Juridisk abort for far OG mor.

[HalldirV2]

4 timer siden, AnonymBruker skrev:

For til syvende og sist er det jo bare økonomi dette handler om, ikke sant? Dere gidder ikke betale bidrag? Anbefaler å kjøpe en sexdukke, så slipper du å betale bidrag, og hun kan stues inn i et kott hvis du blir lei.

Anonymkode: 5efac...653

Jeg tror heller dette handler om økonomi for deg. For menn flest innebærer et farskap langt mer, en massiv forpliktelse både følelsesmessig, tidsmessig og økonomisk. Det er kanskje den største livsendringen et menneske kan foreta seg, være seg mann eller kvinne.

[Katten.2.0]

1 minutt siden, Dr. A. Kula said:

Nå ble jeg nysgjerrig, er du også mot selvbestemt abort eller dobbelmoralsk? 

Eller vil du utdype hvorfor ovenstående alternativer ikke er dekkende? 

I mitt hode dreier "juridisk abort" (JA) seg om at det finnes en alternativ mulighet for (i alle praktiske vendinger) far å "angre" en uønsket graviditet, så å "straffe" mor ekstra ved å ta fra generelle rettigheter som aleneforeldre har gir ingen mening. Det går ikke ut over far at mor får ekstra barnetrygd, men det går definitivt ut over barnet. 

Mye av argumentasjonen mot JA er at det er kvinnen som må velge mellom abort eller barn (vanligvis beskrevet som å måtte ta ansvar), to valg som begge innebærer en på de kjenning for hennes kropp. Mens mannen blir hetset med manglende bruk av prevensjon (som er samme argumentet abort motstandere gir overfor kvinner), der kondomet er som vi også vet blandt de minst sikre og uhell skjer. Men hvorfor brukes ikke argumentet om prevensjon/sterilisering/avholdenhet til de kvinner som ikke ønsker å ta abort og heller ikke ønsker å oppdra barnet uten mannens økonomiske bidrag. 

Og en annen ting. Hvordan er det til barnets beste at kvinnen ikke vet at hun er gravid etter 12 uker, slik flere hevder skjer. Da har barnet kunnet vært utsatt for alkohol og annen uheldig påvirkning fra mor i altfor lang tid. Med JA får kvinnen et insentiv til å sjekke seg oftere til fordel for barnet. 

 

Jeg er ikke for JA da jeg ikke ser en gunstig måte dette kan gjennomføres. Økonomisk blir det en belastning for en allerede tynnsmurt velferdsstat. Rent samfunnsmessig trenger vi også barn til å holde hjulene gående (spesielt mtp den rådende skepsisen til innvandring), og dermed vil det være ugunstig å la kvinnen ta regningen alene da det er logisk å anta at dette vil føre til færre barn.

Rent prinsipielt er jeg for JA mtp likestilling, men jeg ser ikke hvordan dette skal la seg gjennomføre på en holdbar måte, og blir dermed imot.

Det jeg poengterer er ironien til argumentasjonen som benyttes av JA-motstanderne: De samme argumentene er jo like gyldig mot selvbestemt abort. Jeg er jo en JA-motstander selv (av overnevnte grunner), men jeg føler at mesteparten her saboterer sin egen sak.

I bunn og grunn er jeg ganske fornøyd med løsningen vi har nå, da det vil være vanskelig - grunnet biologiske forskjeller - å sette istand en bedre.

Også en av grunnene til at sterilisering ikke er langt unna for min del: Vil at min(e) partner(e) skal slippe hormonell prevensjon.

[Maleficenta]

19 minutter siden, HalldirV2 skrev:

Jeg tror heller dette handler om økonomi for deg. For menn flest innebærer et farskap langt mer, en massiv forpliktelse både følelsesmessig, tidsmessig og økonomisk. Det er kanskje den største livsendringen et menneske kan foreta seg, være seg mann eller kvinne.

De fleste menn og kvinner blir glade i barna sine... du snakker om barn som om de skulle vært kreft

Endret 23. september 2018 av Maleficenta

[Raven.Writingdesk]

9 minutter siden, Dr. A. Kula skrev:

Nå ble jeg nysgjerrig, er du også mot selvbestemt abort eller dobbelmoralsk? 

Eller vil du utdype hvorfor ovenstående alternativer ikke er dekkende? 

I mitt hode dreier "juridisk abort" (JA) seg om at det finnes en alternativ mulighet for (i alle praktiske vendinger) far å "angre" en uønsket graviditet, så å "straffe" mor ekstra ved å ta fra generelle rettigheter som aleneforeldre har gir ingen mening. Det går ikke ut over far at mor får ekstra barnetrygd, men det går definitivt ut over barnet. 

Mye av argumentasjonen mot JA er at det er kvinnen som må velge mellom abort eller barn (vanligvis beskrevet som å måtte ta ansvar), to valg som begge innebærer en på de kjenning for hennes kropp. Mens mannen blir hetset med manglende bruk av prevensjon (som er samme argumentet abort motstandere gir overfor kvinner), der kondomet er som vi også vet blandt de minst sikre og uhell skjer. Men hvorfor brukes ikke argumentet om prevensjon/sterilisering/avholdenhet til de kvinner som ikke ønsker å ta abort og heller ikke ønsker å oppdra barnet uten mannens økonomiske bidrag. 

Og en annen ting. Hvordan er det til barnets beste at kvinnen ikke vet at hun er gravid etter 12 uker, slik flere hevder skjer. Da har barnet kunnet vært utsatt for alkohol og annen uheldig påvirkning fra mor i altfor lang tid. Med JA får kvinnen et insentiv til å sjekke seg oftere til fordel for barnet. 

 

Litt «fakta»: 

1.) Sterilisering av kvinner er ikke like reversivelt som hos menn. 

2.) Det er så klart gunstig for kvinner å «oppdage» svangerskap før uke 12. Men, mange kvinner har ikke menstrasjon etter klokka. Og/eller de menstruerer og er gravid (det er fult mulig å ha blødninger tidlig i et svangerskap) Om kvinner skal kunne testes hyppig for svangerskap slik du forslår burde testene isåfall være gratis. Jeg er en av dem som har uregelmessig mens. Om jeg skulle ta en eller flere tester her gang jeg var uregelmessig må jeg påberegne en utgift på flere tusen i året. Nå er jeg så heldig at jeg aldri har blitt uønsket gravid, men det har vært mange ganger hvor jeg burde ha testa meg, om det skulle gjøres systematisk hver gang menstruasjonen var uregelmessig. 

Jeg har ingenting imot hyppig  testing jeg, nærmest en gang eller to i måneden for de som ikke ønsker å bli gravid, men da burde testene være gratis. Slik er det ikke i dag. 

Merk deg også at de som hyppigst blir uønsket gravid er de med lav utdannelse (i følge forskning) - ergo er det de som kanskje allerede sliter økonomisk, som trenger slike tester mest. 

Vedr alkohol så er det faktisk sånn at et embryo er relativt «selvstendig» og tar ikke til seg næringa fra mor enda. Det betyr at alkohol de første ukene i et svangerskap da kvinnen er uvitende  er relativt vanlig og barnets utvikling tar som regel ikke skade. 

Det jeg er opptatt av er at det er et skille her mellom fase 1: barnet blir til. Og fase 2: barnet eksisterer og har egne rettigheter.

vi kan diskutere rettighetene til menn og kvinner i fase 1; avgjørelsen om barnet skal eksistere eller ikke. 

Også kan vi diskutere fase 2: hvilke rettigheter skal barnet ha, når det først er her?

Det mange gjør i denne diskusjonen er at de blander sammen fase 1 med 2: siden kvinner har mer makt enn menn i fase 1, skal barna tape rettigheter i fase 2, for å jevne ut maktbalansen mellom menn og kvinner i fase 1. 

 

[Yuumi]

17 timer siden, Terrasse skrev:

Litt korttenkt ja til å håpe på en seriøs debatt.

Så fordi svarene ikke passer med det du ønsker å høre så er det ikke en seriøs debatt?

[Raven.Writingdesk]

26 minutter siden, HalldirV2 skrev:

Det er da helt relativt. For mange kvinner er det en "en tur i parken", dessverre. For andre er det tungt, og kanskje begrunnet medisinsk eller enda verre med voldtekt. Men det kan også være tungt for en mann å bli far når dette ikke er ønsket. Det er tross alt et livslangt ansvar, og en massiv økonomisk faktor. Joda, menn kan bruke kondom, og sprekker den kan de skylde seg selv, de skulle sterilisert seg eller avstått...vil noen hevde. Jeg synes det er urimelig å kreve høyere konsekvenstenking av gutter/menn enn kvinner. Kvinner har et valg, la nå også mannen få et valg. Selvfølgelig innenfor en gitt tidsramme.

Og til det siste du skrev, hadde menn hatt muligheten til juridisk abort, ville også presset på kvinner resuseres. Det betyr selvfølgelig ikke at ikke sterilisering også kan være en mulighet, tviler på at menn flest synes det er hyggelig å gjennomføre en juridisk abort, og skammen dette medfører. Men muligheten skal være der.

Men det er jo ikke høyere konsekvenstenkning å kreve at en mann bruker prevensjon enn at kvinnen gjør det! 

Problemet er jo at menn tar som en selvfølge at kvinner skal sprøytes full av hormoner som kveg, bruke preparater som kan skade dem og utsette seg for prosedyrer som er ubehagelige og muligens livsødeleggende, for å skåne menn fra noe som helst ansvar: 

29 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det er faktisk utviklet prevensjon for menn. Men det er snakk om injeksjoner og legemiddelindustrien har funnet ut at det ikke er nok menn som ønsker disse og derfor valgt å ikke produsere og markedsføre den. Jeg hørte om det på denne podcasten. https://www.gimletmedia.com/science-vs/birth-control-biggest-myths#episode-player

Anonymkode: 184e9...8da

På hvilken måte er det å kreve mer fra en mann om han skal beuke prevensjon enn hva det er å kreve fra en kvinne at hun skal bruke det? Det er jo NØYAKTIG det samme kravet. 

 

[Gjest Margo]

51 minutter siden, veggteppe skrev:

Jeg nevner barnets rettigheter i nærmest alle mine innlegg men ser at få synes det er så viktig i denne diskusjonen.

Jeg har tolket dine innlegg som mot juridisk abort, og anser ditt standpunkt som likt mitt. Så jeg lurer egentlig på hvor de som er for juridisk abort strikker inn barnets rettigheter i samme slengen. Om man skulle ha vedtatt en slik idiotisk lov, måtte man i samme slengen ha forkastet en haug av lover som er blitt opparbeidet på barnets vegne i årenes løp. Men, kjenner jeg lusa på gangen så er nok ikke overkjøring av barn det verste de vet.

[Raven.Writingdesk]

29 minutter siden, Katten.2.0 skrev:

Jeg er ikke for JA da jeg ikke ser en gunstig måte dette kan gjennomføres. Økonomisk blir det en belastning for en allerede tynnsmurt velferdsstat. Rent samfunnsmessig trenger vi også barn til å holde hjulene gående (spesielt mtp den rådende skepsisen til innvandring), og dermed vil det være ugunstig å la kvinnen ta regningen alene da det er logisk å anta at dette vil føre til færre barn.

Rent prinsipielt er jeg for JA mtp likestilling, men jeg ser ikke hvordan dette skal la seg gjennomføre på en holdbar måte, og blir dermed imot.

Det jeg poengterer er ironien til argumentasjonen som benyttes av JA-motstanderne: De samme argumentene er jo like gyldig mot selvbestemt abort. Jeg er jo en JA-motstander selv (av overnevnte grunner), men jeg føler at mesteparten her saboterer sin egen sak.

I bunn og grunn er jeg ganske fornøyd med løsningen vi har nå, da det vil være vanskelig - grunnet biologiske forskjeller - å sette istand en bedre.

Også en av grunnene til at sterilisering ikke er langt unna for min del: Vil at min(e) partner(e) skal slippe hormonell prevensjon.

Jeg synes alt du skriver her er fantastisk bra og håper mange kan ta til seg det du sier! 

Hva mener du med at « Det jeg poengterer er ironien til argumentasjonen som benyttes av JA-motstanderne: De samme argumentene er jo like gyldig mot selvbestemt abort. Jeg er jo en JA-motstander selv (av overnevnte grunner), men jeg føler at mesteparten her saboterer sin egen sak».

- Hvilke argumenter sikter du spesifikk til? 

[Yuumi]

Nå har jeg tenkt litt over dette. Istedet for muligheten til juridisk abort, burde en mann stå for egen prevensjon og/eller sterilisering. På denne måten blir det ikke noe uønsket graviditet og et eventuelt barn mister ingen rettigheter/får ikke en dårligere start på livet enn andre barn. 

Det er kanskje urettferdig, men det er kvinnens kropp barnet vokser i og uansett hvor mye det påvirker far så påvirker det mor mer. 
Mannfolk som går rundt å plages over at de ikke har noen valg burde bruke den energien og kreve former for prevensjon som de kan bruke, ser over her at det faktisk allerede finnes men at interessen for produktet var så lav at det ikke ble noe av. Så det finnes muligheter!

[Raven.Writingdesk]

5 minutter siden, Vera skrev:

Jeg har tolket dine innlegg som mot juridisk abort, og anser ditt standpunkt som likt mitt. Så jeg lurer egentlig på hvor de som er for juridisk abort strikker inn barnets rettigheter i samme slengen. Om man skulle ha vedtatt en slik idiotisk lov, måtte man i samme slengen ha forkastet en haug av lover som er blitt opparbeidet på barnets vegne i årenes løp. Men, kjenner jeg lusa på gangen så er nok ikke overkjøring av barn det verste de vet.

Ja, jeg er imot juridisk abort fordi jeg mener barn skal få ivaretatt sine rettigheter til økonomisk støtte mer enn voksne menn skal slippe å stå økonomisk ansvarlig for et uønsket barn. Eneste måten jeg kunne forstå eller akseptere juridisk abort er om disse barna da får økonomiske støtte fra staten som kompensasjon, Og innsyn i hvem foreldren er, med andre ord like rettigheter som barn som adopteres bort av biologiske foreldre. Og de biologiske foreldre mister all rett til samvær osv med barnet så klart. 

Endret 23. september 2018 av veggteppe

[HalldirV2]

22 minutter siden, Maleficenta skrev:

De fleste menn og kvinner blir glade i barna sine... du snakker om barn som om de skulle vært kreft

Nei, der gjør jeg absolutt ikke. 

[linsejesus]

5 hours ago, AnonymBruker said:

For til syvende og sist er det jo bare økonomi dette handler om, ikke sant? Dere gidder ikke betale bidrag? Anbefaler å kjøpe en sexdukke, så slipper du å betale bidrag, og hun kan stues inn i et kott hvis du blir lei.

Anonymkode: 5efac...653

Det handler om at menn, i likhet med kvinner, skal ha rett til å velge om de vil ha barn. Siden det neppe blir aktuelt å kunne tvinge kvinner til å ta abort, er juridisk abort den minste rettigheten man burde gi menn. Det trenger ikke gå ut over barnet, for staten kan betale.

[AnonymBruker]

Og hvis begge velger juridisk abort?

Anonymkode: f73b1...e36

[linsejesus]

2 hours ago, AnonymBruker said:

Om hun blir gravid er det HENNES kropp som skal gjennom et svangerskap og fødsel, ergo, du har ingen bestemmelsesrett over andres kropper.

Anonymkode: 92c82...6b4

Det er et godt prinsipp at man ikke skal bestemme over andre. En mann kan ikke tvinge en kvinne til å bli mor. Da bør ikke kvinner kunne tvinge menn til å bli fedre heller. Hun kan bestemme over sin egen kropp, men skal hun virkelig ha rett til å bruke sin kropp til å gjøre andre mennesker til foreldre mot deres vilje? Hvis man mener abort er uproblematisk moralsk sett bør man egentlig være for tvungen abort hvis mannen ønsker det, for det er et forholdvis raskt og trygt inngrep (evt. vha. medisiner), versus et helt liv som forelder, med alt det innebærer økonomisk, sosialt osv.

[Raven.Writingdesk]

4 minutter siden, linsejesus skrev:

Det handler om at menn, i likhet med kvinner, skal ha rett til å velge om de vil ha barn. Siden det neppe blir aktuelt å kunne tvinge kvinner til å ta abort, er juridisk abort den minste rettigheten man burde gi menn. Det trenger ikke gå ut over barnet, for staten kan betale.

Men dere kan jo det:

sterilisering, Bruk prevensjon og kjemp for prevensjon til menn! 

«Den minste retten» menn burde få er bedre prevensjonsmidler. Ikke retten til å nekte uskyldige barn økonomisk støtte og et verdig liv. 

[AnonymBruker]

3 minutter siden, linsejesus skrev:

Det er et godt prinsipp at man ikke skal bestemme over andre. En mann kan ikke tvinge en kvinne til å bli mor. Da bør ikke kvinner kunne tvinge menn til å bli fedre heller. Hun kan bestemme over sin egen kropp, men skal hun virkelig ha rett til å bruke sin kropp til å gjøre andre mennesker til foreldre mot deres vilje? Hvis man mener abort er uproblematisk moralsk sett bør man egentlig være for tvungen abort hvis mannen ønsker det, for det er et forholdvis raskt og trygt inngrep (evt. vha. medisiner), versus et helt liv som forelder, med alt det innebærer økonomisk, sosialt osv.

Så får han holde pikken i buksa eller bruke kondom da. Ta ansvar og tenke med riktig hode.

Anonymkode: f73b1...e36

[linsejesus]

8 minutter siden, AnonymBruker said:

Og hvis begge velger juridisk abort?

Anonymkode: f73b1...e36

Da kan man kreve at kvinnen tar en ordentlig abort i stedet. Velger hun å bruke kroppen sin til å lage et barn, må hun ta ansvar for det.

[Dr. A. Kula]

10 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Og hvis begge velger juridisk abort?

Anonymkode: f73b1...e36

Da heter det adopsjon. 

1 minutt siden, linsejesus skrev:

Da kan man kreve at kvinnen tar en ordentlig abort i stedet. Velger hun å bruke kroppen sin til å lage et barn, må hun ta ansvar for det.

Nei, kvinnen skal få beholde retten til å bestemme over egen kropp. 

Se svaret til sitatet over. 

[linsejesus]

5 minutter siden, veggteppe said:

Men dere kan jo det:

sterilisering, Bruk prevensjon og kjemp for prevensjon til menn! 

«Den minste retten» menn burde få er bedre prevensjonsmidler. Ikke retten til å nekte uskyldige barn økonomisk støtte og et verdig liv. 

Som sagt trenger det ikke å gå ut over barnet økonomisk sett. Staten kan betale.

I dag har kvinner flere rettigheter enn menn, for hvis prevensjonen svikter, sexen var uønsket, eller hun simpelthen ombestemmer seg, kan hun helt fritt velge om hun skal bli mor.

[HalldirV2]

17 minutter siden, veggteppe skrev:

Men det er jo ikke høyere konsekvenstenkning å kreve at en mann bruker prevensjon enn at kvinnen gjør det! 

Problemet er jo at menn tar som en selvfølge at kvinner skal sprøytes full av hormoner som kveg, bruke preparater som kan skade dem og utsette seg for prosedyrer som er ubehagelige og muligens livsødeleggende, for å skåne menn fra noe som helst ansvar: 

På hvilken måte er det å kreve mer fra en mann om han skal beuke prevensjon enn hva det er å kreve fra en kvinne at hun skal bruke det? Det er jo NØYAKTIG det samme kravet. 

 

Nøyaktig de samme argumentene brukes av abortmostandere, kvinner skulle brukt prevensjon. Problemet er at det er en overforenkling, mennesker driter seg ut, kondomer sprekker, p-piller (som jeg er enig med deg i, er noe dritt, men potensielt uheldige konsekvenser for kvinners helse) feiler. Selvfølgelig skal man bruke prevensjon, det er ikke bare for å ungå uønsket svangerskap, men og for å beskytte seg selv og andre mot kjønnssykdomer. Og er man i et fast forhold er sterilisering et alternativ som du nevner, absolutt. Men poenget er at dette ikke er en diskusjon om prevensjon, men om retten til å avstå fra et uønsket farskap/morskap dersom ulykka ført har inntruffet. Der bør menn ha like rettigheter som kvinner, retten til å velge bort et uønsket svangerskap.