Juridisk abort for far OG mor.

[Gjest Margo]

3 minutter siden, linsejesus skrev:

Det er bare menn som kan tvinges til det. Hvis jeg gjorde deg gravid og du ikke kunne eller ville ta abort, og ikke ville ha barnet, burde jeg kunne kreve penger av deg etterpå?

På lik linje med mor har rett du rett til å kreve full omsorg/foreldrerett over barnet dersom mor sier barnet fra seg. 

Edit; OG kreve henne for barnebidrag.

Endret 24. september 2018 av Vera

[Dr. A. Kula]

2 timer siden, veggteppe skrev:

«Påtvungen farskap» altså, med andre ord: «slemme damer som ikke tar abort etter menn sitt ønske» ? 

Kvinner «påtvinger» ikke menn farskap. Menn blir selv vordende fedre via samleie. 

Takk for at du påpeker min feil ordbruk. Det skulle stått uønsket farskap. Jeg har korrigert i opprinnelig innlegg. 

Frasen "påtvunget valg for kvinnen" smittet nok over på "uønsket farskap". 

Din karakteristikk over kvinner må du nok stå for selv, men kan selvsagt ha blitt påvirket av mitt slurvete valg av ord. 

[linsejesus]

1 hour ago, Vera said:

På lik linje med mor har rett du rett til å kreve full omsorg/foreldrerett over barnet dersom mor sier barnet fra seg. 

Edit; OG kreve henne for barnebidrag.

Og hvis hun aldri ønsket å ha barnet men jeg bestemte at hun skulle bli mor, er det da riktig at jeg i tillegg kan tvinge henne til å betale for det?

[Raven.Writingdesk]

2 timer siden, Dr. A. Kula skrev:

Du må slutte å tillegge meg meninger jeg ikke har. Jeg har ikke tillagt noen skyld (og heller ikke skrevet om alle uttrykkene du trakk frem i tidligere sitering) men påpekt ulikheter i premisser, valgmuligheter og konsekvenser. 

Som i svaret du siterer som var et svar som forklarte forskjellen i valg kvinner og menn har i samme situasjon (erkjenner egen uegnethet som foreldre) der kvinnen er gitt et ekstra valg gjennom lovverket som mannen ikke har men som med JA i lovverket vil gi en parallell rettighet. 

Samtidig viste jeg hvor banal påstanden om sterilisering eller avhold for mannen (som brukes gjentatt gjennom tråden) er når den ikke samtidig også brukes på kvinnen, nettopp fordi hun har fått en lovfestet rett som gir henne flere valg. 

«Påtvunget farskap» som er et begrep du har brukt i tråden betyr at noen er utsatt for tvang.

Man kan si «uønsket» farskap men ikke «påtvunget» (med mindre mannen ble voldtatt systematisk frem til kvinnen ble gravid). Så jo: ditt eneste bidrag i tråden så langt er fokuset på hvem som har «mest» ansvar av kvinnen eller mannen.

Det er LIKEGYLDIG!

Det er ikke «mannens rettigheter versus kvinnens rettigheter».

Det er «mannens rettighet til økonomisk frihet selv om han er far» versus «barns rettighet til økonomisk trygghet fra far ikke kun mor» . 

Endret 24. september 2018 av veggteppe

[Raven.Writingdesk]

2 timer siden, Dr. A. Kula skrev:

Takk for at du påpeker min feil ordbruk. Det skulle stått uønsket farskap. Jeg har korrigert i opprinnelig innlegg. 

Frasen "påtvunget valg for kvinnen" smittet nok over på "uønsket farskap". 

Din karakteristikk over kvinner må du nok stå for selv, men kan selvsagt ha blitt påvirket av mitt slurvete valg av ord. 

Ser nå at du har postet dette før mitt siste innlegg. Da skjønner du sikkert frustrasjonen.

Om du mener far skal ha rett til å frasi seg økonomisk ansvar (som er eneste kravet man kan stille av far) -

Hva mene du da om barna som blir stående i en enda større økonomisk knipe? Er det likegyldig så lenge menn sine rettigheter for å slippe å betale for sitt eget uønskede barn er ivaretatt? Eller mener du som @linsejesus at staten skal påta seg ansvaret far har frasagt seg?

[Snaskesnusken]

1 time siden, linsejesus skrev:

Og hvis hun aldri ønsket å ha barnet men jeg bestemte at hun skulle bli mor, er det da riktig at jeg i tillegg kan tvinge henne til å betale for det?

Du har vanskelig for å forstå ulempene med sex ser jeg.. Tenk på døtrene dine som møter på denne type menn med slike holdninger. Hvordan skal du forklare døtrene dine at pappa synes at menn skal drite i eget avkom? 

[Snaskesnusken]

Det  finnes utskudd her inne som hevder å bli lurt da de ikke gidder å tre en kondom på pikken og opplever at dama blir gravid. Sjokket over at sex kan føre til graviditet vitner om en umodenhet som er så alvorlig at de burde hatt verge.

Barnebidrag vil de ikke betale dersom kvinnen ikke ønsker eller klarer å ta abort. Umodne som de er skjønner de ikke de hormonelle endringene i kroppen til en gravid kvinne! Løsningen på dette er juridisk abort. Enkelte hevder at staten skal ta seg av deres avkom eller avkom i flertall da de skal få lov til å bli fritatt for ansvar i det uendelige. Andre igjen ønsker ikke at staten skal bidra økonomisk. At barn vokser opp i fattigdom er ikke relevant for disse enkle menneskene da de ikke forstår de konsekvensene dette kan medføre  for samfunnet. 

Endret 24. september 2018 av Snaskesnusken

[Gjest hind]

3 hours ago, Dr. A. Kula said:

På lik linje med kvinnen. Burde ikke hun også da sterilisert seg eller a stått fra sex når hun vet hun ikke er egnet som mor? 

Nei det trenger hun ikke i samme utstrekning for hun er gitt muligheter gjennom lovverket til å ta en selvbestemt abort.

JA er tenkt som en parallell rettighet til mannen gitt gjennom lovverk. 

Ja, det synes jeg virkelig hun burde, og det er da også stadig flere kvinner som velger å sterilisere seg. Det er for mange mødre i Norge som aldri burde fått barn. Takk og lov at vi har fri abort, for da kan i alle fall de som har selvinnsikt nok til å skjønne at de ikke er morsemner fjerne fosteret før det er for sent. Sterilisering løser ikke problemet med juridisk abort da, for de kvinnene som beholder barna er stort sett velegnede mødre som vil ha barn. 

Mannen kan aldri få rett til juridisk abort av hensyn til barnet. Det er snakk om et barn altså, ikke et foster. Det er barnets rettigheter det handler om, ikke at mannen og kvinnen skal stå likt på millimeteren.

[linsejesus]

53 minutter siden, Snaskesnusken said:

Du har vanskelig for å forstå ulempene med sex ser jeg.. Tenk på døtrene dine som møter på denne type menn med slike holdninger. Hvordan skal du forklare døtrene dine at pappa synes at menn skal drite i eget avkom? 

Hvor har jeg sagt at jeg synes menn skal drite i eget avkom? Jeg håper ikke det er dette nivået du har tenkt å diskutere på.

Hva er ditt svar på spørsmålet mitt? Hvis jeg gjorde en kvinne gravid mot hennes vilje og hun av en eller annen grunn ikke kunne ta abort, ville det være moralsk riktig å kreve at hun betaler for barnet?

[Dr. A. Kula]

36 minutter siden, veggteppe skrev:

Ser nå at du har postet dette før mitt siste innlegg. Da skjønner du sikkert frustrasjonen.

Om du mener far skal ha rett til å frasi seg økonomisk ansvar (som er eneste kravet man kan stille av far) -

Hva mene du da om barna som blir stående i en enda større økonomisk knipe? Er det likegyldig så lenge menn sine rettigheter for å slippe å betale for sitt eget uønskede barn er ivaretatt? Eller mener du som @linsejesus at staten skal påta seg ansvaret far har frasagt seg?

Ja, det er klart man misforstår hverandre når man ikke bruker rette ord. Jeg velger derfor å se bort fra svaret som da er gitt på feil premisser. Da håper jeg du og skjønner min manglende forståelse over karakteristikker du ga meg siden jeg (trodde jeg) hadde uttrykt meg annerledes. Fint vi får avklart misforståelser og ikke tyr til karakteristikker på feil grunnlag.

Jeg mener det er urimelig at far og mor stiller så ulikt i sine valg. Selvbestemt abort er et juridisk grep som gir kvinnen en reetighet og mulighet som mannen ikke har, men som i aller høyeste grad mannen blir rammet av. Det gjelder jo ikke bare ved frembringing av et uønsket barn av faren, men hun har også rettigheten til å terminere farens barn om han ønsker dette og ikke hun. Uten selvbestemt abort ville vi nok hatt flere tilfeller der mannen var aleneforelder. Som tidligere sagt, ønsker jeg ikke å frata kvinnen selvbestemt abort, men poengterer den retten kvinnen har fått gjennom et juridisk grep. Så jeg ønsker at mannen skal ha en tilsvarende mulighet.

Som du og mange andre påpeker, finnes det mange fallgruber ved en slik rettighet og loven finnes jo ikke, så den er ikke fullt ut definert. Derfor synes jeg mange innspill fra motstandere er viktig for at prosessen skal modnes og avdekke svakheter som må hensynstas. Men argumenter som bruk prevensjon, steriliser deg, avstå fra sex er fordomsfulle og akkurat de samme som altså blir brukt mot selvbestemt abort. De er ikke-argumenter. Det sagt, jeg er ikke uvillig til at det feks skal stilles krav om prevensjonsbruk for å kunne kreve JA, dog vil det kunne være vanskelig å bevise og derfor i praksis være vanskelige å stille som krav likevel. Det var vel noen slike elementer som også ble fremsatt og droppet ifm selvbestemt abort også.

Jeg tenker i utgangspunktet så er det ONS situasjonen som er problematisk, da foreldrene ikke lever sammen eller ofte ikke har noe knytning til hverandre. Det er vel også i denne situasjonen man finner tilfeller av at kvinnen ønsker seg et barn alene, og velger å finne et tilfeldig (helst velstående for maksiering av bidrag) "sæddet donor". Jeg sier på langt nær at dette er normal eller ofte, men at det finnes tilfeller er jeg overbevist om. Og det er i utgangspunktet disse mennene som er offer for slike utspekulerte handlinger jeg vil en JA skal hjelpe. I et slikt scenario burde kvinnen heller oppsøkt "Storken", men da må hun bære også det økonomiske ansvaret alene. Så med den bakgrunnen vil jeg at kvinnen skal klare seg uten statens støtte. Dog er jeg inneforstått med at det vil finnes ikke-spekulative tilfeller, og de er gjerne blandt de ubemidlede, så jeg mener at det skal uansett være en støtteordning fra staten som sørger for at man ikke lever under et minimum, altså en behovsprøvd stønad basert på egen økonomi. Det må selvsagt finnes et sikkerhetsnett slik at vi ikke øker fattigdommen. Du fikk kanskje med deg at jeg IKKE vil frata aleneforeldre ekstrabarnetrygd, slik som TS i HI?

 

[Rotemor]

6 timer siden, Peter007 skrev:

Kan du legge skylden på noen andre så lenge du hadde samleie frivillig? 

Dersom kondomen sprekker er det da hennes skyld alene? Eller er det en risiko de tar sammen?

Menn i denne tråden sjokkerer meg. Jeg tror ingen av dere ville valgt juridisk abort i det virkelige livet. Det er så lett å være på Internett.

Barn som lever har rett til sine foreldre. Mer er det ikke egentlig.

[AnonymBruker]

5 minutter siden, Dr. A. Kula skrev:

Ja, det er klart man misforstår hverandre når man ikke bruker rette ord. Jeg velger derfor å se bort fra svaret som da er gitt på feil premisser. Da håper jeg du og skjønner min manglende forståelse over karakteristikker du ga meg siden jeg (trodde jeg) hadde uttrykt meg annerledes. Fint vi får avklart misforståelser og ikke tyr til karakteristikker på feil grunnlag.

Jeg mener det er urimelig at far og mor stiller så ulikt i sine valg. Selvbestemt abort er et juridisk grep som gir kvinnen en reetighet og mulighet som mannen ikke har, men som i aller høyeste grad mannen blir rammet av. Det gjelder jo ikke bare ved frembringing av et uønsket barn av faren, men hun har også rettigheten til å terminere farens barn om han ønsker dette og ikke hun. Uten selvbestemt abort ville vi nok hatt flere tilfeller der mannen var aleneforelder. Som tidligere sagt, ønsker jeg ikke å frata kvinnen selvbestemt abort, men poengterer den retten kvinnen har fått gjennom et juridisk grep. Så jeg ønsker at mannen skal ha en tilsvarende mulighet.

Som du og mange andre påpeker, finnes det mange fallgruber ved en slik rettighet og loven finnes jo ikke, så den er ikke fullt ut definert. Derfor synes jeg mange innspill fra motstandere er viktig for at prosessen skal modnes og avdekke svakheter som må hensynstas. Men argumenter som bruk prevensjon, steriliser deg, avstå fra sex er fordomsfulle og akkurat de samme som altså blir brukt mot selvbestemt abort. De er ikke-argumenter. Det sagt, jeg er ikke uvillig til at det feks skal stilles krav om prevensjonsbruk for å kunne kreve JA, dog vil det kunne være vanskelig å bevise og derfor i praksis være vanskelige å stille som krav likevel. Det var vel noen slike elementer som også ble fremsatt og droppet ifm selvbestemt abort også.

Jeg tenker i utgangspunktet så er det ONS situasjonen som er problematisk, da foreldrene ikke lever sammen eller ofte ikke har noe knytning til hverandre. Det er vel også i denne situasjonen man finner tilfeller av at kvinnen ønsker seg et barn alene, og velger å finne et tilfeldig (helst velstående for maksiering av bidrag) "sæddet donor". Jeg sier på langt nær at dette er normal eller ofte, men at det finnes tilfeller er jeg overbevist om. Og det er i utgangspunktet disse mennene som er offer for slike utspekulerte handlinger jeg vil en JA skal hjelpe. I et slikt scenario burde kvinnen heller oppsøkt "Storken", men da må hun bære også det økonomiske ansvaret alene. Så med den bakgrunnen vil jeg at kvinnen skal klare seg uten statens støtte. Dog er jeg inneforstått med at det vil finnes ikke-spekulative tilfeller, og de er gjerne blandt de ubemidlede, så jeg mener at det skal uansett være en støtteordning fra staten som sørger for at man ikke lever under et minimum, altså en behovsprøvd stønad basert på egen økonomi. Det må selvsagt finnes et sikkerhetsnett slik at vi ikke øker fattigdommen. Du fikk kanskje med deg at jeg IKKE vil frata aleneforeldre ekstrabarnetrygd, slik som TS i HI?

 

Men det er da ikke rart man stiller ulikt, all den tid kun kvinnen kan bli gravid? Den dag mannen kan bli gravid, kan vi også begynne å.klage om man fortsatt stiller ulikt. Inntid den dag, er kvinnens kropp kvinnens kropp og menn får dra inn snoppen eller kle på et kondom om de ikke ønsker barn. 

Det er ikke noe rart en slik lov ikke finnes. Den striden mot dor manfe gjeldende prinsipper, og fungerer ikke i praksis. 

Anonymkode: 8b441...dc9

[Maleficenta]

26 minutter siden, Dr. A. Kula skrev:

Ja, det er klart man misforstår hverandre når man ikke bruker rette ord. Jeg velger derfor å se bort fra svaret som da er gitt på feil premisser. Da håper jeg du og skjønner min manglende forståelse over karakteristikker du ga meg siden jeg (trodde jeg) hadde uttrykt meg annerledes. Fint vi får avklart misforståelser og ikke tyr til karakteristikker på feil grunnlag.

Jeg mener det er urimelig at far og mor stiller så ulikt i sine valg. Selvbestemt abort er et juridisk grep som gir kvinnen en reetighet og mulighet som mannen ikke har, men som i aller høyeste grad mannen blir rammet av. Det gjelder jo ikke bare ved frembringing av et uønsket barn av faren, men hun har også rettigheten til å terminere farens barn om han ønsker dette og ikke hun. Uten selvbestemt abort ville vi nok hatt flere tilfeller der mannen var aleneforelder. Som tidligere sagt, ønsker jeg ikke å frata kvinnen selvbestemt abort, men poengterer den retten kvinnen har fått gjennom et juridisk grep. Så jeg ønsker at mannen skal ha en tilsvarende mulighet.

Som du og mange andre påpeker, finnes det mange fallgruber ved en slik rettighet og loven finnes jo ikke, så den er ikke fullt ut definert. Derfor synes jeg mange innspill fra motstandere er viktig for at prosessen skal modnes og avdekke svakheter som må hensynstas. Men argumenter som bruk prevensjon, steriliser deg, avstå fra sex er fordomsfulle og akkurat de samme som altså blir brukt mot selvbestemt abort. De er ikke-argumenter. Det sagt, jeg er ikke uvillig til at det feks skal stilles krav om prevensjonsbruk for å kunne kreve JA, dog vil det kunne være vanskelig å bevise og derfor i praksis være vanskelige å stille som krav likevel. Det var vel noen slike elementer som også ble fremsatt og droppet ifm selvbestemt abort også.

Jeg tenker i utgangspunktet så er det ONS situasjonen som er problematisk, da foreldrene ikke lever sammen eller ofte ikke har noe knytning til hverandre. Det er vel også i denne situasjonen man finner tilfeller av at kvinnen ønsker seg et barn alene, og velger å finne et tilfeldig (helst velstående for maksiering av bidrag) "sæddet donor". Jeg sier på langt nær at dette er normal eller ofte, men at det finnes tilfeller er jeg overbevist om. Og det er i utgangspunktet disse mennene som er offer for slike utspekulerte handlinger jeg vil en JA skal hjelpe. I et slikt scenario burde kvinnen heller oppsøkt "Storken", men da må hun bære også det økonomiske ansvaret alene. Så med den bakgrunnen vil jeg at kvinnen skal klare seg uten statens støtte. Dog er jeg inneforstått med at det vil finnes ikke-spekulative tilfeller, og de er gjerne blandt de ubemidlede, så jeg mener at det skal uansett være en støtteordning fra staten som sørger for at man ikke lever under et minimum, altså en behovsprøvd stønad basert på egen økonomi. Det må selvsagt finnes et sikkerhetsnett slik at vi ikke øker fattigdommen. Du fikk kanskje med deg at jeg IKKE vil frata aleneforeldre ekstrabarnetrygd, slik som TS i HI?

 

Men kvinner får fortsatt økonomisk bistand fra staten som alle aleneforsørgere gjør, om de benytter seg av sæddonor. 

[Maleficenta]

3 timer siden, linsejesus skrev:

Og hvis hun aldri ønsket å ha barnet men jeg bestemte at hun skulle bli mor, er det da riktig at jeg i tillegg kan tvinge henne til å betale for det?

Når du har hovedomsorgen betaler du uansett mer enn henne, så ja det er rett at hun betaler barnebidrag egentlig ja. Er jo litt urettferdig at hun bar fram varnet kun for din skykd, men nå handler batnebidrag om barnet og ikke om likestilling

[Dr. A. Kula]

1 minutt siden, Maleficenta skrev:

Men kvinner får fortsatt økonomisk bistand fra staten som alle aleneforsørgere gjør, om de benytter seg av sæddonor. 

Poenget mitt var at staten ikke skal automatisk erstatte bortfall av barnebidrag (som kommer fra mannen), men eksisterende støtteordninger beholdes som feks barnetrygd og utvidet barnetrygd for aleneforeldre. I bunn må det likevel finnes et nett som sørger for at ingen lever under fattigdomsgrensen, uavhengig av status eller hvordan denne oppstod.

[Snaskesnusken]

41 minutter siden, linsejesus skrev:

Hvor har jeg sagt at jeg synes menn skal drite i eget avkom? Jeg håper ikke det er dette nivået du har tenkt å diskutere på.

Hva er ditt svar på spørsmålet mitt? Hvis jeg gjorde en kvinne gravid mot hennes vilje og hun av en eller annen grunn ikke kunne ta abort, ville det være moralsk riktig å kreve at hun betaler for barnet?

Du har hevdet dette gjennom hele tråden. 

[linsejesus]

5 minutter siden, Maleficenta said:

Når du har hovedomsorgen betaler du uansett mer enn henne, så ja det er rett at hun betaler barnebidrag egentlig ja. Er jo litt urettferdig at hun bar fram varnet kun for din skykd, men nå handler batnebidrag om barnet og ikke om likestilling

Men ville det ikke være mer riktig at staten tok på seg den kostnaden?

[linsejesus]

3 minutter siden, Snaskesnusken said:

Du har hevdet dette gjennom hele tråden. 

Hvor da? Gi meg ett eksempel på at jeg har sagt at menn skal drite i barna sine.

Og svar gjerne også på om det ville være riktig at moren betaler mannen hvis hun har fått et barn mot sin vilje.

[Maleficenta]

6 minutter siden, linsejesus skrev:

Men ville det ikke være mer riktig at staten tok på seg den kostnaden?

Ikke så lenge hun har økonomi til å klare det fint. Og jeg tenker har man nå lagd et barn tenker jeg at selv om man gir fra seg omsorgen så bør man ønske barnets beste likevel

[Rotemor]

1 minutt siden, linsejesus skrev:

Men ville det ikke være mer riktig at staten tok på seg den kostnaden?

 Det koker ned til tre ting med deg:

-Menn skal slippe ansvar for egne handlinger.

-Barn skal fratas retten til muligheten til en far. 

-Fellesskapet og mor skal betale for barnet.

Hva synes du menn skal??? Hvilken konsekvenser skal de ha?