Mora til døde Angelica

[AnonymBruker]

9 minutter siden, fitnessjenta skrev:

Takk for at du deler, interessant

Helt enig! Håper det går bra med deg nå! 

Anonymkode: 4319d...7a6

[SoWhat?]

22 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Jeg ser flere stille spørsmålstegn til hvordan noen som nærmest lever gjennom barnet sitt kan ende opp med å neglisjere barnet totalt.

Personlig er dette fullstendig logisk eller forklarelig for meg, da jeg hadde en mor med mange av de samme karaktertrekk som A. sin mor. 

Hun var også alenemor, og veldig (over)engasjert i barna sine aktiviteter. Hun var opptatt av dette med rettferdighet og respekt, og noe naiv og overreagerende om noe negativt skjedde (erting) Jeg har diskutert dette på ulike forum tidligere, hvordan enkelte foreldre faktisk bidrar til å skape sitt eget barn til et (mobbe)offer. 

Om jeg opplevde noe ubehagelig sosialt var det noe min mor ofte laget stor oppstandelse av. Hun helte ofte «bensin på bålet» gjennom å piske opp stemninga. Hun var også naiv i forhold til forventningene hun hadde til systemene rundt seg (skole og helsevesen) uten å forstå rammene og begrensningene de opererer innenfor. Når man synes selv man (og ens barn) - er verdens navle, så har man liten forståelse for at man ikke får nærmest grenseløst med oppmerksomhet, forståelse og empati. Det var nærmest en forventing om at ulike institusjoner skulle bare gjøre som hun sa og ville, og evnet de ikke det, hadde de sviktet. Hun hadde heller ingen motforestillinger når det gjaldts å svartmale disse institusjonene til oss barna. Ergo vi ble også mistenksomme og hadde mistillit til dem. Det blir litt sånn høna-eller-egget situasjon. Hva kom egentlig først? En skole som sviktet eller barnet/familien som opplever mistillit ? Og hvordan bryter man isåfall en slik spiral ? 

I likhet med denne saken ble vi også mye isolert. Mor var engstelig for endel urealistiske ting, og hun mistrivdes egentlig i sosiale sammenhenger med andre, så vi deltok sjeldent på typiske «fellesaktiviteter». Men, når vi først dro var som regel mor den som «tok mest plass», hun var ofte den som lo høyest, så best ut (slående vakker og veldig striglet) og fremsto selvsikker og verbal. 

Men når vi kom hjem gikk ofte lufta ut av ballongen, og det var vi barna som ble hoggestabben for alt som eventuelt var slitsomt og galt. 

Dette er også min personlige erfaring endel av essensen i slike destruktive avhengighetsrelasjoner: den dominerende er avhengig av at den som blir dominert er lojal og «submissiv». Det er «oss to mot verden» mentalitet, men premissene for at det skal fungere er at den dominante setter kriteriene og standarden. Gjør den submissive opprør skaper det turbulens i «symbiosen», fordi da er man «illojal». Det er en «enten er du med meg eller mot meg» tankegang. Er man uenig med den dominante er man illojal. Blir man venn med en den dominante er sint på/misliker: er man illojal. Har man tillit til en institusjon den dominante har mistillit til: er man illojal. 

Og er man illojal medfører det en rekke «sanksjoner» eller straff. For det første var det jo ulidelig bare at den ene personen man sto så nære var sint og opprørt på en (man er jo allerede til en viss grad isolert, pga den dominante sine samarbeidsproblemer med «resten av verden») så følelsen av å da ba bli avvist av den ene ressurspersonen man har, er ubeskrivelig. Ofte nok til at man «legger seg flat» for å bevare symbiosen. 

I mitt tilfelle hadde jeg (heldigvis) en far jeg kunne dra til. Og straffen var ofte ren avvisning som kunne vare over kortere eller lengre perioder. 

Det var et veldig enten/eller forhold. Enten var vi nærmest en og samme individ, eller det var ingenting. 

 

Anonymkode: b9fc4...9dc

Takk for deling! Jeg har tenkt gjennom denne tråden at noen har opplevd eller noen er selv. At noen har lært noe. Selv har jeg (også) tenkt at moren er omtrent som du beskriver. Vi har nok noen og hver ihvertfall mer fra utsiden opplevd den overbeskyttende moren som er så dominerende at barn blir de skadelidende fordi moren blir som et skjold som hun gjemmer barna bak og som hun holder andre på avstand med. Det var fint at du delte dette så vi får mer innblikk i hvordan det kan oppleves for barn! 

[Ulzzang]

Å si at tiltalte burde slippe straff fordi hun har lidd nok med å ha mistet datteren er en dårlig argumentasjon. Det er ikke noe tvil over at hver eneste oppegående og normal menneske hadde vært knust av å miste sitt barn, og hun er ganske klar med å fortelle dette selv. Men vi vet egentlig ikke om dette er faktisk ER SANT. Jeg vet at jeg kommer til å få en del stygge kommentarer for dette men det får nå være. Det er et genuint spørsmål. 

Det er ikke slik at alle forbrytere som viser at de angrer på det de har gjørt slipper straff????

[Mmmwhatever]

16 minutter siden, fitnessjenta skrev:

Takk for at du deler, interessant

Enig! Veldig interessant og nyttig innlegg. Kan ikke være lett å være barn i en slik situasjon.

[AnonymBruker]

Angående det at mange av oss her er opptatt av hvorfor tiltalte kunne gjøre de valgene som hun gjorde mot sitt eget barn og hvilke(n) personlighetsforstyrrelse(r) tiltalte har, tror jeg at er fordi vi ønsker mer kunnskap om det av hensikt å greie å forhindre at lignende skjer igjen mot andre barn.

Voksne mennesker som lever i relasjon med mennesker som er helseskadelige for andre (og som mishandler sine partnere), har bedre forutsetninger for å komme seg ut av mishandlingsforholdet enn et barn (som er avhengig av sin forelder og som har mindre (eller ingen) kunnskap om mennesker som er helseskadelige for andre).

Det jeg har nevnt i avsnittene over, tror jeg at er noen av grunnene til at mange er mer engasjert i denne saken, enn i lignende saker der det er en voksen som blir utsatt for tilsvarende mishandling i nære relasjoner.

Anonymkode: fad9c...735

[SoWhat?]

1 minutt siden, Mmmwhatever skrev:

Enig! Veldig interessant og nyttig innlegg. Kan ikke være lett å være barn i en slik situasjon.

Håper flere leser og tenker igjennom innlegget du refererer til. Å forstå dynamikken som kunne ha skjedd bak fasaden. 

[SoWhat?]

4 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Angående det at mange av oss her er opptatt av hvorfor tiltalte kunne gjøre de valgene som hun gjorde mot sitt eget barn og hvilke(n) personlighetsforstyrrelse(r) tiltalte har, tror jeg at er fordi vi ønsker mer kunnskap om det av hensikt å greie å forhindre at lignende skjer igjen mot andre barn.

Voksne mennesker som lever i relasjon med mennesker som er helseskadelige for andre (og som mishandler sine partnere), har bedre forutsetninger for å komme seg ut av mishandlingsforholdet enn et barn (som er avhengig av sin forelder og som har mindre (eller ingen) kunnskap om mennesker som er helseskadelige for andre).

Det jeg har nevnt i avsnittene over, tror jeg at er noen av grunnene til at mange er mer engasjert i denne saken, enn i lignende saker der det er en voksen som blir utsatt for tilsvarende mishandling i nære relasjoner.

Anonymkode: fad9c...735

Jeg tror også det. At vi engasjerer oss så sterkt i dette er jo også for å prøve å forstå. Det er noe som opprører så veldig når barn blir de tydelig skadelidende. Vi reagerer med sinne og noen med avsky, men det er reaksjoner som også bunner i uvitenhet og forvirring. Når ting blir så uforståelige prøver vi å skjønne. Er derfor veldig glad for at denne tråden har fått stå. En trenger å dele, og å få ut. Og til syvende og sist begripe og også lære noe. 

[AnonymBruker]

50 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Jeg ser flere stille spørsmålstegn til hvordan noen som nærmest lever gjennom barnet sitt kan ende opp med å neglisjere barnet totalt.

Personlig er dette fullstendig logisk eller forklarelig for meg, da jeg hadde en mor med mange av de samme karaktertrekk som A. sin mor. 

Hun var også alenemor, og veldig (over)engasjert i barna sine aktiviteter. Hun var opptatt av dette med rettferdighet og respekt, og noe naiv og overreagerende om noe negativt skjedde (erting) Jeg har diskutert dette på ulike forum tidligere, hvordan enkelte foreldre faktisk bidrar til å skape sitt eget barn til et (mobbe)offer. 

Om jeg opplevde noe ubehagelig sosialt var det noe min mor ofte laget stor oppstandelse av. Hun helte ofte «bensin på bålet» gjennom å piske opp stemninga. Hun var også naiv i forhold til forventningene hun hadde til systemene rundt seg (skole og helsevesen) uten å forstå rammene og begrensningene de opererer innenfor. Når man synes selv man (og ens barn) - er verdens navle, så har man liten forståelse for at man ikke får nærmest grenseløst med oppmerksomhet, forståelse og empati. Det var nærmest en forventing om at ulike institusjoner skulle bare gjøre som hun sa og ville, og evnet de ikke det, hadde de sviktet. Hun hadde heller ingen motforestillinger når det gjaldts å svartmale disse institusjonene til oss barna. Ergo vi ble også mistenksomme og hadde mistillit til dem. Det blir litt sånn høna-eller-egget situasjon. Hva kom egentlig først? En skole som sviktet eller barnet/familien som opplever mistillit ? Og hvordan bryter man isåfall en slik spiral ? 

I likhet med denne saken ble vi også mye isolert. Mor var engstelig for endel urealistiske ting, og hun mistrivdes egentlig i sosiale sammenhenger med andre, så vi deltok sjeldent på typiske «fellesaktiviteter». Men, når vi først dro var som regel mor den som «tok mest plass», hun var ofte den som lo høyest, så best ut (slående vakker og veldig striglet) og fremsto selvsikker og verbal. 

Men når vi kom hjem gikk ofte lufta ut av ballongen, og det var vi barna som ble hoggestabben for alt som eventuelt var slitsomt og galt. 

Dette er også min personlige erfaring endel av essensen i slike destruktive avhengighetsrelasjoner: den dominerende er avhengig av at den som blir dominert er lojal og «submissiv». Det er «oss to mot verden» mentalitet, men premissene for at det skal fungere er at den dominante setter kriteriene og standarden. Gjør den submissive opprør skaper det turbulens i «symbiosen», fordi da er man «illojal». Det er en «enten er du med meg eller mot meg» tankegang. Er man uenig med den dominante er man illojal. Blir man venn med en den dominante er sint på/misliker: er man illojal. Har man tillit til en institusjon den dominante har mistillit til: er man illojal. 

Og er man illojal medfører det en rekke «sanksjoner» eller straff. For det første var det jo ulidelig bare at den ene personen man sto så nære var sint og opprørt på en (man er jo allerede til en viss grad isolert, pga den dominante sine samarbeidsproblemer med «resten av verden») så følelsen av å da ba bli avvist av den ene ressurspersonen man har, er ubeskrivelig. Ofte nok til at man «legger seg flat» for å bevare symbiosen. 

I mitt tilfelle hadde jeg (heldigvis) en far jeg kunne dra til. Og straffen var ofte ren avvisning som kunne vare over kortere eller lengre perioder. 

Det var et veldig enten/eller forhold. Enten var vi nærmest en og samme individ, eller det var ingenting. 

 

Anonymkode: b9fc4...9dc

Tusen takk for at du deler dine erfaringer med oss og bidrar til viktig innsikt i hvordan det kan være å vokse opp i en slik setting.

Du virker så reflektert og moden i dine beskrivelser. Og jeg håper (det høres ut som) du har det godt som voksen!

Generelt tror jeg det dessverre er slik at barn som vokser opp (alene) med en alvorlig personlighetsforstyrret forelder i kategorien cluster B, sjelden blir trygge, fullt funksjonelle voksne. Det er mange studier som underbygger dette. Dersom barnet har en annen nær og involvert, frisk omsorgsperson er sjansen større for at det går bra med barnet på sikt.

 

 

 

Anonymkode: ed262...1dc

[Chiubi]

17 minutter siden, Ulzzang skrev:

Å si at tiltalte burde slippe straff fordi hun har lidd nok med å ha mistet datteren er en dårlig argumentasjon. Det er ikke noe tvil over at hver eneste oppegående og normal menneske hadde vært knust av å miste sitt barn, og hun er ganske klar med å fortelle dette selv. Men vi vet egentlig ikke om dette er faktisk ER SANT. Jeg vet at jeg kommer til å få en del stygge kommentarer for dette men det får nå være. Det er et genuint spørsmål. 

Det er ikke slik at alle forbrytere som viser at de angrer på det de har gjørt slipper straff????

Hun er sikkert knust etter tapet av datteren, men hadde hun gjort sin plikt og sørget for å få datteren på sykehus, hadde kanskje datteren vært i live i dag. 

Rettsvesenet har noe de kaller uaktsomt drap. Det betyr en ulykke med døden til følge, men at ulykken kunne vært forhindret dersom tiltalte hadde vært aktsom. Selv om det var en ulykke, blir folk dømt for uaktsomt drap. Jeg har f.eks en slektning som ble dømt for å ha rygget over sønnen sin med lastebil. 

Dette er ikke et uaktsomt drap. Jenta har dødd fordi moren ikke utviste tilstrekkelig omsorg, og ikke tok det ansvaret en mor skal for sine barn. Jenta har langsomt sultet og frosset i hjel i en iskald, møkkete hytte, henvist til morens "omsorg"...

[AnonymBruker]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Det er jeg helt enig i.

Jeg bare påpeker til debattant at jeg ikke synes det er på sin plass å bruke mot mor at hun ikke lånte til over pipen (som hun ikke kan da hun ikke eier, kun leier) for å få A inn på Villa Sult.

Anonymkode: f3177...e2d

Takk.

Om det jeg skrev i forbindelse med Villa Sult: Jeg brukte ikke mot mor at hun ikke lånte penger. (Jeg ville lånt penger, men det er en annen sak) Det jeg mener er, at hvis mor virkelig ønsket hjelp til sin datter, hadde hun sørget for å fått akutt helsehjelp til sin datter på sykehus/ legevakt i god tid før datteren ble så avmagret at datteren var i livsfare. Det at mor (på et tidligere tidspunkt? Når var det?) undersøkte om Villa Sult og at "det var så dyrt", er på en måte av avsporing fra mor. Det er synd at hun ikke har vært i utspørrende avhør og svart på spørsmål om hvorfor hun ikke skaffet datteren nødvendig helsehjelp (strakshjelp på sykehus/ legevakt) i god tid før datteren ble så avmagret at datteren var i livsfare i løpet av de siste månedene på familiehytta.

Anonymkode: fad9c...735

[Gjest chisandra]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

 

I mitt tilfelle hadde jeg (heldigvis) en far jeg kunne dra til. Og straffen var ofte ren avvisning som kunne vare over kortere eller lengre perioder. 

Det var et veldig enten/eller forhold. Enten var vi nærmest en og samme individ, eller det var ingenting. 

 

Anonymkode: b9fc4...9dc

Jeg siterer ikke hele innlegget ditt, men du skriver noe som alle vi som er engasjert i denne saken burde lese. Takk 

[fitnessjenta]

1 minutt siden, AnonymBruker skrev:

Takk.

Om det jeg skrev i forbindelse med Villa Sult: Jeg brukte ikke mot mor at hun ikke lånte penger. (Jeg ville lånt penger, men det er en annen sak) Det jeg mener er, at hvis mor virkelig ønsket hjelp til sin datter, hadde hun sørget for å fått akutt helsehjelp til sin datter på sykehus/ legevakt i god tid før datteren ble så avmagret at datteren var i livsfare. Det at mor (på et tidligere tidspunkt? Når var det?) undersøkte om Villa Sult og at "det var så dyrt", er på en måte av avsporing fra mor. Det er synd at hun ikke har vært i utspørrende avhør og svart på spørsmål om hvorfor hun ikke skaffet datteren nødvendig helsehjelp (strakshjelp på sykehus/ legevakt) i god tid før datteren ble så avmagret at datteren var i livsfare i løpet av de siste månedene på familiehytta.

Anonymkode: fad9c...735

Dette er jeg enig i. 

[Frida]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

 

Det var et veldig enten/eller forhold. Enten var vi nærmest en og samme individ, eller det var ingenting. 

 

Anonymkode: b9fc4...9dc

Tusen takk for at du deler og jeg har stor respekt for deg som har klart å reise deg etter en slik barndom! Jeg håper slike familier blir oppdaget i mye større grad, slik at barn slipper å vokse opp i et så skadelig og vondt miljø. Derfor tror jeg diskusjonen er viktig, det vil ikke skje om vi lukker øynene og ikke vil/orker se fordi det er for grusomt å forholde seg til. 

[AnonymBruker]

Hvor kan jeg lese i budstikka avhør i 2016?

Anonymkode: d2e9f...8ba

[Vårsøg]

Hva betyr det egentlig at en person har 8,8 i BMI?
I linken kan dere se bilder av Valeria Levitin. På bildene har hun visstnok noe over 9 i BMI (hun er død nå). Den avdøde 13-åringen var altså enda tynnere da hun døde! Stakkars, stakkars unge! 

Bilder av Valeria Levitin med BMI på litt over 9

[AnonymBruker]

14 minutter siden, Ulzzang skrev:

Å si at tiltalte burde slippe straff fordi hun har lidd nok med å ha mistet datteren er en dårlig argumentasjon. Det er ikke noe tvil over at hver eneste oppegående og normal menneske hadde vært knust av å miste sitt barn, og hun er ganske klar med å fortelle dette selv. Men vi vet egentlig ikke om dette er faktisk ER SANT. Jeg vet at jeg kommer til å få en del stygge kommentarer for dette men det får nå være. Det er et genuint spørsmål. 

Det er ikke slik at alle forbrytere som viser at de angrer på det de har gjørt slipper straff????

Det er legitimt å stille spørsmål ved hvorfor akkurat denne mora fronter så lang fengselsstraff i alle fall. Denne saken skiller seg ut i forhold til andre saker der barn dør og foreldre møter tiltale etter dødsfallet. I Valdres-saken virker påtalemyndighetene ganske aggressive. Til sammenligning: 

Det går en sak i Bergen nå: det er et foreldrepar mistet sin 2 år gamle sønn etter at gutten fikk i seg farens Lar-medisin fordi de hadde oppbevart medisinen et sted gutten fikk tak i den. De fant gutten med medisinpakken, men han ble ikke tatt til lege fordi faren mente det ikke manglet noe i pakken. Dagen etter fant de gutten død i sitt eget oppkast. De er siktet for uaktsomt drap på sin sønn. De mener selv de er uskyldig fordi de sier de ikke visste hvor farlig lar-medisin var (svært svakt forsvar altså). Aktor mener de er skyldig men bruker § 61. Straffutmålingsfrafall. De vil altså ikke få fengselstraff eller prøvetid om de kjennes skyldig.

Grunnen til at de ikke skal traffes: det er lenge siden (skjedde i oktober 2015 altså på samme tid som Valdressaken), og fordi en mener de har lidd nok: de mistet barnet sitt, mora mistet i tillegg sitt andre barn til barnevernet pga hendelsen (fikk henne senere tilbake) og faren fikk tilbakefall.

https://www.bt.no/direkte/krim/pinned/118617

Anonymkode: c6795...eca

[AnonymBruker]

8 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Hvor kan jeg lese i budstikka avhør i 2016?

Anonymkode: d2e9f...8ba

Her kan du lese (Følg rettssaken i Gjøvik tingrett, dag 8, Budstikka følger den åttende dagen i rettssaken mot Camilla Heggelund Hovd (46) fra Lommedalen. I dag får retten høre de to forklaringene tiltalte har gitt til politiet etter dødsfallet i Valdres):

https://www.budstikka.no/vis/direkte/cjei7nkpt002k09fyxz8hxasy?mode=static

Anonymkode: fad9c...735

[AnonymBruker]

3 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det er legitimt å stille spørsmål ved hvorfor akkurat denne mora fronter så lang fengselsstraff i alle fall. 

Anonymkode: c6795...eca

Vi vet ennå ikke hva aktors påstand om straff vil bli. Dette kommer mot slutten av rettssaken. Strafferammen i denne tiltalen (grov mishandling i nære relasjoner med døden til følge) er 15 år, men det betyr ikke at at aktor vil be om maksimumsstraff.

Anonymkode: ed262...1dc

[Ulzzang]

3 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det er legitimt å stille spørsmål ved hvorfor akkurat denne mora fronter så lang fengselsstraff i alle fall. Denne saken skiller seg ut i forhold til andre saker der barn dør og foreldre møter tiltale etter dødsfallet. I Valdres-saken virker påtalemyndighetene ganske aggressive. Til sammenligning: 

Det går en sak i Bergen nå: det er et foreldrepar mistet sin 2 år gamle sønn etter at gutten fikk i seg farens Lar-medisin fordi de hadde oppbevart medisinen et sted gutten fikk tak i den. De fant gutten med medisinpakken, men han ble ikke tatt til lege fordi faren mente det ikke manglet noe i pakken. Dagen etter fant de gutten død i sitt eget oppkast. De er siktet for uaktsomt drap på sin sønn. De mener selv de er uskyldig fordi de sier de ikke visste hvor farlig lar-medisin var (svært svakt forsvar altså). Aktor mener de er skyldig men bruker § 61. Straffutmålingsfrafall. De vil altså ikke få fengselstraff eller prøvetid om de kjennes skyldig.

Grunnen til at de ikke skal traffes: det er lenge siden (skjedde i oktober 2015 altså på samme tid som Valdressaken), og fordi en mener de har lidd nok: de mistet barnet sitt, mora mistet i tillegg sitt andre barn til barnevernet pga hendelsen (fikk henne senere tilbake) og faren fikk tilbakefall.

https://www.bt.no/direkte/krim/pinned/118617

Anonymkode: c6795...eca

Jeg tenkte på den saken også men synes dette ikke kan sammenliknes. Vi vet ikke så veldig mye om mors motivasjon for å isolere datteren vi kan bare spekulere i at hun tok med henne dit i beste hensikt fordi det er det hun selv påstår. Men vi vet altså ikke om dette er sant, vi vet ikke om mor hadde de beste hensiktene for jenta. Her tror vi bare på det mor sier, at hun faktisk brydde seg om jenta. Men denne moren er også tatt i masse løgn, det er også fakta.

Den sakem du referer til handler om uhell, om foreldre som oppbevarte medisiner uforsvarlig og som ikke tok med sønnen til legen fordi de ikke trodde det var nødvendig. Det var i tillegg et veldig brått dødsfall. I Valdres-saken tok det minst tre måneder før jenta døde en langsom og sannsynligvis smertefull død. Så disse to sakene er så forskjellige som det går an å være.

[AnonymBruker]

For meg er denne saken en veldig trist påminnelse om at jeg, som mange andre, har lett for å bli lurt av ytre omstendigheter. 

Det er "lett" å kokludere at en åpenbart ressursvak person også kan være en dårlig omsorgsperson. Vedkommende har ikke gode nok ferdigheter, har ikke et "bra nok" hjem, er gjerne ikke så for seg i dialog med andre etc. Bak fasaden kan det skjule seg en trygg og god omsorgsperson, selv om andre gjerne tenker at ting ikke er på stell og at vedkommende ikke er blant de skarpeste. 

På samme måte er det "lett" å bli lurt av veltalende omsorgspersoner som fremstår som oppegående, engasjerte og som stiller krav på vegne av sitt barn. 
Klassekontakten, naboen, den som alltid står på for å sikre sitt barn best mulig hjelp når det trengs. Vedkommende som aldri gir seg, men som kjemper mot systemet, gang på gang. 
Er det rart at man kanskje blir både blendet av vedkommende og imponert over stå-på viljen og omsorgen. 

Barn er ekstremt lojale mot sine omsorgspersoner. Det at barn ikke gir beskjed om at ting er ugreit betyr ikke at alt er på stell. 

Hvordan kan vi alle bidra til å endre egne tankemønstre og å påvirke systemet slik at det skjer nødvendige endringer. 
Anonyme meldinger til barnevernet må bli tatt på alvor. Det er lov å stille spørsmål med andre mennesker så lenge man gjør det på en god måte og til rett innstans. 
Ikke fortell naboen at omsorgspersonen til x og y er både teit og rar. Fortell det til noen som kan undersøke og eventuelt gjøre noe. 

Anonymkode: 4319d...7a6