Juridisk abort for far OG mor.

[ajarRun]

Akkurat nå, AnonymBruker skrev:

Altså alle skattebetalere. Vil du, og alle andre som snakker varmt om det, være med å betale for alle som velger juridis abort, hvis det var mulig?

Anonymkode: 09fa9...685

Hvis målet er å ivareta barnes økonomiske interesser burde jo alle barn få det samme.

Er det rettferdig at barn av flyfiller skal miste penger (ofte vet de ikke hvem faren er)?

Nå risikerer menn som har sex, til og med hvis de blir voldtatt, å måtte betale millioner til en tilfeldig kvinne. Det er så utrolig urettferdig og meningsløst og man kan ivareta de økonomiske interessene langt bedre.

[AnonymBruker]

1 minutt siden, AnonymBruker said:

Altså alle skattebetalere. Vil du, og alle andre som snakker varmt om det, være med å betale for alle som velger juridis abort, hvis det var mulig?

Anonymkode: 09fa9...685

Vi betaler jo allerede for alle kvinnene som vil drepe barna sine, så hvorfor ikke... Barna får i det minste leve...

Anonymkode: 27413...d57

[ajarRun]

32 minutter siden, veggteppe skrev:

Om du skal ha en juridisk abort spiller det liten rolle om den avgjøres før eller etter det er født. Det er jo det levende barnet som vil lide selv om avgjørelsen tas når set er i mors mage. Ditt argument er at far skal utføre juridisk abort tidlig i svangerskapet (før uke 12) sånn at mor skal vite at om hun velger å ikke abortere vil hun stå fullstendig uten økonomisk hjelp når babyen kommer, og dermed øke presset til å sørge for at hun gjennomfører en abort? 

Du tror ikke en mann som risikerer å måtte betale like mye som en Porsche 911 vil være villig til å presse henne til abort? Med juridisk abort er det mye enklere, da driter jeg jo i om de får unger eller ikke. Det er deres egent problem.

[Raven.Writingdesk]

20 minutter siden, HalldirV2 skrev:

Det stilles høyere forventninger til menns konsekvenstenking, fordi de ikke har samme "angrerett" som kvinner. Og du underbygger dette i innleggene dine, hvor du gjentatte ganger bruker argumenter som typ "skulle brukt kondom". Det er vel og bra, men da forventer jeg at du er konsekvent, og at du derfor også er motstander av selvbestemt abort såfremt det ikke ligger en godt dokumentert medisink begrunnelse bak aborten. 

Barnet vil lide uansett, dessverre. Enten det er fordi far var toskete nok til å ønske juridisk abort, eller fordi mor var toskete nok til å sette et barn uten far til verden. Du kan ikke legge dette ansvaret på mannen alene, og samtidig frita kvinnen for ansvaret som følger av å bli gravid med en mann som ikke ønsker barn. 

Nei. Om tråden handlet om hvor synd det er på kvinner som vil ta abort i uke 28 og ikke får det, eller synes det er kjipt at de ikke kan drikke og ruse seg i svangerskapet, ville jeg også sagt «de burde bruke kondom/prevensjon» uten at det betyr at de må «tenke mer konsekvenstenkning enn menn».

Denne tråden handler om å frigjøre menn fra ansvar, derfor må det kunne kommenteres hva de selv kan gjøre for å forebygge dette ansvaret, uten at du tolker det som at da stiller man HØYERE krav til dem enn til kvinnene. Fordi det gjøres altså ikke. BEGGE har ansvar for å forebygge uønsket svangerskap og å krangle om hvem som har mest ansvar er bare tåpelig og avsporer debatten. 

Når det gjelder selvbestemt abort så kan jeg godt forstå de som er i mot det. Faktisk. Akkurat som at jeg kan forstå ønsket om juridisk abort. problemet er at man må velge mellom to «onder» og sammenligne hvilken konsekvens som gir høyest moralsk/etisk konsekvens.

I valget mellom å abortere bort et embryo eller tvinge en kvinne til å bære det og føde det, mener jeg den etiske konsekvensen av å abortere bort et embryo er lavere enn at kvinnen tvinges til å bære det og føde det. Om embryoet er utviklet til et foster og er dermed et «ferdig utviklet menneske» som kun skal bli større: så mener jeg den moralske konsekvensen av å drepe det er verre enn å tvinge kvinnen til å bære det eller føde det. Men så kan andre faktorer spille inn: er mors liv i fare? Da er det snakk om et eksisterende liv i bytte mot et ufødt liv. Det er moralske avveininger.

I konteksten av et barn sitt behov for økonomisk støtte mener jeg det veier tyngre enn fars behov for å slippe økonomisk belastning av barnet. 

La oss si at JA blir lovlig i Norge. Hva tror du selv konsekvensen av det blir i et samfunnsperspektiv ? 

Endret 23. september 2018 av veggteppe

[Raven.Writingdesk]

18 minutter siden, HalldirV2 skrev:

Jepp, det er mitt argument. Det er en selvfølge at menn skal ha den samme selvbestemmelsesretten som kvinner.

Eller for å bruke din egen argumentasjon, hun skulle brukt prevensjon, hun var tross alt klar over konsekvensene (ser du hvor latterlig overforenkling slik argumentasjon er?!).

...

Nei det er ikke en selvfølge.

Ikke før dere blir gravid selv.

Jeg kan si at det burde være en selvfølge at jeg kan springe like raskt som en mann og trene meg opp til å bli like sterk som verdens sterkeste mann, men det er fysisk ulikhet som gjør at dette er noe vi aldri kan være likestilt på. Det samme gjelder graviditet og dermed også ansvaret rundt graviditeten.

Du fortsetter å fokusere på likestilling mellom kvinner og menn, men ignorerer barnet som nå lever, i ligninga. 

Er menn sin rett til kunstig og fabrikert likestilling rundt kvinners graviditet, så viktig at den overstyrer barns rett til økonomisk trygghet? 

Endret 23. september 2018 av veggteppe

[waco]

22 timer siden, AnonymBruker skrev:

Hæ? Hvorfor er dette i det hele tatt fortsatt et tema? Om en fyr puler uten kondom får han ta konsekvensen av det og om kondomen sprekker må han også ta konsekvensen av det. Til og med barneskoleelever vet at en risiko ved sex er graviditet. Det her tullet om juridisk abort blir litt som å saksøke vegvesenet fordi man kjørte i fylla og kræsj, alle veit jo risikoen liksom så da tar man forhåndsregler da. 

Å ta abort er ikke bare bare så hverken menn eller kvinner skal regne det som en selvfølgelig mulighet. 

Er man moden nok til å pule skal man også være forberedt på å ta konsekvensen av det. 

Anonymkode: 0b500...31e

Så du er imot abort?

[waco]

6 minutter siden, veggteppe skrev:

Nei det er ikke en selvfølge.

Ikke før dere blir gravid selv.

Jeg kan si at det burde være en selvfølge at jeg kan springe like raskt som en mann og trene meg opp til å bli like sterk som verdens sterkeste mann, men det er fysisk ulikhet som gjør at dette er noe vi aldri kan være likestilt på. Det samme gjelder graviditet og dermed også ansvaret rundt graviditeten.

Du fortsetter å fokusere på likestilling mellom kvinner og menn, men ignorerer barnet som nå lever, i ligninga. 

Er menn sin rett til kunstig og fabrikert likestilling rundt kvinners graviditet, så viktig at den overstyrer barns rett til økonomisk trygghet? 

Er derfor du er for abort?

[waco]

15 minutter siden, veggteppe skrev:

La oss si at JA blir lovlig i Norge. Hva tror du selv konsekvensen av det blir i et samfunnsperspektiv ? 

Likestilling, hva annet?

Er det etter din mening mer eller mindre likestilling i sverige når kvinner kan ta abort til uke 22?

Fortell hva du mener? Er de mer for kvinnerettigheter i sverige enn i norge eller er de mer for kvinnerettigheter i norge enn i sverige?

[linsejesus]

50 minutter siden, hind said:

Men en mann som velger å bruke kroppen sin til å lage et barn skal kunne takke nei til alt ansvar? Er menn egentlig store unger som ikke har kontroll over egne handlinger?

Nei, det vanlige argumentet er at fosteret er en del av kvinnens kropp, så derfor er det hun som skal ha alle rettigheter. Kvinner kan takke nei til alt ansvar, det kan ikke menn.

[linsejesus]

29 minutter siden, AnonymBruker said:

Altså alle skattebetalere. Vil du, og alle andre som snakker varmt om det, være med å betale for alle som velger juridis abort, hvis det var mulig?

Anonymkode: 09fa9...685

Ja, hvorfor ikke? Jeg betaler allerede for de fine middagene til kongefamilien og vegmerking i Alta, det er helt greit for meg. Staten må ta vare på barna, det skulle bare mangle at de ikke ga økonomisk støtte hvis familien svikter.

[Raven.Writingdesk]

3 minutter siden, linsejesus skrev:

Nei, det vanlige argumentet er at fosteret er en del av kvinnens kropp, så derfor er det hun som skal ha alle rettigheter. Kvinner kan takke nei til alt ansvar, det kan ikke menn.

Så å utføre abort er å «takke nei til alt ansvar»? Det er ansvarsfraskrivelse med andre ord? Og ikke en måte å ta ansvar på? 

8 minutter siden, waco skrev:

Er derfor du er for abort?

Ser ikke helt sammenhengen med innlegget du siterer og at jeg er »for abort». Jeg er «for abort» frem til uke 12. Ikke 22.

7 minutter siden, waco skrev:

Likestilling, hva annet?

Er det etter din mening mer eller mindre likestilling i sverige når kvinner kan ta abort til uke 22?

Fortell hva du mener? Er de mer for kvinnerettigheter i sverige enn i norge eller er de mer for kvinnerettigheter i norge enn i sverige?

Økt klasseskille og fattigdom. 

[AnonymBruker]

2 timer siden, HalldirV2 skrev:

Jeg tror heller dette handler om økonomi for deg. For menn flest innebærer et farskap langt mer, en massiv forpliktelse både følelsesmessig, tidsmessig og økonomisk. Det er kanskje den største livsendringen et menneske kan foreta seg, være seg mann eller kvinne.

Ja, slik *burde* det jo vært. For de fleste menn er det (heldigvis) slik. Men for dem som virkelig kunne overveid juridisk abort, er jeg ikke overbevist. Jeg tror det for dem først og fremst er bidragene som svir mest, for det med ansvar og forpliktelser - det kan de la være å ta. Det er nok av menn som tar det valget, som ikke er til stede i sine barns liv. MEN da må de betale enda mer bidrag, siden de ikke har samvær. Så da klages det. Høyt og mye. Forskjellen her mellom pappa som ikke tar ansvar og juridisk abort blir da først og fremst pengene, for ansvar tar de ikke likevel, eller høyst motvillig. 

For de fleste menn vil nok heldigvis juridisk abort være uaktuelt, fordi de har vett til å forstå at de sier fra seg sitt eget barn, for alltid. Det er noe mye større enn bidrag. 

Anonymkode: 5efac...653

[linsejesus]

2 minutter siden, veggteppe said:

Så å utføre abort er å «takke nei til alt ansvar»? Det er ansvarsfraskrivelse med andre ord? Og ikke en måte å ta ansvar på? 

Jo, du kan se på det som å ta ansvar. Poenget er at det er en rettighet som er forbeholdt kvinner. Som du sier kan det aldri bli helt reell likestilling her siden vi er biologisk forskjellige, men vi burde jo utjevne forskjellene så langt det lar seg gjøre.

[Raven.Writingdesk]

2 minutter siden, linsejesus skrev:

Ja, hvorfor ikke? Jeg betaler allerede for de fine middagene til kongefamilien og vegmerking i Alta, det er helt greit for meg. Staten må ta vare på barna, det skulle bare mangle at de ikke ga økonomisk støtte hvis familien svikter.

Ja, dette kan jeg følge i teori. Hvordan skal dette dekkes av skattebetalerne da? Via et grunnbeløp? Hvor stort skal grunnbeløpet være? Skal man regne ut fars forventede inntekt og gi ytelser for å dekke inn dette? Et annet problem: hvordan sikrer man at par som felles ønsker barn, ikke setter opp en «juridisk abort» fra far og deretter faktisk tar vare på barnet ? (Snylting av systemet) da må den som tar juridisk abort nektes samvær med barnet og har ingen rettigheter, som et minstekrav, for å hindre at systemet utnyttes. Det kan igjen bidra til at mange (majoriteten) av de som kanskje kunne hatt et forhold til en far (fordi far over tid vokser inn i rollen og påtar seg ansvaret) nå nektes denne utviklinga. Om far må betale er det en insentiv for å faktisk engasjere seg i barnet sitt. Som (åpenlyst) er mest fordelaktig for alle parter. 

[Raven.Writingdesk]

5 minutter siden, linsejesus skrev:

Jo, du kan se på det som å ta ansvar. Poenget er at det er en rettighet som er forbeholdt kvinner. Som du sier kan det aldri bli helt reell likestilling her siden vi er biologisk forskjellige, men vi burde jo utjevne forskjellene så langt det lar seg gjøre.

Jeg synes også man skal jobbe for å utjevne forskjeller men ikke om det betyr at man må utføre en moralsk «urett» for å jevne ut for naturens «urettferdighet». La oss ta mitt eksempel med fysikk. Menn er mer muskulære og sterkere enn kvinner. For å jevne ut likestillingen (slik som du mener vi må jobbe for) bør menn sprøytes med preparater som fremmer muskelsvinn og nektes fysisk aktivitet over en viss grense. Kvinner bør få gratis anabole steroider. Sånn sikrer vi likestilling. 

...Men i prosessen er det også noen som tråkkes ned og frarøves noe.

Det er hva du ønsker å gjøre mot barn. I «likestillingens navn». 

Endret 23. september 2018 av veggteppe

[AnonymBruker]

22 timer siden, Terrasse skrev:

Inspirert av en annen tråd oppretter jeg denne for å diskutere et nytt aspekt ved "juridisk abort". Et forslag mot nærmere likestilling rundt dette temaet.

Kvinnen blir gravid og ønsker å beholde, men far ønsker ikke barn/vil vente noen år til med barn.

Synes det skal være mulighet for juridisk abort for både mor og far i sånne tilfeller. I tillegg til at far kan fraskrive seg farskapet, mister samtidig mor retten på offentlig støtte som alenemor. Fortsatt rett på permisjon og foreldrepenger som man kan få når man er to foreldre. En tilleggsrettighet kunne vært at mor overtar pappapermisjonen i sånne tilfeller.

Er man moden nok til å bære frem og ta vare på et barn, bør man være i stand til å forsørge det.

Hva mener dere?

Hva hvis far mister jobben eller noe annet gjør at det plutselig "klikker" for han, han begynner å ruse seg og banker mor og kanskje barnet slik at de må dra fra han for å berge seg selv. Bør barnet bli ytterligere straffet da, ved at de mister all støtte? Eller hvis far treffer en annen, er utro og stikker av? Eller finner ut at han har en annen legning? Eller dør i en ulykke? Alt dette skjer stadig, og i alle disse tilfellene blir mor alenemor. Uten at dette var planlagt eller hennes/barnets skyld.

Man kan egentlig ikke få barn da, kan jo ikke ta sjansen på det, i tilfelle noe skjer. Den som straffes da er jo barnet, noe som vil prege det som voksen. Og vi vil da få et større samfunnsproblem med enda flere som sliter, det er mange nok allerede i forhold til kostnader og ressurser. Enda så maser politikerne om at vi må få flere barn, at vi føder for få barn i forhold til det landet vårt trenger. Men når det skal bli så innmari vanskelig og skremmende å få barn, så kommer jo ingen til å tørre det til slutt.

Anonymkode: 8048f...55f

[HalldirV2]

1 minutt siden, veggteppe skrev:

Nei det er ikke en selvfølge.

Ikke før dere blir gravid selv.

Jeg kan si at det burde være en selvfølge at jeg kan springe like raskt som en mann og trene meg opp til å bli like sterk som verdens sterkeste mann, men det er fysisk ulikhet som gjør at dette er noe vi aldri kan være likestilt på. Det samme gjelder graviditet og dermed også ansvaret rundt graviditet. 

Du fortsetter å fokusere på lilestilling mellom kvinner og menn, men ignorerer barnet som nå lever, i ligninga. 

Er menn sin rett til kunstig og fabrikert likestilling rundt kvinners graviditet, så viktig at den overstyrer barns rett til økonomisk trygghet? 

Og du fortsetter med å gå rundt grøten, og legger alt ansvar over på mannen.

Du har helt rett, det er en biologisk faktor her, menn kan ikke bli gravide. Det er derfor selvskrevent at vi heller ikke skal bestemme hvorvidt kvinner skal gjennomføre et svangerskap eller ikke. Men, juridisk bindene farskap er ikke en biologisk betingelse, det er en sosial konstruksjon. Og den har vi menn all rett til å kreve endret.

Og igjen, om kvinnen setter barnet til live vel vitende om at far ikke ønsker barnet, da setter hun sine egne ønsker over barnets beste. Det er til syvende og sist hennes beslutning. 

[Dr. Ops]

2 timer siden, Emblja skrev:

Så fordi svarene ikke passer med det du ønsker å høre så er det ikke en seriøs debatt?

Jo da, det tok seg opp til en saklig debatt. Trodde først det skulle bli "å nei ikke enda en tråd" uten drøfting av alle sider, eller "Ta konsekvenser" - ja, hvem skal ta hvilke osv. 

Når det er sagt er det mye fornuftig som skrives her.

Alle vet hva sex kan føre til. Kvinnen har ansvaret for å ta abort eller ikke hvis hun blir gravid. Begge har ansvar for prevensjon.

Dersom begge bruker prevensjon og hun likevel blir gravid, bør begge ta ansvar. Dersom ingen av dem bruker prevensjon som øker sjansen for graviditet, bør begge ta ansvar hvis barnet ikke er ønsket med angrepiller. Hvis mor ikke tar angrepille, da ønsker hun barnet og det er helt greit. Men hvis far da hovedsaklig ønsker abort, bør ikke han bli sett på som et grusomt menneske for å ville vente med barn. Men hva har han han skulle sagt i dette? Ingenting. Dessverre er det sånn, selv om et kondom sprekker.

Når barnet er født er det selvfølgelig barnet som er i fokus! Ingen tvil. Barn har rett på begge foreldre, dog føle seg ønsket og ivaretatt av begge.

[HalldirV2]

40 minutter siden, veggteppe skrev:

Nei. Om tråden handlet om hvor synd det er på kvinner som vil ta abort i uke 28 og ikke får det, eller synes det er kjipt at de ikke kan drikke og ruse seg i svangerskapet, ville jeg også sagt «de burde bruke kondom/prevensjon» uten at det betyr at de må «tenke mer konsekvenstenkning enn menn».

Denne tråden handler om å frigjøre menn fra ansvar, derfor må det kunne kommenteres hva de selv kan gjøre for å forebygge dette ansvaret, uten at du tolker det som at da stiller man HØYERE krav til dem enn til kvinnene. Fordi det gjøres altså ikke. BEGGE har ansvar for å forebygge uønsket svangerskap og å krangle om hvem som har mest ansvar er bare tåpelig og avsporer debatten. 

Når det gjelder selvbestemt abort så kan jeg godt forstå de som er i mot det. Faktisk. Akkurat som at jeg kan forstå ønsket om juridisk abort. problemet er at man må velge mellom to «onder» og sammenligne hvilken konsekvens som gir høyest moralsk/etisk konsekvens.

I valget mellom å abortere bort et embryo eller tvinge en kvinne til å bære det og føde det, mener jeg den etiske konsekvensen av å abortere bort et embryo er lavere enn at kvinnen tvinges til å bære det og føde det. Om embryoet er utviklet til et foster og er dermed et «ferdig utviklet menneske» som kun skal bli større: så mener jeg den moralske konsekvensen av å drepe det er verre enn å tvinge kvinnen til å bære det eller føde det. Men så kan andre faktorer spille inn: er mors liv i fare? Da er det snakk om et eksisterende liv i bytte mot et ufødt liv. Det er moralske avveininger.

I konteksten av et barn sitt behov for økonomisk støtte mener jeg det veier tyngre enn fars behov for å slippe økonomisk belastning av barnet. 

La oss si at JA blir lovlig i Norge. Hva tror du selv konsekvensen av det blir i et samfunnsperspektiv ? 

Jeg synes du har noen gode poenger her, og jeg deler flere av disse. F.eks når det kommer til selvbestemt abort, spesielt om det er forankret i en medisinsk begrunnelse. Jeg er for abortloven slik den er nå, men ikke for en utvidelse av den. 

Men, det er ikke bare kvinners liv og kropp et svangerskap går ut over, selv om konsekvensene implisitt er mer indirekte. Et uønsket barn påføre menn store psykiske belastninger, ikke minst økonomiske. Det er en komplett omveltning av livet til en mann. Jeg står fast på at menn skal ha rett til å ha en viss kontroll i forhold  til et farskap. Det er selvfølgelig moralske og etiske avveininger som må tas i betraktning, og det er ingen selvfølge at man automatisk får juridisk abort. Det skal ikke være en lettvint løsning.

[AnonymBruker]

1 time siden, abrasiveRefraction skrev:

Helt enig i dette! Fjern barnetrygd, barnebidrag, og alle tillegg. Fjern statlig betaling av fødselspermisjon. La foreldrene betale for skolegangen! Sett opp betalingsautomater på lekeplasser.

Jeg skal da faen ikke betale for at fittefrukten til noen andre skal løpe rundt å ha det bra. La dem betale det de koster.

Jeg håper virkelig at dette var skrevet i en ironisk tone..

Anonymkode: 19bc2...40c