Tanker om den norske velferdsstat?

[PeeWee]

2 minutter siden, Chubby skrev:

Jeg argumenter ut ifra det jeg mener basert på fakta som blant annet en lang rekke økonomer og utredninger har vist: nemlig at dagens alt for alle velferdsstat ikke er bærekraftig. Fra din side har det ikke kommet et eneste eget synspunkt eller argument, bare persondebatt og gjentakelser du allerede har fått svar på tidligere.

 

Det gjør den, men i langt langt mindre grad, det forventes at folk dekker en større andel av dette selv. Staten er heller ikke like aktiv med å subsidiere landbruket, kultur, uhjelp og alle andre gode formål slik som i Norge.

 

Dette har jeg svart på allerede, dette gjelder Sør-Korea, som i grunn er et svakt land å sammenligne med. Men du viser i det minste det jeg skriver i starten av innlegg om gjentakelser.

Hvorfor er ikke Sør Korea og Chile sammenlignbare? Det er jo tross alt også rike land. Er ikke det faktum at så få land faktisk krever at folk tar fult ansvar for egen pensjon et ypperlig bevis på at de fleste tror det ikke vil fungere? Det er også en tendens i flere land og flere tider. Ser man på vesten før velferdsstaten, så ser man også at de frivillige helseordningene og frivillige sikkerhetsnettene aldri noe sted til noen tid maktet å dekke mer enn halvparten av befolkningen. 

Økonomer er da svært uenige seg imellom, og det faget er som alle andre fag preget av ideologiske moter og dogmer. Saken er at du finner økonomer som støtter alle mulige meninger og synspunkt, så hvorfor er "dine" økonomer de man burde høre på? En annen sak er jo at du konsekvent nekter å debattere forutsetningene. Er det rart at velferdsstaten får problem når man har en internasjonal orden som favoriserer land med elendige forhold for vanlige folk og fattige? Dette er et tema du helt konsekvent har unngått!

En annen sak er at din påstand om at Norge har så uvanlig stor offentlig sektor ikke stemmer, bare se på denne rangeringen: https://data.oecd.org/gga/general-government-spending.htm

[Taffelost]

3 minutter siden, Chubby skrev:

En nylig rapport viste at vi kan regne med 60% bare i inntektsskatt alene for folk flest om vi beholder velferdsstaten som idag, det inkluderer ikke alle andre skatter og avgifter og tar ikke med i beregningene at forutsetningene kan endre seg dersom de eldre blir mer pleietrengende. Da får vi plutselig langt større utgifter. Øker vi skattene for mye flytter folk ut, så det vil ikke være en realistisk løsning på de utfordringene vi står ovenfor.

Hvilken rapport? Mye tull som kommer fra høyresiden så å bare referere til en vilkårlig rapport sier ingenting. I følge Siv Jensen betaler vi jo i gjennomsnitt 75% skatt allerede.

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/frp/ap-helga-anklager-frp-siv-sprer-loegner-om-norge/a/10013887/

Endret 12. desember 2016 av Taffelost

[Chubby]

3 minutter siden, PeeWee skrev:

Hvorfor er ikke Sør Korea og Chile sammenlignbare? Det er jo tross alt også rike land. Er ikke det faktum at så få land faktisk krever at folk tar fult ansvar for egen pensjon et ypperlig bevis på at de fleste tror det ikke vil fungere? Det er også en tendens i flere land og flere tider. Ser man på vesten før velferdsstaten, så ser man også at de frivillige helseordningene og frivillige sikkerhetsnettene aldri noe sted til noen tid maktet å dekke mer enn halvparten av befolkningen. 

Økonomer er da svært uenige seg imellom, og det faget er som alle andre fag preget av ideologiske moter og dogmer. Saken er at du finner økonomer som støtter alle mulige meninger og synspunkt, så hvorfor er "dine" økonomer de man burde høre på? En annen sak er jo at du konsekvent nekter å debattere forutsetningene. Er det rart at velferdsstaten får problem når man har en internasjonal orden som favoriserer land med elendige forhold for vanlige folk og fattige? Dette er et tema du helt konsekvent har unngått!

En annen sak er at din påstand om at Norge har så uvanlig stor offentlig sektor ikke stemmer, bare se på denne rangeringen: https://data.oecd.org/gga/general-government-spending.htm

De er land i andre deler av verden med svært ulike forhold enn Norge. Jeg har aldri ment at folk skal ta fult ansvar for helse og pensjon, men et større ansvar, noe de som sagt klarer helt fint i de fleste andre land rundt oss. Er du så paranoid at du trur alle som ikke mener det samme som deg er libertarianere?

 

Tallene er fra 2014, nå vet vi at Norges offentlige sektor i % av BNP utgjør over halvparten, mer enn de fleste andre land i OECD, og langt over snittet. Noe ekspertene har påpekt ikke er bærekraftig over tid. http://e24.no/makro-og-politikk/oekonomi/naa-finansierer-staten-mer-enn-halvparten-av-verdiskapningen-i-norge/23868317

[Chubby]

7 minutter siden, Taffelost skrev:

Hvilken rapport? Mye tull som kommer fra høyresiden så å bare referere til en vilkårlig rapport sier ingenting. I følge Siv Jensen betaler vi jo i gjennomsnitt 75% skatt allerede.

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/frp/ap-helga-anklager-frp-siv-sprer-loegner-om-norge/a/10013887/

Produktivitetskommisjonen: http://www.aftenposten.no/okonomi/Ekspertgruppe-varsler-om-skatt-pa-65-prosent-9160b.html

[AnonymBruker]

Jeg har 4 ord om velferdsstaten: 

DEN VIL IKKE BESTÅ.

Anonymkode: 9c4e3...1cb

[Taffelost]

5 minutter siden, Chubby skrev:

Produktivitetskommisjonen: http://www.aftenposten.no/okonomi/Ekspertgruppe-varsler-om-skatt-pa-65-prosent-9160b.html

Så får vi øke skattene til 65% da. Verre er det ikke. Er jo uansett ikke før om 45 år skattesatsene må bli så høye og da har jo inntektene steget såpass at vi har råd til 65% skatt. Hvor mye har ikke inntektene økt de siste 45 årene? Enormt!

[PeeWee]

4 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Jeg har 4 ord om velferdsstaten: 

DEN VIL IKKE BESTÅ.

Anonymkode: 9c4e3...1cb

Hvorfor mener du det, og hva er alternativet? 

[Chubby]

1 minutt siden, Taffelost skrev:

Så får vi øke skattene til 65% da. Verre er det ikke. Er jo uansett ikke før om 45 år skattesatsene må bli så høye og da har jo inntektene steget såpass at vi har råd til 65% skatt. Hvor mye har ikke inntektene økt de siste 45 årene? Enormt!

Noe som er håpløst naivt å tru at vil løse problemene, det vil bare føre til at folk og bedriftene rømmer landet. Ingen land klarer seg med så høye skatter, for totalen ville blitt nærmere 100% av folks inntekt når andre avgifter, bompenger, moms etc. tas med.

[PeeWee]

10 minutter siden, Chubby skrev:

De er land i andre deler av verden med svært ulike forhold enn Norge. Jeg har aldri ment at folk skal ta fult ansvar for helse og pensjon, men et større ansvar, noe de som sagt klarer helt fint i de fleste andre land rundt oss. Er du så paranoid at du trur alle som ikke mener det samme som deg er libertarianere?

 

Tallene er fra 2014, nå vet vi at Norges offentlige sektor i % av BNP utgjør over halvparten, mer enn de fleste andre land i OECD, og langt over snittet. Noe ekspertene har påpekt ikke er bærekraftig over tid. http://e24.no/makro-og-politikk/oekonomi/naa-finansierer-staten-mer-enn-halvparten-av-verdiskapningen-i-norge/23868317

Du viser til noe en NHO økonom har sagt. NHO er da ikke i nærheten av å være en nøytral kilde for å si det mildt. De er absolutt partiske og ønsker ganske åpenbart en mindre offentlig sektor. Jeg viste til offisielle data fra OECD. Så for å ha relevanse må du vise til en sammenligning mellom land hvor den norske offentlige sektoren er merkbart større enn andre land? Nå er jo uansett offentlig forbruk et bedre mål enn offentlig sektor. Årsaken er at man i mange andre land har ordninger hvor staten betaler private organisasjoner for å utføre visse tjenester, slik at offentlig sektor der blir kunstig liten i forhold til hva det offentlige faktisk styrer med. 

[Taffelost]

Akkurat nå, Chubby skrev:

Noe som er håpløst naivt å tru at vil løse problemene, det vil bare føre til at folk og bedriftene rømmer landet. Ingen land klarer seg med så høye skatter, for totalen ville blitt nærmere 100% av folks inntekt når andre avgifter, bompenger, moms etc. tas med.

Tøys, skatten blir 65 % ikke 100%. Skatten på husholdningen inkluderer selvsagt alle skatter. 

Folk har råd til å betale 65% skatt og det er en grei pris å betale for velferdsstaten. 

[AnonymBruker]

4 minutter siden, PeeWee skrev:

Hvorfor mener du det, og hva er alternativet? 

På sikt vil Norge bli (enda mer) multikulturelt. Vi får en ekstrem eldrebølge; nordmenn får for få barn. Vi blir i mindretall. Vi vet godt hvilke kulturer vi importerer, og der er ikke velferdsstat med i planen. 

Anonymkode: 9c4e3...1cb

[PeeWee]

Akkurat nå, AnonymBruker skrev:

På sikt vil Norge bli (enda mer) multikulturelt. Vi får en ekstrem eldrebølge; nordmenn får for få barn. Vi blir i mindretall. Vi vet godt hvilke kulturer vi importerer, og der er ikke velferdsstat med i planen. 

Anonymkode: 9c4e3...1cb

Jeg vil vel heller si det motsatte. At folk fra islamske kulturer generelt sett er den gruppen som er mest positive til velferdsstaten. På en måte ligger jo en form for velferdsstat nedfelt i selve religionen, og et land som Iran har mye bedre sosiale ordninger enn ikke muslimske land på samme velstandsnivå. Kulturelt sett hadde nok import av kinesere og hinduer fra India vært en større trussel mot velferdsstaten slik sett. 

[Chubby]

5 minutter siden, PeeWee skrev:

u viser til noe en NHO økonom har sagt. NHO er da ikke i nærheten av å være en nøytral kilde for å si det mildt. De er absolutt partiske og ønsker ganske åpenbart en mindre offentlig sektor. Jeg viste til offisielle data fra OECD. Så for å ha relevanse må du vise til en sammenligning mellom land hvor den norske offentlige sektoren er merkbart større enn andre land? Nå er jo uansett offentlig forbruk et bedre mål enn offentlig sektor. Årsaken er at man i mange andre land har ordninger hvor staten betaler private organisasjoner for å utføre visse tjenester, slik at offentlig sektor der blir kunstig liten i forhold til hva det offentlige faktisk styrer med. 

De bruker tall fra SSB :-) Det er de som har kommet frem til at Norges offentlige sektor nå utgjør mer enn halvparten av vår økonomi, mer enn de fleste land i OECD.

 

Det offentlige må fortsatt betale for det, det er andelen av BNP vi snakker om, ikke antall ansatte.

[PeeWee]

Akkurat nå, Chubby skrev:

De bruker tall fra SSB :-) Det er de som har kommet frem til at Norges offentlige sektor nå utgjør mer enn halvparten av vår økonomi, mer enn de fleste land i OECD.

 

Det offentlige må fortsatt betale for det, det er andelen av BNP vi snakker om, ikke antall ansatte.

Igjen, kom med en sammenlignende statistikk som viser at offentlig forbruk i Norge er uvanlig høyt? 

[Chubby]

5 minutter siden, Taffelost skrev:

Tøys, skatten blir 65 % ikke 100%. Skatten på husholdningen inkluderer selvsagt alle skatter. 

Folk har råd til å betale 65% skatt og det er en grei pris å betale for velferdsstaten. 

Lurt å lese hva du snakker om, de varsler 65% inntektsskatt, inkluderer man andre skatter og avgifter havner vi lett på 100% noe ingen land kan klare. Du kan mene at folk bør det, men få er enige med deg, og i praksis har land med høye skatter kun ført til emigrasjon og utflagging.

[Chubby]

Akkurat nå, PeeWee skrev:

Igjen, kom med en sammenlignende statistikk som viser at offentlig forbruk i Norge er uvanlig høyt? 

Det har vi ikke enda for 2016, men når den kommer vil Norge ligge enda høyere opp enn vi gjorde i OECD undersøkelsen du viste til. Der lå vi allerede høyt oppe i OECD, og langt over snittet

[PeeWee]

1 minutt siden, Chubby skrev:

Lurt å lese hva du snakker om, de varsler 65% inntektsskatt, inkluderer man andre skatter og avgifter havner vi lett på 100% noe ingen land kan klare. Du kan mene at folk bør det, men få er enige med deg, og i praksis har land med høye skatter kun ført til emigrasjon og utflagging.

Noe som forutsetter økonomisk globalisering... Saken er jo at disse utfordringene rammer alle rike land, og dermed er det fult mulig å få til et samarbeide mellom de fleste rike land for å forhindre slik konkurranse for å kunne beholde et humant samfunn. 

[PeeWee]

Akkurat nå, Chubby skrev:

Det har vi ikke enda for 2016, men når den kommer vil Norge ligge enda høyere opp enn vi gjorde i OECD undersøkelsen du viste til. Der lå vi allerede høyt oppe i OECD, og langt over snittet

Man kan ikke trekke ut enkelte år på den måten, da alle land for økte offentlige utgifter i forhold til BNP i perioder med økonomisk nedgang. Det er derfor mer relevant å se over tid og mer normale år. I 2014 hadde ikke oljekrisen i Norge slått inn, samtidig som det værste av 2008 krisen var over i de fleste andre land. 

[Taffelost]

2 minutter siden, Chubby skrev:

Lurt å lese hva du snakker om, de varsler 65% inntektsskatt, inkluderer man andre skatter og avgifter havner vi lett på 100% noe ingen land kan klare. Du kan mene at folk bør det, men få er enige med deg, og i praksis har land med høye skatter kun ført til emigrasjon og utflagging.

Noen må betale for mer helse og omsorg. Kommisjonens beregninger viser at husholdningenes skattebyrde kan stige fra dagens nivå på 37 prosent til rundt 65 prosent i 2060.

Nei, de snakker om skattebyrde og ikke inntektsskatt. Står ingenting om at inntektsskatten skal opp til 65%.

Og om folk flytter så får vi innføre en flytteskatt slik at rikingene må la formuen sin bli igjen i Norge.

[Chubby]

3 minutter siden, PeeWee skrev:

Man kan ikke trekke ut enkelte år på den måten, da alle land for økte offentlige utgifter i forhold til BNP i perioder med økonomisk nedgang. Det er derfor mer relevant å se over tid og mer normale år. I 2014 hadde ikke oljekrisen i Norge slått inn, samtidig som det værste av 2008 krisen var over i de fleste andre land. 

Og den gangen også lå vi blant toppen i OECD i andel av BNP som offentlig sektor utgjorde :-)))