Mora til døde Angelica

[AnonymBruker]

16 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Jeg bare skjønner ikke hvordan det skulle vært noe særlig varmere i hytta dagen før? Ovnene sto på da målingene av Kripos ble foretatt, men det ble likevel ikke varmere enn 8,5 grader inne på A sitt rom dagen etter. 

Anonymkode: 6c3e9...998

Helsesøsteren påpekte også hvor kaldt det var.

Anonymkode: 59d11...41f

[AnonymBruker]

2 timer siden, AnonymBruker skrev:

Det er legitimt å stille spørsmål ved hvorfor akkurat denne mora fronter så lang fengselsstraff i alle fall. Denne saken skiller seg ut i forhold til andre saker der barn dør og foreldre møter tiltale etter dødsfallet. I Valdres-saken virker påtalemyndighetene ganske aggressive. Til sammenligning: 

Det går en sak i Bergen nå: det er et foreldrepar mistet sin 2 år gamle sønn etter at gutten fikk i seg farens Lar-medisin fordi de hadde oppbevart medisinen et sted gutten fikk tak i den. De fant gutten med medisinpakken, men han ble ikke tatt til lege fordi faren mente det ikke manglet noe i pakken. Dagen etter fant de gutten død i sitt eget oppkast. De er siktet for uaktsomt drap på sin sønn. De mener selv de er uskyldig fordi de sier de ikke visste hvor farlig lar-medisin var (svært svakt forsvar altså). Aktor mener de er skyldig men bruker § 61. Straffutmålingsfrafall. De vil altså ikke få fengselstraff eller prøvetid om de kjennes skyldig.

Grunnen til at de ikke skal traffes: det er lenge siden (skjedde i oktober 2015 altså på samme tid som Valdressaken), og fordi en mener de har lidd nok: de mistet barnet sitt, mora mistet i tillegg sitt andre barn til barnevernet pga hendelsen (fikk henne senere tilbake) og faren fikk tilbakefall.

https://www.bt.no/direkte/krim/pinned/118617

Anonymkode: c6795...eca

Overhodet ikke sammenlignbart. Vennligst les tiltalen. 

Anonymkode: 5085c...839

[AnonymBruker]

11 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Helsesøsteren påpekte også hvor kaldt det var.

Anonymkode: 59d11...41f

Ja, sant. Og det var, slik jeg forsto det, ikke andre fyringsmuligheter i hytta heller (ikke ved f.eks). Jeg tror også det er en grunn for at Kripos foretok disse målingene, og når de sier at temperaturen ikke kom over 8,5 grader på A sitt rom med sine målinger, mener de at det også var temperaturen dagen før. Ellers ville en slik måling hatt lite for seg.

Bare ser mange hevder at det sikkert var varmere før A døde, og da lurer jeg på hvordan de mener det kan ha vært varmere? 

Anonymkode: 6c3e9...998

[AnonymBruker]

Dette er egentlig et tilbakelagt tema (avsporing), men når informasjonen er feil så må den nesten korrigeres. 

18 timer siden, AnonymBruker skrev:

Traumekriteriet er ikke oppfylt i forhold til å stille diagnosen post traumatisk stress syndrom. Ellers vil jo alle som opplever større psykiske traumer som for eksempel opplever å miste barn i trafikkulykker, eller i alvorlig sykdom kunne få denne diagnosen. Diagnosen er forbeholdt sykdom som følge av traumer relatert til krig, naturkatastrofer, terror etc... 

Anonymkode: ed262...1dc

Nettopp eksempelet du kommer med her er absolutt innen kriteriene for PTSD. Google det! Din informasjon her er feil. 

16 timer siden, Ando Nym skrev:

Kriteriene for forskjellige diagnoser er internasjonalt fastsatt. Når det gjelder PTSD, og på dette punktet (må være forårsaket av plutselig, uventet voldsom trussel som terror/ekstrem villet vold, ulykke, naturkatastrofe osv.) er kriteriet klokkeklart og gir ingen rom for synsing. Psykologen som diagnostiserte PTSD tok feil. Enkelt og greit.

Dette er også feil. Vet man ikke hva kriteriene er, la være å kommentere det. Ekstrem villet vold? Det er et definisjonsspørsmål. Jeg har selv diagnosen etter psykisk mishandling, da kriteriet var at jeg selv opplevde meg i livsfare.

Et traume kan forårsakes av uventet død man er vitne til, frykt for eget liv (eller andres) etter plutselig hendelse (vold, ulykke, trussel, alvorlig sykdom), krigsrelaterte traumer, naturkatastrofer etc. Det er mange typer traumer som kan gi PTSD, så å konkludere med at psykologen i denne saken har tatt feil på grunn av disse misvisende innleggene må rettes opp i. For å unngå mer diskusjon og avsporing henviser jeg alle som er uenige til google: les med egne øyne diagnosekriteriene. Men ikke legg feilinfo i denne tråden som et argument tilhørende denne saken. 

Anonymkode: c66e7...29e

[AnonymBruker]

3 hours ago, AnonymBruker said:

Dette er også min personlige erfaring endel av essensen i slike destruktive avhengighetsrelasjoner: den dominerende er avhengig av at den som blir dominert er lojal og «submissiv». Det er «oss to mot verden» mentalitet, men premissene for at det skal fungere er at den dominante setter kriteriene og standarden. Gjør den submissive opprør skaper det turbulens i «symbiosen», fordi da er man «illojal». Det er en «enten er du med meg eller mot meg» tankegang. Er man uenig med den dominante er man illojal. Blir man venn med en den dominante er sint på/misliker: er man illojal. Har man tillit til en institusjon den dominante har mistillit til: er man illojal. 

Og er man illojal medfører det en rekke «sanksjoner» eller straff. For det første var det jo ulidelig bare at den ene personen man sto så nære var sint og opprørt på en (man er jo allerede til en viss grad isolert, pga den dominante sine samarbeidsproblemer med «resten av verden») så følelsen av å da ba bli avvist av den ene ressurspersonen man har, er ubeskrivelig. Ofte nok til at man «legger seg flat» for å bevare symbiosen. 

I mitt tilfelle hadde jeg (heldigvis) en far jeg kunne dra til. Og straffen var ofte ren avvisning som kunne vare over kortere eller lengre perioder. 

Det var et veldig enten/eller forhold. Enten var vi nærmest en og samme individ, eller det var ingenting. 

Anonymkode: b9fc4...9dc

Dette er noe jeg har vanskelig for å forstå, og kanskje man ikke kan forstå det om man ikke har vært i en lignende situasjon. Kan det virkelig ha vært slik med Angelica at hun var manipulert av moren i en slik grad at hun døde av det?

Anonymkode: fd66d...1a0

[Ando Nym]

34 minutter siden, AnonymBruker said:

Jeg bare skjønner ikke hvordan det skulle vært noe særlig varmere i hytta dagen før? Ovnene sto på da målingene av Kripos ble foretatt, men det ble likevel ikke varmere enn 8,5 grader inne på A sitt rom dagen etter. 

Anonymkode: 6c3e9...998

Vi vet heller ikke om ovnene sto på, det eneste vi faktisk vet er at termostatene sto på 23 gr.
For alt vi vet kan politiet ha slått av ovnene fordi de forventet efterforskning og derfor ville bevare evt. bevis ved å holde det kjølig.
Ren spekulasjon selvsagt, poenget er bare at vi ikke vet mer enn vi har fått oppgitt.

[AnonymBruker]

1 minutt siden, Ando Nym skrev:

Vi vet heller ikke om ovnene sto på, det eneste vi faktisk vet er at termostatene sto på 23 gr.
For alt vi vet kan politiet ha slått av ovnene fordi de forventet efterforskning og derfor ville bevare evt. bevis ved å holde det kjølig.
Ren spekulasjon selvsagt, poenget er bare at vi ikke vet mer enn vi har fått oppgitt.

Selvfølgelig har ikke politiet gjort det. Da er det jo helt meningsløst for Kripos å måle temperaturen, og da blir ikke temperaturen et gjentakende moment i rettssaken. 

Anonymkode: 5085c...839

[Frida]

5 minutter siden, Ando Nym skrev:

Vi vet heller ikke om ovnene sto på, det eneste vi faktisk vet er at termostatene sto på 23 gr.
For alt vi vet kan politiet ha slått av ovnene fordi de forventet efterforskning og derfor ville bevare evt. bevis ved å holde det kjølig.
Ren spekulasjon selvsagt, poenget er bare at vi ikke vet mer enn vi har fått oppgitt.

Enig, og vi vet heller ikke om det var ved der tidligere. Det kan ha vært ved og mye vedfyring, men så ble vedlageret tomt. Det kan også ha vært tomt for ved i flere uker, men poenget er at vi vet ikke. 

[Gjest supernova_87]

5 timer siden, Vera skrev:

Beklager @Rainstorm, du vet at jeg har stor respekt for deg og dine meninger, men her er jeg totalt uenig med deg.

Det som provoserer meg skikkelig i denne saken er hangen folk har for å diagnotisere tiltalte, når tiltalte blir regnet som strafferettslig tilregnelig av profesjonelle - altså ikke synsere på kg. Hvorfor denne hangen? Hadde vi hatt denne hangen om saken handlet om 2 voksne personer? Neppe. Jeg tror at man i noen saker rett og slett kan forstå seg ihjel, og trampe ihjel og undergrave et offers rett til oppreising og straff av ugjerningen. Er du kjent med saken om jenta på 17 år som var så neddopet at hun var ute av stand til å ta vare på seg selv at hun ikke motsatte seg sex med 3 ukjente menn i 30-årsalderen? Hadde vi samme behov for å diagnotisere disse mennene underveis i rettssaken? Det var et stort engasjement i kommentarfelt og diskusjonssider, ingen plass leste jeg at disse mennene måtte lide av en eller annen form for psykisk diagnose. Hvorfor ikke? Men når et barn blir funnet sultet i hjel i en hytte, da skal vi prøve å forstå så veldig at man i samme slengen glemmer ugjerningen og ikke minst offeret. 

Jeg tror det handler om at man i visse tilfeller har behov for å beskytte seg mot virkeligheten. For i vår virkelighet begår ikke oppegående, «normale», ressurssterke mennesker ugjerninger som denne. Vel, det er dessverre feil, det skjer, hver eneste dag. 

Jeg skriver jo hvorfor denne hangen: nettopp for å hjelpe disse forsvarsløse barna i fremtiden. Hvis vi ikke prøver å forstå hva det er med mor som har gjort at hun har lurt folk trill rundt og folk har unnlatt å melde til barnevernet fordi de har vært redd for henne, hvordan kan vi da møte lignende mennesker i fremtiden og forstå det som skjer? Og kanskje det også gir oss et insentiv til å fange opp mennesker som den tiltalte FØR de svikter et barn til døde.  

Jeg mener ikke at vi ikke skal straffe henne. Dette presiserer jeg jo. Jeg også synes jo hun fortjener det, men det handler om at jeg synes hun fortjener straff, gjengjeldelse for det hun har gjort, at hun jaggu får stå til ansvar for de idiotiske, dødelige valgene hun har tatt. Men jeg forstår advokaten som peker på prinsippene for straff i Norge og hvordan det i følge dem (prevensjon) er betenkelig om det har hensikt. 

At du insinuerer at jeg glemmer offeret synes jeg er malplassert, det er nettopp fordi jeg tenker på den skjebnen avdøde har lidd, både med døden som følge men også årene i livet at jeg tenker på hva det er med tiltalte og hva det er tiltalte selv har opplevd og hvordan vi som samfunn kunne fanget opp dette for at nettopp A kunne sluppet å leve med dette i 13 år. For hun døde ikke bare. Hun sultet ikke bare. Hun levde med en mor som isolerte henne fra omverdenen og fremmedgjorde henne fra jevnaldrende. Og hele tiden mens hun fremfor alle som kunne hjulpet jenta fremstod som en mor som bare hadde omsorg for henne. Hvor stor tillit kan man da som barn ha til å søke tilflukt eller hjelp hos noen som helst når mor har avskåret alle fluktveier enten med løgn og å så tvil eller å "være der først". 

[Ando Nym]

23 minutter siden, AnonymBruker said:

Helsesøsteren påpekte også hvor kaldt det var.

Anonymkode: 59d11...41f

Helsesøster og fastlege kom først efter at ambulansepersonell m. fl hadde løpt ut og inn i et par timer (? usikker på nøyaktig tid) Det skal veldig lite til før det blir svinkaldt i en gammel hytte på 40kvm.

[Ando Nym]

6 minutter siden, AnonymBruker said:

Selvfølgelig har ikke politiet gjort det. Da er det jo helt meningsløst for Kripos å måle temperaturen, og da blir ikke temperaturen et gjentakende moment i rettssaken. 

Anonymkode: 5085c...839

Og nettopp derfor skrev jeg "for alt vi vet". Det er en understrekning av det også senere gjentatte poenget: vi vet ikke om ovnene fremdeles sto på nesten dag.

[Ulzzang]

Hvorfor er det så viktig med temperaturen og ovnene?  jenta døde av avmagring kombinert med nedkjøling uansett

[Gjest supernova_87]

6 timer siden, AnonymBruker skrev:

Du skriver mye fornuftig, men jeg vet ikke om jeg er enig i at det er en motsetning mellom å straffe og det å prøve å forstå/forklare hvorfor. Alle har ikke like forutsetninger, nei det er sant, men slik rettssystemet er i dag stiller vi samme krav til alle. Selv om vi kanskje ofte ser at ting var forhåndsprogrammert til å bli som de ble. Vi straffer veldig, veldig mange i dag som det ikke har noen hensikt å straffe, i den forstand at de aldri kommer til å lære eller forstå hva de har gjort galt. 

Anonymkode: 8d216...ca7

Jeg synes ikke at det er en motsetning mellom å straffe og å forstå/forklare. Då har jeg uttrykt meg klønete Jeg sier jo jeg forstår sinnet og er sint selv. Men at sinnet og ønket om at tiltalte skal lide ikke må tåkelegge en diskusjon om hvorfor det har skjedd for å lære for ettertid, bli mer bevisst på å se dette som vi er så blinde for.

Med de som vi aldri kan rehabilitere så er det meningen det skal ha en preventiv effekt. (I følge prinsippene for straffesystemet i Norge.) 

[AnonymBruker]

50 minutter siden, Ulzzang skrev:

Men da er det ikke rart at du reagerer: du har misforstått helt. Sakene er ikke like. Foreldrene på den ene saken ble tiltalt for uaktsomt drap, mens mor i denne saken her er tiltalt for grov mishandling. Altså to forskjellige tiltalelser to forskjellige situasjoner. Og det er det som er fakta. 

Jeg vet at tiltalen er ulik. Jeg valgte den som eksempel fordi den minner på en del punkter (redsel for barnevern/ikke oppsøkt hjelp i situasjon der det burde være helt selvsagt med døden som følge, skjult enkelte ting fra myndigheter og den er fra samme tid). Det er brukt paragrafer med lavere strafferamme på dem, uaktsomt drap er 3-6 år. Sånn sett er de ulike. Det er ikke helt det jeg sikter til. Jeg bare reagerer litt på at påtalemyndighetene virker ganske offensivt ute etter tiltalte i Valdres-saken. En fengelsstraff på 15 år er veldig strengt. Det ligger på nivå med straff for virkelig stygge forsettelige drap. Som denne saken: 

https://www.nrk.no/ostlandssendingen/domt-for-forsettlig-drap-pa-10-uker-gammel-baby-1.13852532

Han ble dømt til 17 år, fikk 16 etter anke. Hun er jo ikke dømt, men jeg syns det er rart at det hun har gjort sidestilles med sadister som rister spedbarn til døde. Mens saker som ligner mye mer ender med straffefritak ved dom. 

Anonymkode: c6795...eca

[Gjest chisandra]

10 minutter siden, Frida skrev:

Enig, og vi vet heller ikke om det var ved der tidligere. Det kan ha vært ved og mye vedfyring, men så ble vedlageret tomt. Det kan også ha vært tomt for ved i flere uker, men poenget er at vi vet ikke. 

Nettopp, vi vet ikke. Derfor må det kun tas hensyn til det som har kommet frem, nemlig at temperaturen ble målt til 8,5 grader dagen etter, at helsepersonell påpekte at det var kaldt og rim på vinduene, at det ikke var ved der - samt at nedkjøling ble oppgitt som èn av de to dødsårsakene.

 

[AnonymBruker]

5 minutter siden, Ulzzang skrev:

Hvorfor er det så viktig med temperaturen og ovnene?  jenta døde av avmagring kombinert med nedkjøling uansett

Jeg tenker at dette er viktig for påtalemyndighetene for det sier noe om hvor uforsvarlig mor eventuelt har handlet. 

Anonymkode: 7fdbe...473

[AnonymBruker]

Angående rimen på innsiden av vinduene. Må det ikke være ganske mye fukt i luften i et rom, før det dannes dugg på kalde vindusglass, som igjen blir til rim /is?

Jeg selv har erfart rim på vinduer kun i rom der det ble tørket tøy (og det derfor var svært høy luftfuktighet i rommet). Dette rommet var i tillegg godt oppvarmet.

Hvor lang tid tar det for at det skal oppstå et slikt rimlag på vinduene, dersom det meste av fukten i rommet kommer fra luften som et menneske ånder ut?  Og hvis det luftes ut jevnlig, vil man vel unngå et slikt rimlag?

Anonymkode: fad9c...735

[AnonymBruker]

1 minutt siden, AnonymBruker skrev:

Jeg vet at tiltalen er ulik. Jeg valgte den som eksempel fordi den minner på en del punkter (redsel for barnevern/ikke oppsøkt hjelp i situasjon der det burde være helt selvsagt med døden som følge, skjult enkelte ting fra myndigheter og den er fra samme tid). Det er brukt paragrafer med lavere strafferamme på dem, uaktsomt drap er 3-6 år. Sånn sett er de ulike. Det er ikke helt det jeg sikter til. Jeg bare reagerer litt på at påtalemyndighetene virker ganske offensivt ute etter tiltalte i Valdres-saken. En fengelsstraff på 15 år er veldig strengt. Det ligger på nivå med straff for virkelig stygge forsettelige drap. Som denne saken: 

https://www.nrk.no/ostlandssendingen/domt-for-forsettlig-drap-pa-10-uker-gammel-baby-1.13852532

Han ble dømt til 17 år, fikk 16 etter anke. Hun er jo ikke dømt, men jeg syns det er rart at det hun har gjort sidestilles med sadister som rister spedbarn til døde. Mens saker som ligner mye mer ender med straffefritak ved dom. 

Anonymkode: c6795...eca

Men påtalemyndighetene må jo velge de bestemmelser som tilfellet faller innenfor? Og at strafferammen er svært høy kan anses problematisk. Det er svært mange jurister som absolutt ikke setter pris på at lovgiver høyner og høyner strafferammene. Personlig er jeg også i mot denne høyningen.

Slik jeg har lært så er uaktsomt drap på en måte litt mer akutte tilfeller enn hva vi som har skjedd i denne saken, og tilfellet i denne saken faller på den måten ikke under bestemmelsens virkeområde. Men skal selvsagt ikke uttale meg for bastant om dette, jeg vet ikke det sikkert i det hele tatt.

Anonymkode: 7fdbe...473

[Ando Nym]

7 minutter siden, Ulzzang said:

Hvorfor er det så viktig med temperaturen og ovnene?  jenta døde av avmagring kombinert med nedkjøling uansett

Fordi det er sentralt ift. spørsmål om omsorg. Nedkjøling av en alvorlig syk kropp skjer angivelig allerede ved 28 gr.
Her har det blitt spekulert i om moren faktisk også "frøs henne ihjel".

[AnonymBruker]

6 minutter siden, Ando Nym skrev:

Og nettopp derfor skrev jeg "for alt vi vet". Det er en understrekning av det også senere gjentatte poenget: vi vet ikke om ovnene fremdeles sto på nesten dag.

Vel, Jeg gjentar. Hvis politiet hadde slått av ovnene, ville det ikke vært noe vits for Kripos’ krimteknikere å foreta målinger, og i hvert fall ikke for aktor å gjøre et gjentakende poeng av temperatur i rettsforhandlingene. Forsvarer hadde jo garantert hatt innvendinger om det var gjort temperaturmålinger som ikke er reelle og at aktor så gjorde et strffeprosessuelt poeng ut av dem. Logikk. 

Anonymkode: 5085c...839