Mora til døde Angelica

[Gjest Sisti]

4 minutter siden, Blondie65 said:

En liten illustrasjon av vilje og evne.

Kåre eier en bil. Han vet at han ikke har lov til å kjøre den når han har drukket for da kan han miste sertifikatet samt at han også kan risikere å skade seg selv, andre og bilen - til og med fatalt.

Dette er altså noe Kåre vet. Han vet det fordi han har gyldig sertifikat. Når man tar sertifikatet blir man instruert i lovgivningen rundt dette. I tillegg kommer selvsagt en haug med markedsføring i form av plakater, avisreklame, tv-reklame osv. I tillegg er det rene kampanjer for å fremme dette budskapet på skoler og arbeidsplasser.

Kåre kan altså ikke påstå at han ikke vet.

Men Kåre drikker. Og når han drikker så mister han evnen til å forstå det han vet og konsekvensene. For han vil svært gjerne komme seg raskt fra A til B og derfor kjører han. Det kan være at Kåre har forsetter om å ikke gjøre det, men han drikker dessverre fra seg viljen og evnen til å bruke fornuft.

Men fordi at Kåre inntil han blir tatt eller tystet på faktisk har et gyldig førerkort så er det forventet at han har forstått reglene og det er derfor ikke mulig for han å unndra seg straff dersom han blir tatt.

Jeg tenker at sykdom/syndrom/forstyrrelser kan gjøre en like ute av stand til å ta de riktige avgjørelsene som rus, fordi en mister evnen til å forstå. Kåre har ikke noe ønske om å drepe mennesker - det er ikke det han vil gjøre. Like lite er den syke eller med syndrom viljestyrt mot å skade noen andre. Men evnen til å fatte at ens egne handlinger medfører fare for et bestemt utfall er borte.

God sammenligning. 

Jeg er i tvil på om mor manglet evne og vilje i den situasjonen. Det kan hende hun hadde evnen til å se og reagere, men ikke viljen, fordi hun var så sint på behandlingsapparatet, mobberne eller ett eller annet. Det kan virke sånn, ettersom mobbingen var det første hun ville kommunisere da A døde. 

[AnonymBruker]

3 minutter siden, Blondie65 skrev:

En liten illustrasjon av vilje og evne.

Kåre eier en bil. Han vet at han ikke har lov til å kjøre den når han har drukket for da kan han miste sertifikatet samt at han også kan risikere å skade seg selv, andre og bilen - til og med fatalt.

Dette er altså noe Kåre vet. Han vet det fordi han har gyldig sertifikat. Når man tar sertifikatet blir man instruert i lovgivningen rundt dette. I tillegg kommer selvsagt en haug med markedsføring i form av plakater, avisreklame, tv-reklame osv. I tillegg er det rene kampanjer for å fremme dette budskapet på skoler og arbeidsplasser.

Kåre kan altså ikke påstå at han ikke vet.

Men Kåre drikker. Og når han drikker så mister han evnen til å forstå det han vet og konsekvensene. For han vil svært gjerne komme seg raskt fra A til B og derfor kjører han. Det kan være at Kåre har forsetter om å ikke gjøre det, men han drikker dessverre fra seg viljen og evnen til å bruke fornuft.

Men fordi at Kåre inntil han blir tatt eller tystet på faktisk har et gyldig førerkort så er det forventet at han har forstått reglene og det er derfor ikke mulig for han å unndra seg straff dersom han blir tatt.

Jeg tenker at sykdom/syndrom/forstyrrelser kan gjøre en like ute av stand til å ta de riktige avgjørelsene som rus, fordi en mister evnen til å forstå. Kåre har ikke noe ønske om å drepe mennesker - det er ikke det han vil gjøre. Like lite er den syke eller med syndrom viljestyrt mot å skade noen andre. Men evnen til å fatte at ens egne handlinger medfører fare for et bestemt utfall er borte.

Takk for at du forkarte om dette
Jeg mener at selv om man har et syndrom og eller en eller flere personlighetsforstyrrelser og man er tilregnelig, så burde ikke denne evnen til å se hvor gale avgjørelser man tar ha innvirkning på straffen, så lenge man vet at det man gjør er fryktelig galt og at det man gjør påfører et annet menneske lidelse og eller død.

Anonymkode: fad9c...735

[AnonymBruker]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Har du lest hva Bugge sa?

Bugge fortsetter: – Når det gjelder redningspersonellet som foretok gjenopplivningen på hytta, og aktor sier man ikke kan forvente at de har kompetanse til å forstå at de ikke skal drive livredning på et menneske som har vært dødt i tolv timer…..

.... Hvis det er slik, da ville i hvert fall jeg tatt kontakt med NAV og søkt om arbeidsavklaringspenger - for da hadde jeg skjønt at jeg trengte en ny jobb, sier Bugge.

Anonymkode: 35400...b3c

Er ikke dette på grensen til injuriende?

Anonymkode: 985c3...f18

[AnonymBruker]

"Dymbe mener kvinnen visste at datteren trengte medisinsk hjelp da de to oppholdt seg på hytta høsten og vinteren 2015. I en tekstmelding sendt fra den tiltalte kvinnen 27. november skal det ha stått «Jeg kommer i fengsel, men kan ikke la det stoppe meg».– Tiltalte var klar over at det hun gjorde var straffbart, sa Dymbe."https://www.nrk.no/ho/aktor_-_-grenser-til-forsettlig-drap-1.13989784

Anonymkode: fad9c...735

[AnonymBruker]

2 minutter siden, AnonymBruker skrev:

"Dymbe mener kvinnen visste at datteren trengte medisinsk hjelp da de to oppholdt seg på hytta høsten og vinteren 2015. I en tekstmelding sendt fra den tiltalte kvinnen 27. november skal det ha stått «Jeg kommer i fengsel, men kan ikke la det stoppe meg».– Tiltalte var klar over at det hun gjorde var straffbart, sa Dymbe."https://www.nrk.no/ho/aktor_-_-grenser-til-forsettlig-drap-1.13989784

Anonymkode: fad9c...735

«Jeg kommer i fengsel, men kan ikke la det stoppe meg»

Stoppe henne fra å la være å skaffe legehjelp til A.?
Stoppe henne fra å la A. pines i dagesvis/ ukesvis inntil døden inntraff?
"Jeg kommer i fengsel, men kan ikke la det stoppe meg".  Stoppe henne fra hva? Hva var det som var så viktig for tiltalte med det hun gjorde mot A., at ikke engang vissheten om fengselssfraff kunne stoppe henne? (Hun var kanskje ikke redd for straff med den pf hun har?) Det høres absolutt ut som handlinger som var svært villet.
Selv ikke A. sine lidelser og til slutt død, stoppet tiltalte fra å gjøre det som hun gjorde mot A.!

Anonymkode: fad9c...735

[Gjest chisandra]

20 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Er ikke dette på grensen til injuriende?

Anonymkode: 985c3...f18

Det føyer seg ihvertfall inn i rekken av Bugges nedsettende utsagn om ulike yrkesgrupper som har vært berørt av denne saken. 

[Gjest Blondie65]

19 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Takk for at du forkarte om dette
Jeg mener at selv om man har et syndrom og eller en eller flere personlighetsforstyrrelser og man er tilregnelig, så burde ikke denne evnen til å se hvor gale avgjørelser man tar ha innvirkning på straffen, så lenge man vet at det man gjør er fryktelig galt og at det man gjør påfører et annet menneske lidelse og eller død.

Anonymkode: fad9c...735

Det har ikke innvirkning på straffen i det hele tatt for Kåre i mitt eksempel. Selvpåført rus er aldri en straffeformildende omstendighet.

I andre saker med forskjellige psykiske og fysiske sykdommer og syndrom må man FØRST avklare om den siktede er strafferettslig tilregnelig. Dersom ja, er sykdom/syndrom som straffeformildende omstendighet tatt bort. Det er nettopp dette som er tilregnelighet.

Andre omstendigheter, som f.eks at man handlet i affekt (en var så opprørt over en eller annen form for hendelse påført en at en trev øksen og slo offeret i hjel - f.eks. etter at en var blitt provosert eller grovt mishandlet) eller i nødverge (så som eneste utvei ut av et personlig helvete å slå ihjel offeret) kan være straffeformildene. Men når man er funnet tilregnelig - dvs at en kan strafferettslig stilles til ansvar for det en gjorde -  kan man ikke påberope seg lavere straff begrunnet kun i andres påståtte handlinger når det ikke foreligger affekt og nødverge årsaker. Man kan ikke se på et barn dø av sult og hevde nødverge.

[AnonymBruker]

De aller fleste vet og forstår at å sulte i hjel er pinefullt. Man må mangle medfølelse for andre når man ikke skaffer legehjelp sitt barn i en slik situasjon.
Å ha manglende medfølelse for andre, som er vanlig i flere pf, er ikke en formidlende omstendighet.

Anonymkode: fad9c...735

[AnonymBruker]

2 minutter siden, Blondie65 skrev:

Det har ikke innvirkning på straffen i det hele tatt for Kåre i mitt eksempel. Selvpåført rus er aldri en straffeformildende omstendighet.

I andre saker med forskjellige psykiske og fysiske sykdommer og syndrom må man FØRST avklare om den siktede er strafferettslig tilregnelig. Dersom ja, er sykdom/syndrom som straffeformildende omstendighet tatt bort. Det er nettopp dette som er tilregnelighet.

Andre omstendigheter, som f.eks at man handlet i affekt (en var så opprørt over en eller annen form for hendelse påført en at en trev øksen og slo offeret i hjel - f.eks. etter at en var blitt provosert eller grovt mishandlet) eller i nødverge (så som eneste utvei ut av et personlig helvete å slå ihjel offeret) kan være straffeformildene. Men når man er funnet tilregnelig - dvs at en kan strafferettslig stilles til ansvar for det en gjorde -  kan man ikke påberope seg lavere straff begrunnet kun i andres påståtte handlinger når det ikke foreligger affekt og nødverge årsaker. Man kan ikke se på et barn dø av sult og hevde nødverge.

Takk

Anonymkode: fad9c...735

[Uff da]

2 minutter siden, AnonymBruker skrev:

"Dymbe mener kvinnen visste at datteren trengte medisinsk hjelp da de to oppholdt seg på hytta høsten og vinteren 2015. I en tekstmelding sendt fra den tiltalte kvinnen 27. november skal det ha stått «Jeg kommer i fengsel, men kan ikke la det stoppe meg».– Tiltalte var klar over at det hun gjorde var straffbart, sa Dymbe."https://www.nrk.no/ho/aktor_-_-grenser-til-forsettlig-drap-1.13989784

Anonymkode: fad9c...735

Det er mange bevis på at hun forstod konsekvensen av sine handlinger. Hun hadde god kunnskap om spiseforstyrrelser og skrev gjentatte ganger meldinger om at hvis datteren ikke spiste, så ville hun dø. Jeg er også ganske overbevist om at hun vet konsekvensen av sine handlinger, som aktor også mener (din henvisning til aktor Dymbe). Så viten har hun, men så var det denne viljen....eller evnen til å gjøre noe. Viljen og evnen til å ta den telefonsamtalen som kunne redder sitt eget barn Hun hadde jo tydeligvis ikke det, men hvorfor?  Det er jo det store spørsmålet. Hva hadde skjedd om hun hadde ringt etter hjelp? Det kan vi bare tenke oss egentlig, men en av konsekvensen ville vært at barnevernet høyst sannsynlig ville bli koblet inn. Det hadde vært katastrofalt for tiltalte., krenkende og "tap av ansikt". Hva vil familien hennes si hvis de ser hvor ille det er? Dette skulle tiltalte klare på sin måte uten innblandning. Kanskje det gikk så langt at hun ikke evnet å se noe utvei selv om hun hadde viten om et tragisk utfall. Kanskje ble alternativet om helsehjelp det valget som var "verst" ? Kanskje er det så enkelt at hun ble "trengt" opp i et hjørne av henne egne løgner, forvrengt virkelighetsoppfatning og manipulasjon, og at det kun var 2 alternativer, spise eller dø.  

Jeg vet rett å slett ikke, jeg har ikke evne til å forstå tiltaltes handlemåte. 

[AnonymBruker]

4 minutter siden, Uff da skrev:

Det er mange bevis på at hun forstod konsekvensen av sine handlinger. Hun hadde god kunnskap om spiseforstyrrelser og skrev gjentatte ganger meldinger om at hvis datteren ikke spiste, så ville hun dø. Jeg er også ganske overbevist om at hun vet konsekvensen av sine handlinger, som aktor også mener (din henvisning til aktor Dymbe). Så viten har hun, men så var det denne viljen....eller evnen til å gjøre noe. Viljen og evnen til å ta den telefonsamtalen som kunne redder sitt eget barn Hun hadde jo tydeligvis ikke det, men hvorfor?  Det er jo det store spørsmålet. Hva hadde skjedd om hun hadde ringt etter hjelp? Det kan vi bare tenke oss egentlig, men en av konsekvensen ville vært at barnevernet høyst sannsynlig ville bli koblet inn. Det hadde vært katastrofalt for tiltalte., krenkende og "tap av ansikt". Hva vil familien hennes si hvis de ser hvor ille det er? Dette skulle tiltalte klare på sin måte uten innblandning. Kanskje det gikk så langt at hun ikke evnet å se noe utvei selv om hun hadde viten om et tragisk utfall. Kanskje ble alternativet om helsehjelp det valget som var "verst" ? Kanskje er det så enkelt at hun ble "trengt" opp i et hjørne av henne egne løgner, forvrengt virkelighetsoppfatning og manipulasjon, og at det kun var 2 alternativer, spise eller dø.  

Jeg vet rett å slett ikke, jeg har ikke evne til å forstå tiltaltes handlemåte. 

Takk

Jeg synes at det er virkelig ille dersom hun blir dømt til en lav straff hvis det var overlagt drap.

Har dommerne anledning til å drøfte ting med sakkyndige psykiatere og andre sakkyndige i ukene før dommen er ferdig?

Anonymkode: fad9c...735

[Mmmwhatever]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Har du lest hva Bugge sa?

Bugge fortsetter: – Når det gjelder redningspersonellet som foretok gjenopplivningen på hytta, og aktor sier man ikke kan forvente at de har kompetanse til å forstå at de ikke skal drive livredning på et menneske som har vært dødt i tolv timer…..

.... Hvis det er slik, da ville i hvert fall jeg tatt kontakt med NAV og søkt om arbeidsavklaringspenger - for da hadde jeg skjønt at jeg trengte en ny jobb, sier Bugge.

Anonymkode: 35400...b3c

Det er ikke noen vits i å kritisere forsvarerne, det er jobben deres å gjøre det de kan for å få den tiltalte frikjent. Her driver Bugge med hersketeknikker og latterliggjøring for å diskreditere vitner som faktisk har opptrådt korrekt, men hun håper vel at dommerne skal glemme at de gjorde det. Det gjør de neppe. 😉 Her er det ikke så mye å jobbe med for forsvaret, og da bruker de det de kan. Tåkelegging og sleivspark i alle retninger. 

Det er sånn det fungerer. Forsvarere har også ulik stil, jeg vil tippe at Bugges stil er av de mer aggressive. Men altså ganske vanlig.!

[AnonymBruker]

14 minutter siden, Uff da skrev:

Det er mange bevis på at hun forstod konsekvensen av sine handlinger. Hun hadde god kunnskap om spiseforstyrrelser og skrev gjentatte ganger meldinger om at hvis datteren ikke spiste, så ville hun dø. Jeg er også ganske overbevist om at hun vet konsekvensen av sine handlinger, som aktor også mener (din henvisning til aktor Dymbe). Så viten har hun, men så var det denne viljen....eller evnen til å gjøre noe. Viljen og evnen til å ta den telefonsamtalen som kunne redder sitt eget barn Hun hadde jo tydeligvis ikke det, men hvorfor?  Det er jo det store spørsmålet. Hva hadde skjedd om hun hadde ringt etter hjelp? Det kan vi bare tenke oss egentlig, men en av konsekvensen ville vært at barnevernet høyst sannsynlig ville bli koblet inn. Det hadde vært katastrofalt for tiltalte., krenkende og "tap av ansikt". Hva vil familien hennes si hvis de ser hvor ille det er? Dette skulle tiltalte klare på sin måte uten innblandning. Kanskje det gikk så langt at hun ikke evnet å se noe utvei selv om hun hadde viten om et tragisk utfall. Kanskje ble alternativet om helsehjelp det valget som var "verst" ? Kanskje er det så enkelt at hun ble "trengt" opp i et hjørne av henne egne løgner, forvrengt virkelighetsoppfatning og manipulasjon, og at det kun var 2 alternativer, spise eller dø.  

Jeg vet rett å slett ikke, jeg har ikke evne til å forstå tiltaltes handlemåte. 

Takk

Jeg synes at det er virkelig ille dersom hun blir dømt til en lav straff hvis det var overlagt forsettlig drap. (skrivefeil i mitt forrige innlegg).

Har dommerne anledning til å drøfte ting med sakkyndige psykiatere og andre sakkyndige i ukene før dommen er ferdig?

Anonymkode: fad9c...735

[AnonymBruker]

46 minutter siden, AnonymBruker said:

Er ikke dette på grensen til injuriende?

Anonymkode: 985c3...f18

Over grensen, faktisk. Men jeg tror ikke ambulansearbeiderne gidder å gå til sak.

Anonymkode: 4ab7a...a69

[Gjest Badematte]

23 minutter siden, chisandra skrev:

Det føyer seg ihvertfall inn i rekken av Bugges nedsettende utsagn om ulike yrkesgrupper som har vært berørt av denne saken. 

Og ikke glem den moren fra Lommedalen hun ville straffe. Rettergangsbot skulle hun få. Håper dommeren avviste dette kravet.

[AnonymBruker]

"– Hun har tatt med datteren og isolert henne under omstendigheter som har gjort at datteren ikke har fått i seg i næring og dødd som følge av det, sa Dymbe.

Påtalemyndigheten har gjennom de fire første ukene av rettssaken lagt til grunn at den tiltalte moren var klar over at datteren kunne dø da de to brøt kontakten med helsevesenet og flyttet til hytta på Beitostølen høsten 2015."https://www.nrk.no/ho/aktor_-_-grenser-til-forsettlig-drap-1.13989784

Hun var klar over at A. kunne dø, allerede da de flyttet til hytta den høsten...

Anonymkode: fad9c...735

[AnonymBruker]

Det å sulte i hjel er seigpining i forhold til det å tørste i hjel.

Anonymkode: fad9c...735

[Uff da]

2 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Takk

Jeg synes at det er virkelig ille dersom hun blir dømt til en lav straff hvis det var overlagt forsettlig drap. (skrivefeil i mitt forrige innlegg).

Har dommerne anledning til å drøfte ting med sakkyndige psykiatere og andre sakkyndige i ukene før dommen er ferdig?

Anonymkode: fad9c...735

Hvis det hadde vært tiltale om forsettelig drap, noe aktoratet vurderte, så er bevisbyrden ganske "tung". Siden det kunne være tvil om enkelte av punktene, så valgte aktor å gå for grov mishandling i nære relasjoner. Jeg tror det er riktig tenkt, for rettssystemet skal ikke dømme etter tvil eller kan være sannsynlig. Bevisbyrden er "enklere" ved den tiltalen som står nå. Vi får håpe at dommen gir aktoratet medhold i tiltalen, selv om jeg også syntes det var fremsatt for lite straff. Dommen kan også bli lavere eller høyere. Uansett så er det trist at barns rettssikkerhet ikke er bedre ivaretatt. Barn som er forsvarsløse og er helt avhengig av at vi vokse mennesker agerer på en mest fornuftig måte og beskytter dem mot andre og seg selv. Svik fra voksne omsorgspersoner burde vært straffet langt høyere.

Jeg tror ikke dommer har anledning til å drøfte med noen, kun med meddommerene. Drøftingen skal skje i selve rettssaken. Jeg skal ikke bombastisk påstå det, men tror det er slik 

[AnonymBruker]

"– Det ligger tett opp mot forsettlig drap. Det er bare en liten tvil knyttet til forsettet som gjør at dette ikke faller inn under forsettlig drap, sa Dymbe til NRK etter at han var ferdig med sin prosedyre onsdag.

Ifølge Dymbe er det usikker om den tiltalte kvinnen i stor nok grad forstod at datteren kunne dø.

– Det er tvil om hun i stor nok grad har innsett muligheten av at datteren døde og at hun hele tiden prøvde å holde henne i live, sa han." https://www.nrk.no/ho/aktor_-_-grenser-til-forsettlig-drap-1.13989784

Tiltalte prøvde å holde A. i live ved å sørge for at A. inntok næringsfattig drikke (mineralvann?), når A. hadde trengt å vært på sykehus for å få tilført den næringen hun trengte samt å få annen legehjelp?

Anonymkode: fad9c...735

[AnonymBruker]

3 minutter siden, Uff da skrev:

Hvis det hadde vært tiltale om forsettelig drap, noe aktoratet vurderte, så er bevisbyrden ganske "tung". Siden det kunne være tvil om enkelte av punktene, så valgte aktor å gå for grov mishandling i nære relasjoner. Jeg tror det er riktig tenkt, for rettssystemet skal ikke dømme etter tvil eller kan være sannsynlig. Bevisbyrden er "enklere" ved den tiltalen som står nå. Vi får håpe at dommen gir aktoratet medhold i tiltalen, selv om jeg også syntes det var fremsatt for lite straff. Dommen kan også bli lavere eller høyere. Uansett så er det trist at barns rettssikkerhet ikke er bedre ivaretatt. Barn som er forsvarsløse og er helt avhengig av at vi vokse mennesker agerer på en mest fornuftig måte og beskytter dem mot andre og seg selv. Svik fra voksne omsorgspersoner burde vært straffet langt høyere.

Jeg tror ikke dommer har anledning til å drøfte med noen, kun med meddommerene. Drøftingen skal skje i selve rettssaken. Jeg skal ikke bombastisk påstå det, men tror det er slik 

Takk for svar Du har rett i det du skriver.

Om dommerne ikke har lov til å drøfte med andre enn meddommerne, så har de uansett anledning til å lese om pf og annet som er relevant for saken.

Anonymkode: fad9c...735