Tanker om den norske velferdsstat?

[Chubby]

6 minutter siden, PeeWee skrev:

Hvorfor er det bare de kloke hodene som har noen verdi? Hvorfor mener du at vanlige arbeidere og folk fra nedre middelklasse er søppel? Det er jo litt merkelig at du har så stor omtanke for de svakeste, samtidig som du ønsker at renholdere, lagermedarbeidere, mange vanlige kontorarbeidere, sjåfører og lignende skal ha et rimelig kjipt liv uten tilgang til anstendige helsetjenester og pensjoner? Uansett, så unngår du jo poenget. Poenget er jo det at selv om de mest ressurssterke ikke synes at kommunisme var noe særlig, så var det mange andre som både hadde det helt greit og synes de hadde det helt greit under kommunismen. Flere polakker og russere jeg har snakket med omtaler de opposisjonelle som "trouble makers" og mener man hadde det helt greit under kommunismen så sant man ikke på død og liv måtte protestere mot myndighetene. Du unngår konsekvent også det faktum at selv om disse landene var fattigere enn vesten, så klarte de fortsatt å garantere alle de godene du mener vi i fremtiden ikke vil være istand til å garantere! Slik sett er det jo du selv som hevder at kommunismen er et bedre system for framtiden enn kapitalismen!

Du roter også frem og tilbake med dette med offentlig utgifter, Først var Norge det landet med klart størst offentlig forbruk, og nå er vi plutselig bare ille fordi vi så vidt ligger i den øverste halvdelen av OECD rangeringen! Enda et godt eksempel på at du bare vrir deg unna det du tidligere har skrevet og motargumentene mot det du skriver. 

Det samme gjelder dette med Venezuela, som i 2005 etter sosialistene maktovertakelse hadde halvparten av det offentlige forbruker per capita som de nordiske landene. Jeg viser til det faktum at sosialistene i motsetning til Cuba og den tidligere østblokken ikke har tatt full kontroll over økonomien og eierskapet over produksjonsmidlene. Dette tar du bare å tuller bort heller enn å svare...

Igjen tyr du til persondebatt og stråmenn, og later som om jeg har skrevet noe jeg aldri har gitt uttrykk for. Naturligvis bryr jeg meg om arbeiderer og nedre middelklassen, men det jeg svarte på var det du skrev om at de klokeste hodene rømte sosialismen, noe som ganske naturlig, Naturligvis vil de ikke bo i land hvor de ikke settes pris på og hates og ble sendt til gulags i sibir. Kommunismen og sosialismen har feilet i alle land det har vært forsøkt. og resultatet blir alltid sult, nød, flukt og mangel på dopapir  Det er ikke noe verken jeg eller det store flertallet av folk ønsker, selv om dere gjerne skulle ønsket det var annerledes hehe.

 

Skrev blant topplandene, så her er det nok du som roter. Vi lå i øvre halvdel i 2014, og vil bare øke når tallene for 2016 kommer.

 

Nå er vi i 2016, og Venzuela har nasjonalisert mye av næringslivet og staten har est ut, resultatet er tomme butikkhyller hvor selv ikke dopapir er å få tak i. Den selverklært sosialiststaten greier vist ikke å produsere slikt gitt hehe.

[PeeWee]

1 minutt siden, Chubby skrev:

Igjen tyr du til persondebatt og stråmenn, og later som om jeg har skrevet noe jeg aldri har gitt uttrykk for. Naturligvis bryr jeg meg om arbeiderer og nedre middelklassen, men det jeg svarte på var det du skrev om at de klokeste hodene rømte sosialismen, noe som ganske naturlig, Naturligvis vil de ikke bo i land hvor de ikke settes pris på og hates og ble sendt til gulags i sibir. Kommunismen og sosialismen har feilet i alle land det har vært forsøkt. og resultatet blir alltid sult, nød, flukt og mangel på dopapir  Det er ikke noe verken jeg eller det store flertallet av folk ønsker, selv om dere gjerne skulle ønsket det var annerledes hehe.

 

Skrev blant topplandene, så her er det nok du som roter. Vi lå i øvre halvdel i 2014, og vil bare øke når tallene for 2016 kommer.

 

Nå er vi i 2016, og Venzuela har nasjonalisert mye av næringslivet og staten har est ut, resultatet er tomme butikkhyller hvor selv ikke dopapir er å få tak i. Den selverklært sosialiststaten greier vist ikke å produsere slikt gitt hehe.

De kloke hodene ble ikke sendt til Sibir. Stalin forsøkte seg på det et par år på tredvetallet, men konsekvensene ble så alvorlige tilogmed han fant ut at å slakte ned ingeniører og leger uten videre ikke var en spesielt god ide. Da var det mye bedre å skyte byråkrater, mellomledere og storbønder som mye enklere kunne erstattes. Vil vel heller si at de flyktet fordi de ikke fikk så mange privilegier der. Det var tydeligvis ille å måtte leve med samme standard som "simple industriarbeidere". 

Det er jo åpenbart at du ønsker arbeiderklassen og den nedre middelklassen vondt, når du mener de ikke skal ha tilgang til helsetjenester. Det å si at folk skal "ta ansvar for egne tjenester" er bare en pen måte å si at man ønsker å rasjonere tjenestene ved å nekte dem med dårligst betalingsevne tilgang til dem. 

Igjen, det er forskjell på å ligge på den øverste halvdelen med liten margin og å være helt i toppen. Toppen utgjøres av Frankrike og Belgia, ikke av Norge. 

Saken er fortsatt den at Cuba er et mye bedre eksempel på sosialisme i den delen av verden enn det Venezuela er. 

[Chubby]

4 minutter siden, PeeWee skrev:

De kloke hodene ble ikke sendt til Sibir. Stalin forsøkte seg på det et par år på tredvetallet, men konsekvensene ble så alvorlige tilogmed han fant ut at å slakte ned ingeniører og leger uten videre ikke var en spesielt god ide. Da var det mye bedre å skyte byråkrater, mellomledere og storbønder som mye enklere kunne erstattes. Vil vel heller si at de flyktet fordi de ikke fikk så mange privilegier der. Det var tydeligvis ille å måtte leve med samme standard som "simple industriarbeidere". 

Det er jo åpenbart at du ønsker arbeiderklassen og den nedre middelklassen vondt, når du mener de ikke skal ha tilgang til helsetjenester. Det å si at folk skal "ta ansvar for egne tjenester" er bare en pen måte å si at man ønsker å rasjonere tjenestene ved å nekte dem med dårligst betalingsevne tilgang til dem. 

Igjen, det er forskjell på å ligge på den øverste halvdelen med liten margin og å være helt i toppen. Toppen utgjøres av Frankrike og Belgia, ikke av Norge. 

Saken er fortsatt den at Cuba er et mye bedre eksempel på sosialisme i den delen av verden enn det Venezuela er. 

Akkurat, masseslakt av de kloke hodene. Naturligvis rømmer de når staten ikke bare forakter de, men også begynner å true de på livet. Ikke rart de måtte ha piggtrådene vendt innover for å hindre emigrasjon til vesten

 

Jeg har hele tiden skrevet at jeg vil at de svakeste skal ha et sikkerhetsnett som sikrer tilgang til blant annet helsetjenester. Ble du så opptatt av persondebatt og gjentakelser at du glemte å lese hva andre svarte?

 

Blant toppen var altså det jeg skrev, som jeg senere presiserte hva jeg mente med.

 

Fornektelsen deres er ganske morsom da, så fort det de ikke greier å produsere dopapir er de plutselig ikke sosialistiske lengre .

[PeeWee]

Akkurat nå, Chubby skrev:

Akkurat, masseslakt av de kloke hodene. Naturligvis rømmer de når staten ikke bare forakter de, men også begynner å true de på livet. Ikke rart de måtte ha piggtrådene vendt innover for å hindre emigrasjon til vesten

 

Jeg har hele tiden skrevet at jeg vil at de svakeste skal ha et sikkerhetsnett som sikrer tilgang til blant annet helsetjenester. Ble du så opptatt av persondebatt og gjentakelser at du glemte å lese hva andre svarte?

 

Blant toppen var altså det jeg skrev, som jeg senere presiserte hva jeg mente med.

 

Fornektelsen deres er ganske morsom da, så fort det de ikke greier å produsere dopapir er de plutselig ikke sosialistiske lengre .

Jeg venter fortsatt på at du gir en link til en debatt hvor jeg har kalt Venezuela sosialistisk? Jeg kan ikke huske å ha gjort det noengang. Du kommenterer fortsatt ikke det faktum at sosialistene ikke har full kontroll over Venezuela på den måten som skal til for å kunne kalle et land virkelig sosialistisk. Ser heller ikke hvorfor du må ty til Venezuela, da det jo er mer enn nok å kritisere på Cuba også. 

Jeg har også gjort rede for at jeg ikke sikter til de svakeste, men de "nest svakeste" og "middelmådige". Det er jo disse du ønsker å ta tjenester fra, selv om de ikke er istand til å dekke dem selv på en god nok måte. 

Det å si man er blant toppen fordi man såvidt det er havner på den øvre halvdelen er ikke normal bruk av det uttrykket. 

Det å begrense mobiliteten til de beste hodene er ikke bare en dårlig ting, nettopp fordi det hindrer det "race to the bottom" som du ønsker deg. 

[Chubby]

20 minutter siden, PeeWee skrev:

Jeg venter fortsatt på at du gir en link til en debatt hvor jeg har kalt Venezuela sosialistisk? Jeg kan ikke huske å ha gjort det noengang. Du kommenterer fortsatt ikke det faktum at sosialistene ikke har full kontroll over Venezuela på den måten som skal til for å kunne kalle et land virkelig sosialistisk. Ser heller ikke hvorfor du må ty til Venezuela, da det jo er mer enn nok å kritisere på Cuba også. 

Jeg har også gjort rede for at jeg ikke sikter til de svakeste, men de "nest svakeste" og "middelmådige". Det er jo disse du ønsker å ta tjenester fra, selv om de ikke er istand til å dekke dem selv på en god nok måte. 

Det å si man er blant toppen fordi man såvidt det er havner på den øvre halvdelen er ikke normal bruk av det uttrykket. 

Det å begrense mobiliteten til de beste hodene er ikke bare en dårlig ting, nettopp fordi det hindrer det "race to the bottom" som du ønsker deg. 

De har ikke kontroll nei, bare byråkratiet, rettsvesenet og presidenten som styrer på dekreter  De kaller også seg selv sosialistiske, det er bare sosialistene i vesten som av en eller annen grunn benekter dette, er det skakkjøringen deres av økonomien som har ført til dopapirmangel som er årsaken? Cuba er naturligvis like feilslått, som alle sosialistiske land.

 

Alternativet er at vi fortsetter som idag og kjører økonomien like i grøfta som Venezuela, Cuba og andre sosialistiske land har allerede. Da er det nok å foretrekke at vi ber folk flest ta et litt større ansvar selv slik de allerede greier i de fleste land rundt oss, og bevarer et sikkerhetsnett for de aller svakeste. Det betyr ikke at arbeidsklassen og middelklassen ikke skal få noe, men at disse ikke bør prioriteres.

 

Ikke overraskende at du mener det  Men de fleste synes ikke det er så greit å mure inne sine egner borgere og skyte på de om de forsøker å reise.

[PeeWee]

10 minutter siden, Chubby skrev:

De har ikke kontroll nei, bare byråkratiet, rettsvesenet og presidenten som styrer på dekreter  De kaller også seg selv sosialistiske, det er bare sosialistene i vesten som av en eller annen grunn benekter dette, er det skakkjøringen deres av økonomien som har ført til dopapirmangel som er årsaken? Cuba er naturligvis like feilslått, som alle sosialistiske land.

 

Alternativet er at vi fortsetter som idag og kjører økonomien like i grøfta som Venezuela, Cuba og andre sosialistiske land har allerede. Da er det nok å foretrekke at vi ber folk flest ta et litt større ansvar selv slik de allerede greier i de fleste land rundt oss, og bevarer et sikkerhetsnett for de aller svakeste. Det betyr ikke at arbeidsklassen og middelklassen ikke skal få noe, men at disse ikke bør prioriteres.

 

Ikke overraskende at du mener det  Men de fleste synes ikke det er så greit å mure inne sine egner borgere og skyte på de om de forsøker å reise.

Så er vi tilbake til din feilaktige påstand om at folk i resten av den rike verden selv tar ansvar for egne helsetjenester. Det stemmer rett og slett ikke. Akkurat som din påstand om at Norge er i toppen av offentlig utgifter, så bygger du hele din argumentasjon på "faktapåstander" som rett og slett ikke stemmer. Det man også ser er jo at i de få landene hvor staten ikke sikrer alle slike tjenester, så ser man klare negative konsekvenser som at mange ikke har råd til skikkelig tjenester, går personlig konkurs ved sykdom og lignende. Faktisk, så er det heller slik at det er endel land som Spania, Hellas, Italia, Japan og Sør Korea, hvor alle sikres tilgang til helsetjenester og utdanning, men hvor man ikke har et skikkelig sikkerhetsnett for de svakeste. Det er faktisk flere land som ikke har et godt sikkerhetsnett for de svakeste, enn land som ikke garanterer alle tilgang til helsetjenester!

For å være sosialstisk er det ikke nok med å kontrollere staten, men at man også må ha full kontroll over økonomien. I Venezuela har man ikke full kontroll over økonomien og de rike sine formuer har ikke blitt beslaglagt. 

[Chubby]

11 timer siden, PeeWee skrev:

Så er vi tilbake til din feilaktige påstand om at folk i resten av den rike verden selv tar ansvar for egne helsetjenester. Det stemmer rett og slett ikke. Akkurat som din påstand om at Norge er i toppen av offentlig utgifter, så bygger du hele din argumentasjon på "faktapåstander" som rett og slett ikke stemmer. Det man også ser er jo at i de få landene hvor staten ikke sikrer alle slike tjenester, så ser man klare negative konsekvenser som at mange ikke har råd til skikkelig tjenester, går personlig konkurs ved sykdom og lignende. Faktisk, så er det heller slik at det er endel land som Spania, Hellas, Italia, Japan og Sør Korea, hvor alle sikres tilgang til helsetjenester og utdanning, men hvor man ikke har et skikkelig sikkerhetsnett for de svakeste. Det er faktisk flere land som ikke har et godt sikkerhetsnett for de svakeste, enn land som ikke garanterer alle tilgang til helsetjenester!

For å være sosialstisk er det ikke nok med å kontrollere staten, men at man også må ha full kontroll over økonomien. I Venezuela har man ikke full kontroll over økonomien og de rike sine formuer har ikke blitt beslaglagt. 

De tar et større ansvar for egne helsetjenester, det er det jeg har skrevet hele tiden. Sliter du litt med å lese?

 

De mener selv at de kontrollerer staten, og har døpt den om til sosialistisk og kaller seg selv sosialistisk. Det er bare sosialister i vesten som mener noe annet, komisk nok skjedde dette etter at økonomien deres gikk i grøfta og de ikke engang klarer å produsere dopapir hehe.

[PeeWee]

3 minutter siden, Chubby skrev:

De tar et større ansvar for egne helsetjenester, det er det jeg har skrevet hele tiden. Sliter du litt med å lese?

 

De mener selv at de kontrollerer staten, og har døpt den om til sosialistisk og kaller seg selv sosialistisk. Det er bare sosialister i vesten som mener noe annet, komisk nok skjedde dette etter at økonomien deres gikk i grøfta og de ikke engang klarer å produsere dopapir hehe.

På hvilken måte tar de mer ansvar for egne helsetjenester? Det er jo dette du helt konsekvent har nektet å besvare. USA og SIngapore er de eneste landene i den rike verden uten "universelt helsevesen". 

Når det gjelder Venezuela, så virker du rett og slett ute av stand til å forstå hva andre skriver. Nå kalte jo DDR seg demokratisk, så ifølge deg var da de fleste østblokklandene demokratier? 

[Chubby]

Akkurat nå, PeeWee skrev:

På hvilken måte tar de mer ansvar for egne helsetjenester? Det er jo dette du helt konsekvent har nektet å besvare. USA og SIngapore er de eneste landene i den rike verden uten "universelt helsevesen". 

Når det gjelder Venezuela, så virker du rett og slett ute av stand til å forstå hva andre skriver. Nå kalte jo DDR seg demokratisk, så ifølge deg var da de fleste østblokklandene demokratier? 

Det har jeg svart på tidligere, om du faktisk leser svarene du får så får du nok med deg slikt  De betaler en større andel selv gjennom høyere egenandeler, at de må betale helseforsikringen selv, men at staten gir en viss subsidiering el.

 

Fortsette fornektelsen du, det er jo bare god underholdning for oss andre Alle andre har fått med seg at Venezuela er et sosialistisk land.

[PeeWee]

Akkurat nå, Chubby skrev:

Det har jeg svart på tidligere, om du faktisk leser svarene du får så får du nok med deg slikt  De betaler en større andel selv gjennom høyere egenandeler, at de må betale helseforsikringen selv, men at staten gir en viss subsidiering el.

 

Fortsette fornektelsen du, det er jo bare god underholdning for oss andre Alle andre har fått med seg at Venezuela er et sosialistisk land.

Hvor er det de betaler forsikringene selv? Når premiene er regulert av staten og subsidiert slik at de fattige får alt og de med lavere inntekter får garantert å kun betale en viss prosent av sin inntekt i helseforsikring, så minner det jo mer om en skatt enn en skikkelig forsikringsordning! Disse landene har også tvungen forsikring, slik at man strengt tatt ikke kan velge å ha forsikring eller ikke. Det er obligatorisk akkurat som skatt. Når man tenker på de enorme summer mange behandlinger koster, så utgjør ikke egenandeler så grusomt mye. Kan du være mer konkret om hvilke land du snakker om?

Det er vi inne på en generell svakhet med din argumentasjon. Du er sjelden konkret med hvilke ordninger og hvilke land du faktisk snakker om! Påstanden om at Norge er på topp innen offentlig forbruk er bare tull. Når 12 land forbruker mer og 17 mindre innen OECD, så er man ikke i toppen, man er i midtsjiktet. 

Når det gjelder Venezuela viser jeg til en konkret ting som gjør at landet ikke er sosialistisk: Staten har ikke tatt over eierskapet over hele økonomien og de rike sitter fortsatt på betydelige formuer. Faktisk, så har de rike fortsatt en større andel av inntektene og eiendommen i Venezuela enn de har i de nordiske landene. 

[Chubby]

23 minutter siden, PeeWee skrev:

Hvor er det de betaler forsikringene selv? Når premiene er regulert av staten og subsidiert slik at de fattige får alt og de med lavere inntekter får garantert å kun betale en viss prosent av sin inntekt i helseforsikring, så minner det jo mer om en skatt enn en skikkelig forsikringsordning! Disse landene har også tvungen forsikring, slik at man strengt tatt ikke kan velge å ha forsikring eller ikke. Det er obligatorisk akkurat som skatt. Når man tenker på de enorme summer mange behandlinger koster, så utgjør ikke egenandeler så grusomt mye. Kan du være mer konkret om hvilke land du snakker om?

Det er vi inne på en generell svakhet med din argumentasjon. Du er sjelden konkret med hvilke ordninger og hvilke land du faktisk snakker om! Påstanden om at Norge er på topp innen offentlig forbruk er bare tull. Når 12 land forbruker mer og 17 mindre innen OECD, så er man ikke i toppen, man er i midtsjiktet. 

Når det gjelder Venezuela viser jeg til en konkret ting som gjør at landet ikke er sosialistisk: Staten har ikke tatt over eierskapet over hele økonomien og de rike sitter fortsatt på betydelige formuer. Faktisk, så har de rike fortsatt en større andel av inntektene og eiendommen i Venezuela enn de har i de nordiske landene. 

Sveits er jo et eksempel på et slikt land og ordningen der virker ganske grei med at man sikrer de svakeste et sikkerhetsnett, men det forventes at folk flest skal betale forsikringen selv.

 

Vi er i den øvre halvdelen som jeg har påpekt tidligere ifølge tallene for 2014, når tallene for 2016 kommer vi nok i det øvre sjiktet, muligens fortsatt slått av Frankrike og Belgia. 

 

Sosialistene styrer presidenten, rettsvesenet, byråkratiet, styrer på dekret og har satt parlamentet ut av spill, har nasjonalisert mye av næringslivet etc. Hehe, neida, sosialistene har selvsagt ingen makt i Venezuela, selv om sosialistene kalte det et paradis for få år siden

[Safiye]

Tråden er ryddet for brukerdebatt

- Pavilion, mod