnet men jeg bestemte at hun skulle bli mor, er det da riktig at jeg i tillegg kan tvinge henne til å betale for det?

Hvis mor ønsket å bære frem barnet, men ikke beholde det etter fødsel, og far overtok barnet - da hadde mor vært bidragspliktig ja. Kan vi slutte å late som at bidrag er til for den voksne? 

[linsejesus]

52 minutter siden, Snaskesnusken said:

Dersom du ikke ønsker å benytte deg av JA selv eller ønsker slike sjarmtroll skal møte dine døtre ser jeg ikke hvorfor du er deltar i denne debatten! 

Tja, jeg liker å delta i alle slags debatter om ting som interesserer meg men som jeg ikke benytter meg eller er en del av selv. F.eks abort, krigføring, filosofi og ruspolitikk. Jeg synes det er helt innafor at folk diskuterer ting de ikke selv holder på med til daglig.

[linsejesus]

53 minutter siden, Snaskesnusken said:

Nei, du vil bare ikke erkjenne at kvinnen blir gravid og at dette også medfører et ansvar for mannen!

Igjen tolker du meg i aller verst tenkelige mening og forteller meg hva jeg mener. Vær så snill å slutte med det.

[linsejesus]

54 minutter siden, Snaskesnusken said:

Det er nettopp det som er hele essensen i JA! 

I så fall er det nøyaktig det samme som er hele essensen i medisinsk abort for kvinner. De vil kunne bli gravide og så stikke av fra hele greia, drit i hva mannen måtte ønske.

[Gjest Margo]

17 minutter siden, veggteppe skrev:

Vi får ta en ting i gangen: 

graviditet er allerede urettferdig. Mot kvinner. 

Abort likestiller kvinner med menn; kvinner trenger ikke føde et uønsket barn fordi TO personer tok et valg om å ha sex. 

Siden kvinner nå har mulighet til å ta abort ønsker menn å ha samme mulighet. 

Men det er umulig. 

Menn kan ikke tvinge kvinner til å gjennomgå abort uansett hvor enkelt menn tror en abort er. Dette er du enig i, håper jeg? 

Abort er en rettighet med begrensninger. Det er ikke ett 9 måneders 24/7 tilbud. 

Det er fordi etter uke 12 så begynner BARNET sine behov å KONKURRERE med kvinnens behov. Etter dette punktet må kvinnen sine ønsker og rettigheter veies opp imot barnets behov. (Enda barnet vokser i hennes kropp)

Hun kan ikke nødvendigvis lenger leve som før, og kun hensynta seg selv og egne ønsker. Hun kan faktisk bli både tvangsinnlagt og muligens dømt, om hun utsetter det ufødte barn for risiko, selv om det er i sin egen kropp. Så kvinners rettigheter viker OGSÅ når fosteret  begynner å få menneskelige rettigheter. Eksempler på dette er mødre som tvangsinnlegges for avrusning/se til at de ikke dreper det ufødte barn via overdose.

Det finnes eksempler på kvinner som har blitt holdt kunstig i live for å sikre det ufødte barn sitt liv, enda det moralske overfor mor hadde vært å avsluttes all livshjelp. Men hun holde kunstig i live utelukkende for å sikre barnets overlevelse. 

Poenget mitt er at du, og flere JA tilhengere, konstant ser på menn sin rett versus kvinner. Det er ikke det som står mot hverandre her. Det er kvinner sin rett mot barns leverett. Eneste årsak til at kvinner får abort (frem til uke 12) er fordi embryoet/fosteret regnes ikke som et menneske enda. Etter uke 12 er det ingen tvil om at også mor sine rettigheter og ønsker må vike om de går på bekostning av barnets rettigheter. 

Om vi er enig i at far ikke kan presse mor til abort, betyr det at samleie for menn alltid kan innebære risiko for barn, likt som for mor.  men de har ikke disse 12 ukene på seg til å avgjøre om deres kropp nå skal brukes som bolig til et annet menneske. 

Så er spørsmålet om menn sin rett til å slippe å betale for sitt uønskede barn skal veie tyngre enn barnet sin rett til økonomisk sikkerhet. 

Igjen: det er ikke menn sine rettigheter veid mot kvinner.

Det er menn sine rettigheter veid mot et barn. 

Kvinner har en rettighet (abort) veid mot et embryo. 

Jeg hadde gjerne vært for JA om det kun hadde en positiv side: menn slipper en uønsket utgift. Men det måles mot en ganske tungtveiende konsekvens: barn som mister en økonomisk rettighet. 

Det skal sinnsykt mye til før jeg vil finne et argument som forvarer at staten skal frata barn, spesielt svakerestilte, en av de få rettighetene de har.

Jeg synes det er synd at hele likestillingsdebatten blir brukt for å legitimere noe som skader barn. Jeg kjenner ikke til noe annen debatt som gjør dette, enn selvvalgt abort. Og også her, får altså kvinner selvvalgt abort innenfor rammer som skal skåne barn, via at grensen er satt til uke 12. 

Det er noe grenseløst egoistisk med JA debatten.

Det er snakk om hvem sin rettighet som veier tyngst: menn eller deres barn? 

JA tilhengere forsøker å legitimere at menn sitt økonomiske behov må veie tyngre enn barnet sitt, fordi menn må «likestilles med kvinner». I forsøket på å vise til hvor «heldig» kvinner er, som «bestemmer» når de og mannfolka blir foreldre (....) demoniseres kvinner («påtvungen farskap» er et begrep som krever at noen har utøvd tvang mot en annen) kvinner tildeles en rekke goder og «ferdigheter» de i realiteten ikke har: «kvinner bestemmer når mannen og damen skal bli foreldre»  (menn blir ikke uønsket far fordi en kvinne peker på han med en tryllestav og sier sim-sala-bim) Menn infantiliseres og settes i offerposisjon i denne debatten, slik at kvinnen er «skurken» og dermed kan man legitimere at barn mister rettigheter for at menn (offre) skal få en form for «utjevning» av den grusomme uretten og manglende «likestilling» de er utsatt for. 

Denne retorikken har du selv bidratt til.

Mitt poeng med å vise til «fase 1» og «fase 2» var at i den moralske avveiningen om kvinner skal få lov til å abortere er det kvinners rett til å styre over egen kropp versus embryo/foster sitt liv til å utvikle seg. I fase 2 er denne avgjørelsen allerede tatt.

Kvinnens valg i fase 1: « Kvinner versus embryoet» -  er irrelevant i menn sin rett i fase 2: «menn versus barnet». 

 

👏🏻

[linsejesus]

51 minutter siden, Snaskesnusken said:

Dine holdninger i denne tråden, linsejesus! Du vet utmerket hva jeg mente da jeg har argumentert mot deg i flere innlegg!! 

Jeg hadde død av skam om jeg hadde oppdratt en mann med slike holdninger som du har utvist gjennom hele tråden! Det er ikke  slik jeg eller hans far ønsker at min sønn skal oppføre seg da han skal ta anvsar for egne avkom! 

Jeg siterte ditt innlegg, ordrett, det eneste jeg gjorde var å bytte om på kjønnene. Og da syntes du det var forferdelige holdninger.

edit: sorry, her var jeg litt kjapp på avtrekkeren og misforsto nok hva du mente. Men uansett, ta en titt på det du sier om menn og kvinner og se hvordan det ser ut når du bytter om på det. Da blir holdningene dine tydeligere.

Endret 24. september 2018 av linsejesus

[Maleficenta]

1 time siden, linsejesus skrev:

Jo, og i dag må de ta mye MER ansvar for egen seksualitet enn kvinner, for i motsetning til kvinner kan de ikke velge fritt om de skal bli foreldre hvis de har sex.

Du snakker om abort som om det skulle være det letteste i verden. Er abort er smertefull bpde fysisk og for mange psykisk. De tar en konsekvens uansett om de velger å være forelder eller ei. Hvor vondt gjør det å signere på et papir?

[linsejesus]

49 minutter siden, Snaskesnusken said:

Dine holdninger i denne tråden, linsejesus! Du vet utmerket hva jeg mente da jeg har argumentert mot deg i flere innlegg!! 

Jeg hadde død av skam om jeg hadde oppdratt en mann med slike holdninger som du har utvist gjennom hele tråden! Det er ikke  slik jeg eller hans far ønsker at min sønn skal oppføre seg da han skal ta anvsar for egne avkom! 

Ja, du har jo allerede bestemt deg for at jeg ønsker at døtrene mine skal bli gravide og forlatt, selv om jeg har sagt mange ganger at jeg ønsker det motsatte. Jaja.

[Rotemor]

1 minutt siden, linsejesus skrev:

I så fall er det nøyaktig det samme som er hele essensen i medisinsk abort for kvinner. De vil kunne bli gravide og så stikke av fra hele greia, drit i hva mannen måtte ønske.

Kvinner ønsker heller ikke å få barn med menn som ikke vil ta sitt ansvar. Vi må vel kunne legge det til grunn? At svært, svært få kvinner gjør dette med hensikt?

Men når situasjonen er et faktum så er kroppen hennes allerede okkupert av «problemet». Det finnes ikke noen quickfix for kvinnen da. Så da er vi tilbake til befruktningsøyeblikket der menn og kvinner er likestilte..

[linsejesus]

49 minutter siden, Snaskesnusken said:

@linsejesus

Angående abort for kvinner som ikke er medlem av Folketrygden. Hva koster staten mest tror du?? Du hevder at du er helsepersonell men klarer ikke å finne frem denne informasjonen selv?

Det stemmer, vi lærte ikke så mye på studiet om hvordan man søker frem statistikker over statens utgifter til enkelte inngrep.

[linsejesus]

51 minutter siden, Snaskesnusken said:

Prisene kan variere fra sykehus til sykehus. Ved Ullevål Universitetssykehus (2014) er prisen for kirurgisk abort 6300 kroner. For medisinsk abort er prisen cirka 2500 kroner. For medisinsk hjemme abort er prisen 1367 kroner. Hvis det kun gjøres en forundersøkelse uten å gjennomføre abort koster dette 1165 kroner. Om det er behov for tolk, kommer dette i tillegg. (hentet fra Emetodebok for seksuell helse)

Og dette betaler staten for alle som er medlemmer i folketrygden, det vil i praksis si nesten alle. Så i praksis er det skattebetalerne som får regningen for kvinner som ikke vil bruke prevensjon.

[Gjest Margo]

Jeg skjønner rett og slett ikke hvorfor menn ønsker å nedgradere seg selv og andre menn så til de grader som de gjør i denne tråden. Av dere blir menn fremstilt som ryggradsløse stakkarer som har null kontroll og bestemmelsesrett over kroppen sin, og ute av stand til å forstå eget ansvar. Jeg er vanvittig glad for at mine sønner og min mann ikke er av dette kaliberet, og jeg velger å tro at flertallet av menneskene i samfunnet vårt ikke innehar disse holdningene. 

[Rotemor]

1 minutt siden, Vera skrev:

Jeg skjønner rett og slett ikke hvorfor menn ønsker å nedgradere seg selv og andre menn så til de grader som de gjør i denne tråden. Av dere blir menn fremstilt som ryggradsløse stakkarer som har null kontroll og bestemmelsesrett over kroppen sin, og ute av stand til å forstå eget ansvar. Jeg er vanvittig glad for at mine sønner og min mann ikke er av dette kaliberet, og jeg velger å tro at flertallet av menneskene i samfunnet vårt ikke innehar disse holdningene. 

Du har rett. Det er «kommentarfelt» som drar frem sånt som dette. Mellommenneskelige relasjoner og følelsene i kjølvannet av de undergraves helt.

[linsejesus]

17 minutter siden, Vera said:

Hvis mor ønsket å bære frem barnet, men ikke beholde det etter fødsel, og far overtok barnet - da hadde mor vært bidragspliktig ja. Kan vi slutte å late som at bidrag er til for den voksne? 

Jeg vet at hun er bidragspliktig, det jeg lurer på er om du mener at det er riktig at hun skal være det.