Tanker om den norske velferdsstat?

[Chubby]

5 minutter siden, PeeWee skrev:

Jeg sier ikke at jeg ønsker kommunisme, men du argumenterer jo indirekte for kommunisme. Ditt system klarer å ikke å sikre alle tilgang til pensjoner, helsestell og utdanning, mens det kan faktisk kommunismen.... 

Det første er bare en herskerteknikk. Selvfølgelig er globaliseringen fult reverserbar, og hvilke transportmuligheter er det som er tilgjengelige idag som ikke var det på sekstitallet?

Hva er det du ønsker deg da? Det jeg ønsker meg er en friest mulig markedsøkonomi, men som også har et sosialt sikkerhetsnett i bunnen, hovedsaklig for de svakeste, men også for middelklassen dersom dette er økonomisk forsvarlig og bærekraftig over tid, det vil si mindre enn idag.

 

I teorien ja, men i praksis vil det aldri skje. Det er ingen nye transportmidler jeg tenkte på, mer at feks. nye teknologi og bedre fly gjør at man enkelt kan fly non-stop over lengre strekninger uten å stanse. Dermed er det å bevege seg over lengre strekninger betydelig enklere og ikke minst billigere enn det var på 60-tallet.

[PeeWee]

8 timer siden, Chubby skrev:

I teorien ja, men i praksis vil det aldri skje. Det er ingen nye transportmidler jeg tenkte på, mer at feks. nye teknologi og bedre fly gjør at man enkelt kan fly non-stop over lengre strekninger uten å stanse. Dermed er det å bevege seg over lengre strekninger betydelig enklere og ikke minst billigere enn det var på 60-tallet.

Så du mener dette fører til kapitalflukt og outsourcing? Ærlig talt!!!!!?????

[AnonymBruker]

11 timer siden, PeeWee skrev:

Jeg sier ikke at jeg ønsker kommunisme, men du argumenterer jo indirekte for kommunisme. Ditt system klarer å ikke å sikre alle tilgang til pensjoner, helsestell og utdanning, mens det kan faktisk kommunismen.... 

Kommunismen har aldri sikret det, den har bare lovet det. Det eneste kommunisme sikrer er at alle (bortsett fra politikerene) er like fattige.

Anonymkode: dd1d7...781

[AnonymBruker]

Er alle velferdsstater styrt demokratisk? Kan det kalles en velferdsstat uten demokratiet? 

Anonymkode: eaf01...453

[PeeWee]

17 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Kommunismen har aldri sikret det, den har bare lovet det. Det eneste kommunisme sikrer er at alle (bortsett fra politikerene) er like fattige.

Anonymkode: dd1d7...781

Jeg vet ikke om jeg vil kalle folk som har leilighet, ferieturer til Krimhalvøya, TV og hjemmedatamaskin for fattige. Ja, levestandarden var lavere i kommunistlandene enn i vesten, men det var i mange av landene langt fra så ille som ideologene på høyresiden skal ha det til. Det var også ganske stor forskjell på landene. Det var stor forskjell i levestandard mellom DDR, Ungarn og Tsjekkoslovakia på den ene siden og Romania og Albania på den andre. 

[PeeWee]

12 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Er alle velferdsstater styrt demokratisk? Kan det kalles en velferdsstat uten demokratiet? 

Anonymkode: eaf01...453

Det kan jo nesten virke som om offentlig finansiert velferd er en bieffekt av demokratiet over tid. Det kan teoretisk sett eksistere velferdsstater uten demokrati, men man finner nok ikke mange eksempler på det. 

[AnonymBruker]

13 minutter siden, PeeWee skrev:

Jeg vet ikke om jeg vil kalle folk som har leilighet, ferieturer til Krimhalvøya, TV og hjemmedatamaskin for fattige.

Du får det til å høres veldig fint ut, men det var standard kommunistleiligheter og ferieturene til sånne steder var bare for eliten og noen få som var heldige og vant i loddtrekninger. TVene ble ikke allemannseie før på 70 og 80-tallet (før det hadde de i beste fall en pr kollektiv) og datamaskinene (i den grad man kan kalle dem det) var ikke spesielt utbredt. Ang. TVene er det også interessant hvor elendig kvaliteten var. I 1962 hadde de totalt ca 2,2 millioner TVer, og 1,1 millioner var til reparasjon.

Anonymkode: dd1d7...781

[Druid]

36 minutter siden, PeeWee skrev:

Det kan jo nesten virke som om offentlig finansiert velferd er en bieffekt av demokratiet over tid. Det kan teoretisk sett eksistere velferdsstater uten demokrati, men man finner nok ikke mange eksempler på det. 

Stort sett alle sosialistiske diktaturer er fundementalt verferdsstater. Og det er ENKELT å holde en velferdsstat for diktatorer. 

Demokrati som i folkestyre har mekanismer som gjør at det er naturlig at statsforvaltningen vokser og dermed også sår grunnlaget for velferdsutvikling, men det henger mye tyngre sammen med ressursoverskuddet. Hvis det er generell overskudd i verdiskapningen vil det trenere velferdsutviklingen mere enn innføringen av demokrati vil provosere. Dette er spesielt interesant å se i forhold til USA, siden vi kan se mekanismene historisk over relativt kort tidsrom. Vi kan også se det i sjeikedømmene i Midttøsten framover.

Dette er litt hvorfor Norge aldri har vært og aldri kan komme til å bli minimalstatsforvaltning; det finnes ikke engang mulighet for at flertallet av innbyggerene kan ha privat individuell ressursoverskudd, og vi har aldri kunnet det, så i vår fundamentale kultur ligger det ikke røtter for å leve med det engang.

[Gjest Bruker115236]

@PeeWee Bukker meg i støvet!

[PeeWee]

36 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Du får det til å høres veldig fint ut, men det var standard kommunistleiligheter og ferieturene til sånne steder var bare for eliten og noen få som var heldige og vant i loddtrekninger. TVene ble ikke allemannseie før på 70 og 80-tallet (før det hadde de i beste fall en pr kollektiv) og datamaskinene (i den grad man kan kalle dem det) var ikke spesielt utbredt. Ang. TVene er det også interessant hvor elendig kvaliteten var. I 1962 hadde de totalt ca 2,2 millioner TVer, og 1,1 millioner var til reparasjon.

Anonymkode: dd1d7...781

Jeg synes du bare bekrefter det jeg skrev. Det at TV ble allemanseie et par tiår etter de vestlige landene betyr jo på ingen måte fattigdom, og TVer i vesten var også ganske ofte på reparasjon i 1962....

[PeeWee]

37 minutter siden, Druid skrev:

Stort sett alle sosialistiske diktaturer er fundementalt verferdsstater. Og det er ENKELT å holde en velferdsstat for diktatorer. 

Det avhenger av definisjonen av velferdsstat. Noen vil ikke regne kommunistiske land for velferdsstater fordi velferdsstaten generelt anses som et "påbygg" på kapitalismen. 

[AnonymBruker]

15 minutter siden, PeeWee skrev:

Jeg synes du bare bekrefter det jeg skrev. Det at TV ble allemanseie et par tiår etter de vestlige landene betyr jo på ingen måte fattigdom, og TVer i vesten var også ganske ofte på reparasjon i 1962....

Det er en mager trøst at man kan se på TV når man må stå hele dagen i kø for å få basisvarer. Det var sjelden akutt nød slik som noen steder i Afrika, men omtrent alle ville vært fattige hvis man sammenlikner med fattigdomsgrenser i vestlige land.

Anonymkode: dd1d7...781

[AnonymBruker]

21 minutter siden, PeeWee skrev:

Jeg synes du bare bekrefter det jeg skrev. Det at TV ble allemanseie et par tiår etter de vestlige landene betyr jo på ingen måte fattigdom, og TVer i vesten var også ganske ofte på reparasjon i 1962....

For øvrig er det vanskelig å ikke mistenke at du bare finner på påstander når du sier at TVer i Vesten ofte var på reparasjon i 1962. Har du noen referanse å vise til som sier hvor ofte?

Anonymkode: dd1d7...781

[Druid]

Akkurat nå, PeeWee skrev:

Det avhenger av definisjonen av velferdsstat. Noen vil ikke regne kommunistiske land for velferdsstater fordi velferdsstaten generelt anses som et "påbygg" på kapitalismen. 

Jepp, og det er en kunstig oppdeling, for det gir ett overforenklet bilde av både kommunistisk økonomisk mekanikk, som ingen kommunistdiktatur så langt har klart å realisere, og en overpolitisering av kapitalistisk økonomimodell, noe Ayn Rand liberalister liker å grupperunke til.

Hvis vi forenkler definisjonen av velferdsstaten til middel og mål, må vi ta til oss at den ikke er universelt bra, men får samtidig med at den kan realiseres på en større antall måter, og vi kan trekke de historiske linjene så vi ikke står fram og fremstiller det som idioti som "kollapser veldig snart nå, bare vent, jeg har statestikk". 

[PeeWee]

2 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det er en mager trøst at man kan se på TV når man må stå hele dagen i kø for å få basisvarer. Det var sjelden akutt nød slik som noen steder i Afrika, men omtrent alle ville vært fattige hvis man sammenlikner med fattigdomsgrenser i vestlige land.

Anonymkode: dd1d7...781

Det som er litt ironisk her, er jo at når folk er definert som relativt fattige med en lignende levestandard i kapitalistiske land, så hevder dere at relativ fattigdom ikke er så farlig fordi man sulter jo ikke.... Når noen derimot lever under samme forhold i østblokken er derimot samme standard grusom fattigdom....

Det å stå i kø for basisvarer var noe som skjedde i noen av landene i bestemte perioder. Det du heller ikke merket det var jo at jeg spesifikt viste til noen land som DDR, Ungarn, Tsjekkoslovakia og muligens Jugoslavia og Bulgaria. Jeg spesifiserte disse landene fordi jeg er klar over at forholdene var dårlige i Romania og Albania samt at man hadde kriser hvor folk sto i kø i Polen og visse deler av Sovjetunionen. 

[PeeWee]

3 minutter siden, AnonymBruker skrev:

For øvrig er det vanskelig å ikke mistenke at du bare finner på påstander når du sier at TVer i Vesten ofte var på reparasjon i 1962. Har du noen referanse å vise til som sier hvor ofte?

Anonymkode: dd1d7...781

Jeg bare husker hvordan det var på slutten av syttitallet... Det samme gjelder forøvrig biler. Det at nye typer tekniske produkter er mindre driftssikre når de er nye er da ikke noe uhørt fenomen. 

[AnonymBruker]

1 minutt siden, PeeWee skrev:

Det som er litt ironisk her, er jo at når folk er definert som relativt fattige med en lignende levestandard i kapitalistiske land, så hevder dere at relativ fattigdom ikke er så farlig fordi man sulter jo ikke.... Når noen derimot lever under samme forhold i østblokken er derimot samme standard grusom fattigdom....

Hvorfor må du sette opp stråmenn? Det eneste jeg skrev var at alle er like fattige.

Anonymkode: dd1d7...781

[AnonymBruker]

1 minutt siden, PeeWee skrev:

Jeg bare husker hvordan det var på slutten av syttitallet... Det samme gjelder forøvrig biler. Det at nye typer tekniske produkter er mindre driftssikre når de er nye er da ikke noe uhørt fenomen. 

Det er vel forskjellen på oss. Jeg er mer interessert i fakta enn anektdoter.

Anonymkode: dd1d7...781

[PeeWee]

Akkurat nå, AnonymBruker skrev:

Hvorfor må du sette opp stråmenn? Det eneste jeg skrev var at alle er like fattige.

Anonymkode: dd1d7...781

Jeg setter ikke opp stråmenn, men viser til hvordan deres argumentasjon ikke holder i hop. Folk på omtrent samme levestandard som bor i DDR og Singapore er fattige i første tilfelle, men ikke i andre. Dette på tross av at førstnevnte tilfelle har det mye bedre i forhold til det som er vanlig i samfunnet rundt dem. Noen ganger, så er ikke folk fattige fordi de ikke sulter og ikke bor på gata, mens andre ganger er folk med tilgang til helsetjenester, egen leilighet, TV og datamaskin fattige. Dere må rett og slett bestemme dere! Det er jo uansett ikke så greit å vite hva du har skrevet tidligere så lenge du bruker Anonym bruker funksjonen...

[PeeWee]

2 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det er vel forskjellen på oss. Jeg er mer interessert i fakta enn anektdoter.

Anonymkode: dd1d7...781

Statistikk over hvor ofte TVer må på reparasjon er ikke akkurat den enkleste informasjonen å få tak i. Det er uansett useriøst å trekke frem statistikk fra 1962 når TV apparat var noe helt nytt i østblokken, og for den sakens skyld noe helt nytt i Norge også.