Tanker om den norske velferdsstat?

[Chubby]

34 minutter siden, PeeWee skrev:

Det tallet på 76.000 per år i helse er ikke helt riktig. Årsaken er at man har inkludert eldreomsorg i helseutgiftene, slik at man slettes ikke bruker så mye per person på de tjenester man typisk tenker på som helsetjenester. Det er kun omtrent halvparten av det som går til sykehusene, fastleger og den typen tjenester. Man kan jo kanskje forvente at folk sjekker opp slikt, nettopp fordi det tallet er urealistisk høyt?

Eldreomsorg er også en del av helse og omsorgssektoren, som folk flest bør ta et større ansvar for selv, spesielt når man vet at private gjør det billigere og bedre

 

34 minutter siden, PeeWee skrev:

Så er vi tilbake til noe du gang på gang har nektet å kommentere: Erfaringene over tid fra de landene hvor folk må betale mer for egen helse. Hadde folk vært så grusomt fornøyd i USA hadde jo Obamacare aldri oppstått. Hvorfor er det nettopp i land hvor folk må dekke mer av sine egne tjenester som flere tusen går konkurs grunnet helseutgifter hvert år? Hva med alle de i USA som har fått problemer fordi helseforsikringen de har ikke har vært god nok når de først blir syke? Hva så med middelklassens stagnerende inntekter der hvor man har lite middelklassevelferd?

Helsesektoren i USA har blitt stadig mer regulert av politikerne som har presset opp kostnadene og sendt mange ut av forsikringsordningene. Obamacare var et forsøk på å rette på dette, som bare gjorde vondt verre fordi deres "løsning" var enda mer reguleringer. USA er altså ikke et godt eksempel på et slikt land, heller et eksempel hva som skjer om man tar det verste fra begge systemer.

 

34 minutter siden, PeeWee skrev:

De rike burde skattes mer fordi de rike stikker av med en stadig større andel av samfunnets inntekter. Dette skyldes både økt globalisering og økt automatisering kombinert med digitalisering. Dette fører til at de som lykkes blir færre relativt sett, tjener enda mer enn før men at de også trenger færre ansatte. Store suksessrike selskaper som Google og Facebook har kun en brøkdel av de ansatte som en gammel kjempe i problem som Chrysler har. De økende forskjellene har også blitt en økende bekymring for intellektuelle i hele den rike verden, men slikt blåser jo du i. Du gjentar derimot bare gamle floskler fra attenhundretallet.

Greit det, men måten å få det til på er ikke å øke skattene deres så mye at de pakker koffertene og drar, da får vi ikke bare null kroner fra de, men mister også inntekter og arbeidsplasser fra bedriftene i samme slengen. Da er det bedre å fortsette å flate ut skattesystemet og fjerne fradrag slik at det blir umulig å snike seg unna. For høye forskjeller er ikke bra, men det er heller ikke for små forskjeller. Et skatte og velferdssystem som fjerner alle insentiver til hardt arbeid og verdiskapning fører til situasjoner som den vi står opp i idag med fremtidig underskudd på statsbudsjettet.

[PeeWee]

På 1.12.2016 den 0.47, Chubby skrev:

Eldreomsorg er også en del av helse og omsorgssektoren, som folk flest bør ta et større ansvar for selv, spesielt når man vet at private gjør det billigere og bedre

 

Helsesektoren i USA har blitt stadig mer regulert av politikerne som har presset opp kostnadene og sendt mange ut av forsikringsordningene. Obamacare var et forsøk på å rette på dette, som bare gjorde vondt verre fordi deres "løsning" var enda mer reguleringer. USA er altså ikke et godt eksempel på et slikt land, heller et eksempel hva som skjer om man tar det verste fra begge systemer.

 

Greit det, men måten å få det til på er ikke å øke skattene deres så mye at de pakker koffertene og drar, da får vi ikke bare null kroner fra de, men mister også inntekter og arbeidsplasser fra bedriftene i samme slengen. Da er det bedre å fortsette å flate ut skattesystemet og fjerne fradrag slik at det blir umulig å snike seg unna. For høye forskjeller er ikke bra, men det er heller ikke for små forskjeller. Et skatte og velferdssystem som fjerner alle insentiver til hardt arbeid og verdiskapning fører til situasjoner som den vi står opp i idag med fremtidig underskudd på statsbudsjettet.

 

Der begynner vi å gå i ring igjen ja.... Hvorfor gjentar du bare de samme påstandene gang på gang uten å svare på hva folk faktisk skriver? Problemet er jo at du på ingen måte makter å forsvare forutsetningene for de argumentene du faktisk skriver.... 

[AnonymBruker]

1 time siden, PeeWee skrev:

 

Der begynner vi å gå i ring igjen ja.... Hvorfor gjentar du bare de samme påstandene gang på gang uten å svare på hva folk faktisk skriver? Problemet er jo at du på ingen måte makter å forsvare forutsetningene for de argumentene du faktisk skriver.... 

Kanskje du bør komme med hva DU faktisk mener? Er litt lettere å diskutere noe nytt da.

Anonymkode: 9d5b3...99e

[Arth88]

Her er det visst ikke bare jeg som har levert ex.phil eksamen idag. Hadde jeg sett denne tråden før hadde jeg kanskje sluppet å tenke så mye selv  Valgte også å velferd vs minimalstatoppgaven. Håper du kom greit i mål Ts!

[AnonymBruker]

På 30.11.2016 den 17.39, PeeWee skrev:

Jeg bare spør, hvorfor er dette fattigdom i DDR men ikke i USA eller Singapore?

Hvorfor må du sette opp stråmenn i hvert eneste innlegg? Jeg har aldri sagt noe slikt. Resten er også ting du tillegger meg som jeg ikke har sagt, så jeg gidder ikke kaste bort tiden på å svare på det.

Anonymkode: dd1d7...781

[PeeWee]

33 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Hvorfor må du sette opp stråmenn i hvert eneste innlegg? Jeg har aldri sagt noe slikt. Resten er også ting du tillegger meg som jeg ikke har sagt, så jeg gidder ikke kaste bort tiden på å svare på det.

Anonymkode: dd1d7...781

Det er slikt du må regne med når du bruker "Anonym bruker". En grunn til å bruke funksjonen er jo nettopp for å slippe å bli konfrontert med tidligere argumenter? 

[AnonymBruker]

30 minutter siden, PeeWee skrev:

Det er slikt du må regne med når du bruker "Anonym bruker". En grunn til å bruke funksjonen er jo nettopp for å slippe å bli konfrontert med tidligere argumenter? 

Jeg har tydeligvis truffet en nerve siden ikke du klarer å argumentere saklig.

Anonymkode: dd1d7...781

[PeeWee]

3 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Jeg har tydeligvis truffet en nerve siden ikke du klarer å argumentere saklig.

Anonymkode: dd1d7...781

Saken er at du bruker anonymbruker med vilje for å dekke over hva du tidligere måtte ha sagt om dette tema. 

[AnonymBruker]

16 timer siden, PeeWee skrev:

Saken er at du bruker anonymbruker med vilje for å dekke over hva du tidligere måtte ha sagt om dette tema. 

Nei, det er en diskusjon om kommunisme og hvordan den påvirker samfunnet sammenliknet med dagens blandingsøkonomi. Resten er bare desperate forsøk på personangrep fra din side.

Anonymkode: dd1d7...781

[AnonymBruker]

Et annet saklig faktum: I 1982 var BNP per person ca $15 198 i Norge og $5 800 i Sovjetunionen. Nok et bevis på at så godt som alle nordmenn ville fått det mye verre med kommunisme.

Anonymkode: dd1d7...781

[PeeWee]

32 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Et annet saklig faktum: I 1982 var BNP per person ca $15 198 i Norge og $5 800 i Sovjetunionen. Nok et bevis på at så godt som alle nordmenn ville fått det mye verre med kommunisme.

Anonymkode: dd1d7...781

Ja, i 1982 fungerte blandingsøkonomien mye bedre enn kommunismen, men jeg snakker jo om dagens situasjon. Vi har jo en situasjon hvor kapitalismens egne tilhengere sier at med kapitalisme vil mange ikke få råd til ting som pensjon, gode nok helsetjenester også videre. 

En annen sak er jo at Sovjetunionen ikke var det kommunistlandet med høyest levestandard, mens Norge hadde relativt høy levestandard til å være land med blandingsøkonomi. DDR eller Tsjekkoslovakia hadde nok vært en mer relevant sammenligning, selv om jeg ikke hevder at noen av dem hadde norsk levestandard. 

En annen sak mange glemmer jo at alle landene som hadde kommunisme var økonomisk tilbakestående i forhold til vesten allerede før de ble kommunistiske. Unntakene er nok delvis DDR men spesielt Tsjekkoslovakia. Hadde de vestlige landene blitt kommunistiske hadde de også hatt høyere levestandard enn landene i østblokken, selv om de ikke hadde vært på det nivået de er idag. 

[AnonymBruker]

1 time siden, PeeWee skrev:

Ja, i 1982 fungerte blandingsøkonomien mye bedre enn kommunismen, men jeg snakker jo om dagens situasjon. Vi har jo en situasjon hvor kapitalismens egne tilhengere sier at med kapitalisme vil mange ikke få råd til ting som pensjon, gode nok helsetjenester også videre.

Pensjon er ikke noe man enten har råd til eller ikke. Tilbudet vil bli lavere, men siden dagens nivå er langt over det vi hadde i 1982 på de fleste områder så sier ikke det så mye. Det som har gjort fordelingen verre er forøvrig hovedsaklig globalisering og innvandring. Det er umulig å holde det samme høye nivået samtidig som økonomien får konkurranse fra 3 milliarder nye mennesker med mye lavere krav til inntekt globalt og mange lavt utdannede innvandrere lokalt. På den andre siden har det gitt veldig mange av de nye deltakerene i økonomien en kraftig velstandsøkning, spesielt i tidligere kommunistiske Kina.

 

Anonymkode: dd1d7...781

[PeeWee]

2 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Pensjon er ikke noe man enten har råd til eller ikke. Tilbudet vil bli lavere, men siden dagens nivå er langt over det vi hadde i 1982 på de fleste områder så sier ikke det så mye. Det som har gjort fordelingen verre er forøvrig hovedsaklig globalisering og innvandring. Det er umulig å holde det samme høye nivået samtidig som økonomien får konkurranse fra 3 milliarder nye mennesker med mye lavere krav til inntekt globalt og mange lavt utdannede innvandrere lokalt. På den andre siden har det gitt veldig mange av de nye deltakerene i økonomien en kraftig velstandsøkning, spesielt i tidligere kommunistiske Kina.

 

Anonymkode: dd1d7...781

Nettopp derfor ønsker jeg å sette en stopper for globaliseringen. Frihandel mellom land med ulike nivå på lønninger og skatter fører bare til elendighet over tid, akkurat som overdreven innvandring av folk med ulike kulturer. Det at globalisering fører til så mye høyere vekst i den tredje verden er også propaganda. Fakta er at også de fleste fattige land vokste raskere på sekstitallet enn de gjorde idag. Både India og Kina hadde hatt rask vekst også uten så mye globalisering, grunnet sine interne reformer av system som før nittitallet hindret vekst effektivt. Man ser jo også at land som Sør Korea bruker globalisering som unnskyldning for elendige arbeidsforhold og et system hvor halvparten av alle pensjonister er fattige i den forstand at de ikke alltid har råd til å spise seg mette. Globalisering kan føre til litt raskere vekst i fattige land, men når man først har kommet opp på nivå med et land som Sør Korea, så bremser globaliseringen også velstandsvekst for vanlige folk i industrialiserende land. 

[Joia]

På 27. november 2016 den 12.47, Chubby skrev:

Det er økonomisk bærekraftig over tid, det er ikke velferdsstaten slik den er idag hvor den forsøker å være alt for alle. Dermed har man ikke noe annet valg enn å la middelklassen dekke en større del selv. Hvorvidt det vil føre til misnøye kommer an på hvor mye man kutter, men for de fleste vil det bli litt misnøye i en overgangsperiode før folk venner seg til at de må ta ansvar selv og prioritere. Det er heller ikke noe i veien for at staten kan støtte middelklassen, men dette bør aldri prioriteres over de aller svakeste som er de som reellt sett trenger et sikkerhetsnett og bare skje om det er økonomisk bærekraftig.

 

Vi har allerede skyhøye tollgrenser mot India og Kina, ingen vestlige land har frihandelsavtaler med disse landene. Klart man kunne økt tariffene mot disse landene, men det er neppe nødvendig ettersom bedriftene allerede flytter fra disse landene tilbake til vesten.

du mener usa og storbritannias situasjon per d.d er noe å sikte til. Ironi i beste...

Selve problemet er, Det vil aldri bli økonomisk bærekraftig med den retorikken. 

Hva er så grunnen til statstyre og velferd. Er velferd reelt eller bare et ord brukt for å konsolidere makt og rikdom til de få som ikke trenger velferd. Det blir helt meningsløst.

jeg tror fremgang i ethvert samfunn er best oppnådd ved samarbeid og støtte til alle sosiale sjikt, der kommer staten og velferd inn i bildet. 

Jeg tror ikke høyre er enig med dette

 

[Chubby]

6 timer siden, Joia skrev:

du mener usa og storbritannias situasjon per d.d er noe å sikte til. Ironi i beste...

Selve problemet er, Det vil aldri bli økonomisk bærekraftig med den retorikken. 

Hva er så grunnen til statstyre og velferd. Er velferd reelt eller bare et ord brukt for å konsolidere makt og rikdom til de få som ikke trenger velferd. Det blir helt meningsløst.

jeg tror fremgang i ethvert samfunn er best oppnådd ved samarbeid og støtte til alle sosiale sjikt, der kommer staten og velferd inn i bildet. 

Jeg tror ikke høyre er enig med dette

Har aldri skrevet at disse er forbildene heller, tvert imot er dette land med betydelige velferdsstater hvor sikkerhetsnettet er bygd kraftig ut også for de som kunne klart seg selv, og det er ikke økonomisk bærekraftig og går ut over de aller svakeste som trenger det.

Endret 7. desember 2016 av Chubby

[PeeWee]

4 timer siden, Chubby skrev:

Har aldri skrevet at disse er forbildene heller, tvert imot er dette land med betydelige velferdsstater hvor sikkerhetsnettet er bygd kraftig ut også for de som kunne klart seg selv, og det er ikke økonomisk bærekraftig og går ut over de aller svakeste som trenger det.

Du gjentar det gang på gang, men særlig overbevisende er det ikke. USA hadde jo faktisk et sikkerhetsnett som først og fremst var innrettet på de svakeste, og resultatet ble at sikkerhetsnettet ble så upopulært at det ble drastiske kutt i det. Det virker rett og slett som om velferdsstaten kun er robust når også middeklassen får noen goder fra den. Folk støtter tross alt velferdsstaten fordi den gir dem hjelp om de skulle falle utenfor selv. 

En annen sak er jo at du gang har nektet å gjøre sannsynlig av de fleste kan fikse alt selv! Du ser helt bort ifra hvordan middelklassen faller etter i innekter og blir mer og mer presset økonomisk i de landene som ikke har "middelklassevelferd". Du ser også bort fra det faktum at rundt eller under halvparten faktisk klarer å spare opp til egen pensjon i de landene hvor folk stort sett må det. 

[Chubby]

19 minutter siden, PeeWee skrev:

Du gjentar det gang på gang, men særlig overbevisende er det ikke. USA hadde jo faktisk et sikkerhetsnett som først og fremst var innrettet på de svakeste, og resultatet ble at sikkerhetsnettet ble så upopulært at det ble drastiske kutt i det. Det virker rett og slett som om velferdsstaten kun er robust når også middeklassen får noen goder fra den. Folk støtter tross alt velferdsstaten fordi den gir dem hjelp om de skulle falle utenfor selv. 

En annen sak er jo at du gang har nektet å gjøre sannsynlig av de fleste kan fikse alt selv! Du ser helt bort ifra hvordan middelklassen faller etter i innekter og blir mer og mer presset økonomisk i de landene som ikke har "middelklassevelferd". Du ser også bort fra det faktum at rundt eller under halvparten faktisk klarer å spare opp til egen pensjon i de landene hvor folk stort sett må det. 

Er lurt å høre på hva økonomene og en lang rekke utredninger har vist, ikke ønsketenkning  Dagens velferdsstat er ikke bærekraftig, så da må politikerne prioritere hardere, da bør de svakeste prioriteres først fremfor middelklassen. Det betyr altså ikke at også middelklassen kan ha et sikkerhetsnett, men det må være et som er bærekraftig, det er det ikke idag, så da må folk flest ta et større ansvar selv. Hvordan det er i land uten, er dermed uinteressant.

[Joia]

5 timer siden, Chubby skrev:

Er lurt å høre på hva økonomene og en lang rekke utredninger har vist, ikke ønsketenkning  Dagens velferdsstat er ikke bærekraftig, så da må politikerne prioritere hardere, da bør de svakeste prioriteres først fremfor middelklassen. Det betyr altså ikke at også middelklassen kan ha et sikkerhetsnett, men det må være et som er bærekraftig, det er det ikke idag, så da må folk flest ta et større ansvar selv. Hvordan det er i land uten, er dermed uinteressant.

jeg er ikke helt enig med deg. Du bruker ofte ordet bærekraftig, hva slags betydning legger du i det? Bærekraftig for hvem? Hva? Spare penger? 

Velferd er, og vil alltid være en utgiftspost men å faktisk skjønne hva man får igjen får det er hele poenget.

For det første så er fattigdomsprevansjon mer effektivt og bedre enn å håndtere selve fattigdommen med usle almisser. Det er faktisk sosioøkonomisk bedre for et samfunn at folk hindres i å havne i fattigdomsfella enn å prøve dra dem ut av det. Det er vel hva jeg kaller en bærekraftig investering.

 

[Chubby]

2 minutter siden, Joia skrev:

jeg er ikke helt enig med deg. Du bruker ofte ordet bærekraftig, hva slags betydning legger du i det? Bærekraftig for hvem? Hva? Spare penger? 

Velferd er, og vil alltid være en utgiftspost men å faktisk skjønne hva man får igjen får det er hele poenget.

For det første så er fattigdomsprevansjon mer effektivt og bedre enn å håndtere selve fattigdommen med usle almisser. Det er faktisk sosioøkonomisk bedre for et samfunn at folk hindres i å havne i fattigdomsfella enn å prøve dra dem ut av det. Det er vel hva jeg kaller en bærekraftig investering.

Økonomisk bærekraftig for staten og for skattebetalerne. Fortsetter vi som idag vil vi bare falle lengre og lengre ned i det økonomiske uføre, og de skadelidende vil bli det fattigste og svakeste som trenger sikkerhetsnettet som mest. Derfor bør vi begynne å prioritere disse, fremfor folk flest som kan ta et større ansvar for seg selv.

[PeeWee]

På 7.12.2016 den 23.05, Chubby skrev:

Er lurt å høre på hva økonomene og en lang rekke utredninger har vist, ikke ønsketenkning  Dagens velferdsstat er ikke bærekraftig, så da må politikerne prioritere hardere, da bør de svakeste prioriteres først fremfor middelklassen. Det betyr altså ikke at også middelklassen kan ha et sikkerhetsnett, men det må være et som er bærekraftig, det er det ikke idag, så da må folk flest ta et større ansvar selv. Hvordan det er i land uten, er dermed uinteressant.

Her kommer du med de samme greiene om og om igjen... Du gjentar jo bare det samme om og om igjen uansett hva folk skriver. Når du først forsøker deg på noe annet, så får vi flaue ytringer som din påstand at utflagging har blitt enklere siden sekstitallet på grunn av raskere fly...

Nå er jo ikke økonomi profesjonen heller berømt for sin upartiskhet. Det har da lange vært en ideologisk preferanse for økonomisk globalisering og marked blant økonomer. 

Endret 8. desember 2016 av PeeWee