Tanker om den norske velferdsstat?

[Druid]

2 minutter siden, PeeWee skrev:

Det som er litt ironisk her, er jo at når folk er definert som relativt fattige med en lignende levestandard i kapitalistiske land, så hevder dere at relativ fattigdom ikke er så farlig fordi man sulter jo ikke.... Når noen derimot lever under samme forhold i østblokken er derimot samme standard grusom fattigdom....

Det å stå i kø for basisvarer var noe som skjedde i noen av landene i bestemte perioder. Det du heller ikke merket det var jo at jeg spesifikt viste til noen land som DDR, Ungarn, Tsjekkoslovakia og muligens Jugoslavia og Bulgaria. Jeg spesifiserte disse landene fordi jeg er klar over at forholdene var dårlige i Romania og Albania samt at man hadde kriser hvor folk sto i kø i Polen og visse deler av Sovjetunionen. 

Det er ikke ironisk, det betyr at man ikke skjønner dimensjonene i diskusjonen. 

Vi vet at i kapitalistisk system, er verdifordeling eksposensiell. Det er en faktor i vurderingen av modellen.

Skal man vurdere en ny modell, måles den mot hva den lover og hva den innfrir. Sett i ettertid, ser vi at sosialistiske styrer javnt over har lovd å være fordelt, og lovd å samlet økonomisk tilsvare kapitalistisk verdi, men har levert den samme eksposensielle verdifordelingen som kapitalisme med ett markant lavere samlet verdigrunnlag.

[AnonymBruker]

1 minutt siden, PeeWee skrev:

Jeg setter ikke opp stråmenn, men viser til hvordan deres argumentasjon ikke holder i hop.

Jeg skrev "Det eneste kommunisme sikrer er at alle (bortsett fra politikerene) er like fattige.", som etter kort tid ble til "grusom fattigdom" i din hukommelse. Du kan se hva jeg har skrevet ved å se på anonym-koden.

Anonymkode: dd1d7...781

[AnonymBruker]

3 minutter siden, PeeWee skrev:

Statistikk over hvor ofte TVer må på reparasjon er ikke akkurat den enkleste informasjonen å få tak i. Det er uansett useriøst å trekke frem statistikk fra 1962 når TV apparat var noe helt nytt i østblokken, og for den sakens skyld noe helt nytt i Norge også. 

Jeg synes det var en interessant kuriositet, og det er ikke noe mer useriøst å dra fram faktabaserte kuriositeter enn å finne på påstander som passer med det man tror for å få rett.

Anonymkode: dd1d7...781

[PeeWee]

6 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Jeg skrev "Det eneste kommunisme sikrer er at alle (bortsett fra politikerene) er like fattige.", som etter kort tid ble til "grusom fattigdom" i din hukommelse. Du kan se hva jeg har skrevet ved å se på anonym-koden.

Anonymkode: dd1d7...781

Det er uansett snakk om fattigdom. Nå forsøker du bare vri og vende på det for å unnslippe det som var debatten i utgangspunktet. Dere hevder at en levestandard som i vesten hadde vært kalt "relativ fattigdom" er et så negativt foenomen at hele samfunnsmodellen må forkastes når det forekommer i DDR eller Ungarn, men når det forekommer i USA eller Singapore er det helt greit og ikke noe alvorlig problem i det hele tatt, samt at de fattige egentlig ikke har det så ille allikevel?

[PeeWee]

8 minutter siden, Druid skrev:

Det er ikke ironisk, det betyr at man ikke skjønner dimensjonene i diskusjonen. 

Vi vet at i kapitalistisk system, er verdifordeling eksposensiell. Det er en faktor i vurderingen av modellen.

Skal man vurdere en ny modell, måles den mot hva den lover og hva den innfrir. Sett i ettertid, ser vi at sosialistiske styrer javnt over har lovd å være fordelt, og lovd å samlet økonomisk tilsvare kapitalistisk verdi, men har levert den samme eksposensielle verdifordelingen som kapitalisme med ett markant lavere samlet verdigrunnlag.

Selv om det var forskjeller i østblokken også, så var forskjellene utenfor Sovjetunionen betydelig mindre enn i den vestlige verden. Når forskjellene var større i Sovjetunionen skyldes det i veldig stor grad at landet hadde tilbakestående regioner som deler av Kaukasus området og særlig Sentral Asia. 

Kapitalismen leverte svært god velstandsvekst mellom femti og åttitallet, men etter det har velstandsveksten i stadig større og større grad vært på områder som ikke øker nytten noe særlig.

[jabx]

13 timer siden, Chubby skrev:

Obamacare er et eksempel, det er ikke en regulering, men en pakke som inneholder tusenvis av reguleringer. Resultatet man har fått er en massiv økning av prisene på helseforsikringer i USA som har ført til at mange nå ikke lengre har råd. Intensjonen var sikkert god den, men resultatet har vært katastrofalt, da bør man innse sine feil og forsøke noe annet fremfor å tvile på noe som ikke fungerer, det samme gjelder vår universale velferdsstat. Å overbeskatte de rike vil ikke redde velferdsstaten heller, bare føre til at det blir enda mindre å fordele når de pakker kofferten og drar, 

Det dette viser er vel at privat forsikring for noe så grunnleggende som helse ikke er veien å gå. Hvis det blir så dyrt så tyder det jo på at forsikringssystemet ikke er liv laga. Det tyder på at hvis forsikringsselskapene må ta hensyn til kundene så blir det vanskeligere for dem å tjene penger. Alternativet, at de i større grad skal kunne overkjøre kundene, anser jeg ikke som akseptabelt i det hele tatt. Så da er det bra at det blir dyrere, men samtidig viser det at USA må vekk fra dette private tullet og gjøre helsevesenet 100% offentlig. (Private klinikker og frivillig forsikring skal selvsagt være fullt mulig.)

Og hvilke reguleringer er det som gjør det dyrere? Du har ikke kommet med noe konkret der.

Sitat

Det har de nok, men det hjelper lite når disse utgjør en liten andel av befolkningen, mens det store flertallet er de som tar ut mer enn de betaler inn, dette er ikke bærekraftig over tid.

Hvis de utgjør en liten andel av befolkningen så er det jo fordi de rike har fått uforholdsmessig mye slik at middelklassen som har råd har krympet, og flere har blitt fattige.

 

[jabx]

13 timer siden, PeeWee skrev:

Selvfølgelig er globaliseringen fult reverserbar

Hvordan ser du for deg at det kan skje? Jeg har vanskeligheter med å se det for meg.

[PeeWee]

9 minutter siden, jabx skrev:

Hvordan ser du for deg at det kan skje? Jeg har vanskeligheter med å se det for meg.

Det er ikke annet enn å øke tollgrensene igjen. Jeg vet det på kort sikt vil skape en økonomisk knekk, men mener allikevel det er det eneste fornuftige på lang sikt. Det kan gjøres enklere ved å utløse konflikter med India og Kina som gjør det enklere å nasjonalisere deres eiendom i vesten, gjør transport mellom landene vanskeligere også videre. 

[jabx]

1 time siden, PeeWee skrev:

Det er ikke annet enn å øke tollgrensene igjen. Jeg vet det på kort sikt vil skape en økonomisk knekk, men mener allikevel det er det eneste fornuftige på lang sikt. Det kan gjøres enklere ved å utløse konflikter med India og Kina som gjør det enklere å nasjonalisere deres eiendom i vesten, gjør transport mellom landene vanskeligere også videre. 

Problemet er jo at jeg ikke klarer å se for meg at det er noe man får med seg de fleste på.

[Chubby]

2 timer siden, jabx skrev:

Det dette viser er vel at privat forsikring for noe så grunnleggende som helse ikke er veien å gå. Hvis det blir så dyrt så tyder det jo på at forsikringssystemet ikke er liv laga. Det tyder på at hvis forsikringsselskapene må ta hensyn til kundene så blir det vanskeligere for dem å tjene penger. Alternativet, at de i større grad skal kunne overkjøre kundene, anser jeg ikke som akseptabelt i det hele tatt. Så da er det bra at det blir dyrere, men samtidig viser det at USA må vekk fra dette private tullet og gjøre helsevesenet 100% offentlig. (Private klinikker og frivillig forsikring skal selvsagt være fullt mulig.)

Og hvilke reguleringer er det som gjør det dyrere? Du har ikke kommet med noe konkret der.

Det viser vel heller at politikerne bør tenke før de handler, for selv om intensjonene var gode har deres iver etter å "hjelpe" ført til at helseforsikringene har blitt så dyre at mange rett og slett ikke har råd lengre, slik de hadde tidligere. Et fult offentlig helsevesen er ikke noe å arbeide for, det eneste man oppnår er lav kvalitet og lange køer. Obamacare er som sagt en pakke med tusenvis av ulike reguleringer av alt fra medisiner til hvordan forsikringsselskapene operere.

 

2 timer siden, jabx skrev:

Hvis de utgjør en liten andel av befolkningen så er det jo fordi de rike har fått uforholdsmessig mye slik at middelklassen som har råd har krympet, og flere har blitt fattige.

De rike utgjør en liten andel, å skatte disse enda hardere vil altså ikke løse problemene, det eneste man oppnår er at enda flere pakker koffertene og flytter utenlands.

[PeeWee]

1 time siden, jabx skrev:

Problemet er jo at jeg ikke klarer å se for meg at det er noe man får med seg de fleste på.

Den økonomiske globaliseringen blir jo bare mindre og mindre populær den siste tiden, så det er svært mulig at det om ikke så alt for lenge vil bil solide flertall mot. 

[PeeWee]

1 time siden, Chubby skrev:

De rike utgjør en liten andel, å skatte disse enda hardere vil altså ikke løse problemene, det eneste man oppnår er at enda flere pakker koffertene og flytter utenlands.

Ja, de flytter utenlands fordi det er så mye lettere å flytte utenlands idag enn det var på sekstitallet......

[PeeWee]

1 time siden, Chubby skrev:

Et fult offentlig helsevesen er ikke noe å arbeide for, det eneste man oppnår er lav kvalitet og lange køer.

Hvor har du det fra at heloffentlige helsevesen er så grusomt mye dårligere? Ser man på land som har høyt rangerte helsevesen, så har jo også de reguleringer som minner om det man har i Obamacare. Tilogmed med Obamacare så ble jo ikke det amerikanske helsevesenet like offentlig styrt og subsidiert som det sveitsiske. Ser man på rangeringer over helsevesen er det heller en tendens til at de som bruker mest på helse får best resultat, avhengig av om det er offentlig eller privat. Det amerikanske utmerker seg heller med ganske dårlige resultat i forhold til de enorme summene som blir investert i det. Singapore som mange kaller liberalistisk, har jo også ordninger som gjør at staten aktivt presser prisene nedover, uten at det har påvirket kvaliteten eller gjort det noe særlig dyrere. Det virker som du bare griper påstander ut av luften?

Generelt sett har jo ingen studier vist at privat og marked er bedre enn offentlig på typiske velferdsområder. Man kan jo av ganske åpenbare grunner ikke sammenligne de privat og offentlig delene av helse og utdanning innad i hvert land, da private organisasjoner i blandede system ikke er representative for hva gjennomsittstjenestene hadde vært i et land med kun private tilbud. 

[AnonymBruker]

4 timer siden, PeeWee skrev:

Det er uansett snakk om fattigdom. Nå forsøker du bare vri og vende på det for å unnslippe det som var debatten i utgangspunktet. Dere hevder at en levestandard som i vesten hadde vært kalt "relativ fattigdom" er et så negativt foenomen at hele samfunnsmodellen må forkastes når det forekommer i DDR eller Ungarn, men når det forekommer i USA eller Singapore er det helt greit og ikke noe alvorlig problem i det hele tatt, samt at de fattige egentlig ikke har det så ille allikevel?

Selvsagt bør samfunnsmodellen forkastes når den resulterer i at nesten alle vil leve slik i stedet for bare noen få. Jeg skjønner ikke at det går an å være uenig i det, med mindre man er fattig selv og lider av ekstrem misunnelse. Som jeg allerede har vist er det du som vrir og vender på det som blir sagt.

Anonymkode: dd1d7...781

[PeeWee]

Akkurat nå, AnonymBruker skrev:

Selvsagt bør samfunnsmodellen forkastes når den resulterer i at nesten alle vil leve slik i stedet for bare noen få. Jeg skjønner ikke at det går an å være uenig i det, med mindre man er fattig selv og lider av ekstrem misunnelse. Som jeg allerede har vist er det du som vrir og vender på det som blir sagt.

Anonymkode: dd1d7...781

Jeg bare spør, hvorfor er dette fattigdom i DDR men ikke i USA eller Singapore? Er det fordi fattigdom er greit så lenge middelklassen spares? Man ser jo det samme idag. Det er ille når middelklassen i Venezuela ikke har råd til eller mulighet til å kjøpe toalettpapir og har andre mangler, mens det er null problem at en stor minoritet konstant lever under samme forhold i nabolandene? Mener du at 15-25 prosent bare er noen få? Er jo stort sett det som er andelen som lever i fattigdom under mer liberalistiske forhold. 

Du har eller ikke bestemt hva fattigdom faktisk er! Når dere kritiserer venstresidens kamp mot fattigdom, argumenterer dere med at fattige i den rike verden ikke er fattige fordi de har mat og tak over hodet. Hvordan kan det da være at folk i andre land som har TV, datamaskin, bil og kan reise på ferie til utlandet er fattige? Hva var det innbyggerne i land som DDR, Ungarn, Tsjekkoslovakia og Jugoslavia manglet som gjør at du ser på dem som fattige?

[Chubby]

51 minutter siden, PeeWee skrev:

Ja, de flytter utenlands fordi det er så mye lettere å flytte utenlands idag enn det var på sekstitallet......

Det er klart, men det forsvarer ikke plyndring av de rike på et nivå som gjør enda flere enn vanlig flytter ut. Det er bare å skyte seg selv i foten.

 

45 minutter siden, PeeWee skrev:

Hvor har du det fra at heloffentlige helsevesen er så grusomt mye dårligere? Ser man på land som har høyt rangerte helsevesen, så har jo også de reguleringer som minner om det man har i Obamacare. Tilogmed med Obamacare så ble jo ikke det amerikanske helsevesenet like offentlig styrt og subsidiert som det sveitsiske. Ser man på rangeringer over helsevesen er det heller en tendens til at de som bruker mest på helse får best resultat, avhengig av om det er offentlig eller privat. Det amerikanske utmerker seg heller med ganske dårlige resultat i forhold til de enorme summene som blir investert i det. Singapore som mange kaller liberalistisk, har jo også ordninger som gjør at staten aktivt presser prisene nedover, uten at det har påvirket kvaliteten eller gjort det noe særlig dyrere. Det virker som du bare griper påstander ut av luften?

Generelt sett har jo ingen studier vist at privat og marked er bedre enn offentlig på typiske velferdsområder. Man kan jo av ganske åpenbare grunner ikke sammenligne de privat og offentlig delene av helse og utdanning innad i hvert land, da private organisasjoner i blandede system ikke er representative for hva gjennomsittstjenestene hadde vært i et land med kun private tilbud. 

Tja, man kan jo ta det norske helsevesenet feks. 2000 dør pga. feilbehandling, 15.000 ødelegges av samme årsak, 300.000 står i helsekø og 2000 dør hvert år mens de står i helsekø. Dette på tross av at vi er blant landene som bruker mest på helsevesen i verden med 175 milliarder i året eller 76.000 per person i arbeid. Det amerikanske helsevesenet er i grunn det verste fra begge systemer spedd på med overreulering fra "hjelpsomme" politikere som har gjort vondt verre.

 

Nehei, ikke det? http://www.vg.no/nyheter/innenriks/oslo/private-sykehjem-best-og-billigst/a/23856771/

[PeeWee]

1 minutt siden, Chubby skrev:

Det er klart, men det forsvarer ikke plyndring av de rike på et nivå som gjør enda flere enn vanlig flytter ut. Det er bare å skyte seg selv i foten.

Mitt poeng er at det viser at du bare slenger ut påstander uten å tenke over hva du faktisk skriver. Jeg tror du bevist forsøker å provosere motdebattanter til å komme med personangrep mot deg, for på den måten å få motstander til å se slem ut og slippe å argumentere?

Når det gjelder å vise til enkelte problem i et helsevesen er verdiløst, da man kan lage tilsvarende lister for hvert eneste land. Det eneste som teller er seriøse rangeringer over de mest effektive helsevesene.

[jabx]

5 timer siden, Chubby skrev:

Det viser vel heller at politikerne bør tenke før de handler, for selv om intensjonene var gode har deres iver etter å "hjelpe" ført til at helseforsikringene har blitt så dyre at mange rett og slett ikke har råd lengre, slik de hadde tidligere. Et fult offentlig helsevesen er ikke noe å arbeide for, det eneste man oppnår er lav kvalitet og lange køer. Obamacare er som sagt en pakke med tusenvis av ulike reguleringer av alt fra medisiner til hvordan forsikringsselskapene operere.

Et fullt offentlig helsevesen er det eneste som duger. Alternativet er at de svake ikke får helsehjelp.

Det skulle bare mangle at kyniske og onde forsikringsselskaper holdes i ørene.

Sitat

De rike utgjør en liten andel, å skatte disse enda hardere vil altså ikke løse problemene, det eneste man oppnår er at enda flere pakker koffertene og flytter utenlands.

De rike skatter generelt ekstremt lite i forhold til hvor mye de tjener. De har nemlig råd til en hær av økonomer og advokater som kan utnytte svakheter i skattesystemet. Hindre dem fra å gjøre dette, så vil de faktisk bidra etter evne.

[Chubby]

1 time siden, jabx skrev:

Et fullt offentlig helsevesen er det eneste som duger. Alternativet er at de svake ikke får helsehjelp.

Det skulle bare mangle at kyniske og onde forsikringsselskaper holdes i ørene.

De rike skatter generelt ekstremt lite i forhold til hvor mye de tjener. De har nemlig råd til en hær av økonomer og advokater som kan utnytte svakheter i skattesystemet. Hindre dem fra å gjøre dette, så vil de faktisk bidra etter evne.

I det offentlige er det mange som heller ikke får hjelp og dør i helsekø istedet, og av de som får hjelp dør mange på operasjonsbordet på tross av at vi bruker 175 milliarder i året eller 76.000 per person i arbeid på helsevesenet. Folk flest vil være i stand til å ta ansvar for egen helse og skaffe seg forsikringer. Det er de svakeste som trenger et sikkerhetsnett som sørger for at de får helsehjelp, og dette vil man fint kunne innføre uten et offentlig helsevesen.

 

De rike skatter betydelig mer iløpet av et år enn folk flest i kroner og øre. Å flå de enda mer ved å øke deres skattesatser vil bare sende enda flere ut av landet enn det formuesskatten allerede har klart. Man bør heller tette de skattehullene som finnes ved å fortsette arbeidet med å gjøre skattesystemet flatere mer færre fradrag.

[PeeWee]

35 minutter siden, Chubby skrev:

I det offentlige er det mange som heller ikke får hjelp og dør i helsekø istedet, og av de som får hjelp dør mange på operasjonsbordet på tross av at vi bruker 175 milliarder i året eller 76.000 per person i arbeid på helsevesenet. Folk flest vil være i stand til å ta ansvar for egen helse og skaffe seg forsikringer. Det er de svakeste som trenger et sikkerhetsnett som sørger for at de får helsehjelp, og dette vil man fint kunne innføre uten et offentlig helsevesen.

 

De rike skatter betydelig mer iløpet av et år enn folk flest i kroner og øre. Å flå de enda mer ved å øke deres skattesatser vil bare sende enda flere ut av landet enn det formuesskatten allerede har klart. Man bør heller tette de skattehullene som finnes ved å fortsette arbeidet med å gjøre skattesystemet flatere mer færre fradrag.

Det tallet på 76.000 per år i helse er ikke helt riktig. Årsaken er at man har inkludert eldreomsorg i helseutgiftene, slik at man slettes ikke bruker så mye per person på de tjenester man typisk tenker på som helsetjenester. Det er kun omtrent halvparten av det som går til sykehusene, fastleger og den typen tjenester. Man kan jo kanskje forvente at folk sjekker opp slikt, nettopp fordi det tallet er urealistisk høyt? 

Så er vi tilbake til noe du gang på gang har nektet å kommentere: Erfaringene over tid fra de landene hvor folk må betale mer for egen helse. Hadde folk vært så grusomt fornøyd i USA hadde jo Obamacare aldri oppstått. Hvorfor er det nettopp i land hvor folk må dekke mer av sine egne tjenester som flere tusen går konkurs grunnet helseutgifter hvert år? Hva med alle de i USA som har fått problemer fordi helseforsikringen de har ikke har vært god nok når de først blir syke? Hva så med middelklassens stagnerende inntekter der hvor man har lite middelklassevelferd?

De rike burde skattes mer fordi de rike stikker av med en stadig større andel av samfunnets inntekter. Dette skyldes både økt globalisering og økt automatisering kombinert med digitalisering. Dette fører til at de som lykkes blir færre relativt sett, tjener enda mer enn før men at de også trenger færre ansatte. Store suksessrike selskaper som Google og Facebook har kun en brøkdel av de ansatte som en gammel kjempe i problem som Chrysler har. De økende forskjellene har også blitt en økende bekymring for intellektuelle i hele den rike verden, men slikt blåser jo du i. Du gjentar derimot bare gamle floskler fra attenhundretallet.