Tanker om den norske velferdsstat?

[Chubby]

1 time siden, PeeWee skrev:

Gratis barnehager er ikke en sentral velferdsytelse sammenlignet med pensjoner, helsetjenester og utdanning! Ting som den og kontantstøtten er relativt perifere ting. Når det gjelder sykelønn har Norge hatt en slik ordning siden 1930, og andre obligatoriske forsikringsordninger før det. 

Hvordan definerer du gjenoppbygning da? Du bare gjør elendige forsøk på å bortforklare den sterkeste økonomiske veksten på sekstitallet som i noen land varte til inn på åttitallet. Økonomien var da ikke mindre regulert på sekstitallet enn idag. Staten hadde flere direkte inngrep i økonomien som styring av industrien, subsidier av mange ulike typer industri, direkte samarbeid med fagforeninger og lignende. Det er kun "internett lærde" som kan hevde at den vestlige verden var mer liberalistisk enn idag på sekstitallet! Det er ihvertfall ganske åpenbart at du er født etter 1980. Det å telle antallet lover og reguleringer i seg selv sier jo lite om statens makt, da det er forskjeller på hvor gjennomgripende en regulering er. En annen sak er jo at et mer komplekst samfunn fører til flere lover som dekker ting som ikke eksisterte eller ikke var aktuelt på sekstitallet. 

Det blir jo også ganske parodisk når du ser helt bort fra de mye høyere tollgrensene, valutarestriksjonene og interne forhold i enkelte land som gjorde at verdenshandelen var langt mindre og mer kontrollert da enn idag. Du ser også helt bort fra forhold annet enn utvidete ordninger som skaper større offentlig forbruk, slik som flere medisinske behandlinger tilgjengelig, lenger levealder, behov for lenger utdanning grunnet et mer krevende arbeidsliv, større andel hjemmeværende husmødre og annet.. Den akademiske konsesus er jo at etterkrigstiden er et prakteksempel på blandingsøkonomi og at verdensøkonomien ble liberalisert fra og med åttitallet. Du har heller ikke kommentert de skyhøye skattesatsene som mange hadde på sekstitallet?

Den gangen var ikke sykelønnen like god og utbygd som idag, det samme gjelder andre ordninger som har blitt kraftig utvidet. Samtidig har mange nye kommet, som jeg også påpekte. 

 

Det har kommet en lang rekke innstramninger av AML, reguleringer som går på miljø etc. som slettes ikke fantes på 60-tallet. Reguleringer fantes den gangen også, men slettes ikke like mange og like kraftige som idag. Større offentlig sektor, flere reguleringer har ikke ført til økt vekst slik sosialister har hevdet på inn og utpust at ville skje, rart det der er det ikke?

 

De høye skattesatsene for enkelte er i grunn uinteressant, man må se på helheten, og den beste måten å se det på er å se på det samlede skatte og avgiftstrykket som andel av økonomien, og det har eksplodert siden 60-tallet hvor det var under halvparten av dagens nivå. Enkelte økonomer hevder at vi har blitt mer liberalistiske, mens mange andre peker på at det motsatte er tilfellet ettersom offentlig sektor, byråkratiet og skatte og avgiftstrykket har vokst kraftig. 

[PeeWee]

3 minutter siden, Chubby skrev:

Den gangen var ikke sykelønnen like god og utbygd som idag, det samme gjelder andre ordninger som har blitt kraftig utvidet. Samtidig har mange nye kommet, som jeg også påpekte. 

 

Det har kommet en lang rekke innstramninger av AML, reguleringer som går på miljø etc. som slettes ikke fantes på 60-tallet. Reguleringer fantes den gangen også, men slettes ikke like mange og like kraftige som idag. Større offentlig sektor, flere reguleringer har ikke ført til økt vekst slik sosialister har hevdet på inn og utpust at ville skje, rart det der er det ikke?

 

De høye skattesatsene for enkelte er i grunn uinteressant, man må se på helheten, og den beste måten å se det på er å se på det samlede skatte og avgiftstrykket som andel av økonomien, og det har eksplodert siden 60-tallet hvor det var under halvparten av dagens nivå. Enkelte økonomer hevder at vi har blitt mer liberalistiske, mens mange andre peker på at det motsatte er tilfellet ettersom offentlig sektor, byråkratiet og skatte og avgiftstrykket har vokst kraftig. 

Hvilke "økonomer" mener at vesten har blitt mer sosialistisk siden sekstitallet og syttitallet? Det er vel ikke tilfeldigvis de samme som også er historikere som hevder at nazismen tilhørte venstresiden, at konfliktene mellom "innfødte" mot innvandrere skyldes velferdsstaten og at det ikke var noen konflikter i arbeidslivet i USA på attenhundretallet? Jeg viser til "mainstream" akademikere som nok de aller fleste har mer tiltro til enn de som kaller seg økonomer på de bloggene du leser. 

Du har jo enda ikke kommentert det faktum at kostnadsveksten i stor grad ikke skyldes at de sosiale rettighetene har blitt utvidet, men at demografiske og teknologiske endringer har gjort de tjenester som allerede eksisterte dyrere å finansiere. De "nye" tjenestene du viser til er rimelig perifere sammenlignet med de store utgiftspostene som trygd, pensjon, helse og utdanning. I de fleste land har jo heller ordninger blitt redusert siden det. 

Igjen, så klarer du ikke å vise at årsakssammenhengen er slik du hevder. Det er heller slik at veksten har blitt mindre og mindre dess mer konkurranse vi har fått fra lavkostland. Det vil si at den økonomiske globaliseringen har skylden. Dette kombinert med at allerede rike land får noe svakere vekst enn land som er i en industrialiseringsprosess. Uansett, så er det jo ganske useriøst å hevde at den vestlige verden har blitt mer sosialistisk siden 1980...

[Chubby]

2 minutter siden, PeeWee skrev:

Hvilke "økonomer" mener at vesten har blitt mer sosialistisk siden sekstitallet og syttitallet? Det er vel ikke tilfeldigvis de samme som også er historikere som hevder at nazismen tilhørte venstresiden, at konfliktene mellom "innfødte" mot innvandrere skyldes velferdsstaten og at det ikke var noen konflikter i arbeidslivet i USA på attenhundretallet? Jeg viser til "mainstream" akademikere som nok de aller fleste har mer tiltro til enn de som kaller seg økonomer på de bloggene du leser. 

Du har jo enda ikke kommentert det faktum at kostnadsveksten i stor grad ikke skyldes at de sosiale rettighetene har blitt utvidet, men at demografiske og teknologiske endringer har gjort de tjenester som allerede eksisterte dyrere å finansiere. De "nye" tjenestene du viser til er rimelig perifere sammenlignet med de store utgiftspostene som trygd, pensjon, helse og utdanning. I de fleste land har jo heller ordninger blitt redusert siden det. 

Igjen, så klarer du ikke å vise at årsakssammenhengen er slik du hevder. Det er heller slik at veksten har blitt mindre og mindre dess mer konkurranse vi har fått fra lavkostland. Det vil si at den økonomiske globaliseringen har skylden. Dette kombinert med at allerede rike land får noe svakere vekst enn land som er i en industrialiseringsprosess. Uansett, så er det jo ganske useriøst å hevde at den vestlige verden har blitt mer sosialistisk siden 1980...

Økonomien har blitt mindre og mindre fri de siste årene i takt med at offentlig sektor og skattene og avgiftene øker, dette er det mange økonomer og vanlige folk som kan lese statistikker som har fått med seg. Så det er slettes ingen enighet om at vi har blitt mer liberalistiske slik du hevdet.

 

Likevel er det mange land som slettes ikke har opplevd en slik eksplosjon i offentlig sektor og av skattene og avgiftene slik som oss  Rart det der gitt. De fleste skjønner at vår massive utvidelse av velferdsordningene og offentlige tjenester også medfører økte utgifter.

 

Når har du tenkt å komme med noe annet enn stråmenn og kverulering av andres innlegg og faktisk komme med noen egne meninger om saken, og hva du faktisk mener alternativet er? Ja, for du har vel noen egne meninger vel?

[PeeWee]

49 minutter siden, Chubby skrev:

Økonomien har blitt mindre og mindre fri de siste årene i takt med at offentlig sektor og skattene og avgiftene øker, dette er det mange økonomer og vanlige folk som kan lese statistikker som har fått med seg. Så det er slettes ingen enighet om at vi har blitt mer liberalistiske slik du hevdet.

Ja, det å kun se på andelen offentlige utgifter og være totalt ignorant om konteksten er virkelig seriøst. Tror nok du snakker om hvordan "vanlige folk" som har gått på "livets harde skole" takler statistikkene, og ikke hvordan akademikere tolker statistikkene. 

[AnonymBruker]

På 27.11.2016 den 8.29, AnonymBruker skrev:

Slik barnehagene og skolene er i dag så skapes det flere og flere unge navere. Det er for vanskelig. Presset om a4 liv der alle støpes i samme skje er for stort. Bhg fra 9-10 mnd av 45-50 timer i uken, så skole med SFO fra 7-16.30, så hjem til lekser og turn/svømming/kor/piano. Hvor er det tid til ro og fred her? Barn stresser seg syke fra 1 års alder og ender opp med angst og lidelser. Dette er ikke bærekraftig for lønningsposen Norge i fremtiden. Det må gjøres noe NÅ!

Anonymkode: 5b7a0...417

Men det er det de vil og det er hensikten. If it talks like a duck.. walk like a duck.. Konstant stress gjør at man ikke klarer å tenke selv eller får tid til å de store tankene. Man blir avbrutt hele tiden. Så man absorberer heller meningene rundt en i stedet for, det er mye mer energisparende. En klone. Det er noen som vil at vi ikke skal stoppe opp og tenke, de vil ha sløve nok maskiner som gjør det de vil, men ikke oppegående nok til å si systemet imot. Perfekt, win-win for dem. Og det er jo slik det er i dag. Alle vet at skolene suger, egentlig burde vi hatt panikk over norske skoler, men ingen bryr seg. Selv om vi bryr oss. Merkelig kombinasjon.

Anonymkode: 097bd...631

[jabx]

På 27.11.2016 den 22.49, Chubby skrev:

Årsakene til at mange faller utenfor er svært ulike, men det skyldes i mange tilfeller politikernes forsøk på å "hjelpe" som presser opp priser på feks. helseforsikringer eller høyere utdanning når de innfører reguleringer og subsidierer middelklassen som strengt tatt kunne betalt for disse tjenestene selv.

Det er bare et lite problem. Uten strenge reguleringer vil bedrifter oppføre seg som rene psykopater. De vil gå over lik hvis de kan. Det er helt nødvendig å regulere næringslivet. Når det blir billig for næringslivet så er det fordi de kan gi faen i alt som har med menneskerettigheter, HMS, osv. å gjøre.

Middelklassen betaler allerede for disse tjenestene selv, gjennom noe som heter "skatt". Forsikringer er ofte svindel. Og særlig uregulerte sådanne. En uregulert forsikringsbransje vil konsekvent lure kundene sine. I dag lurer de også folk til tross for reguleringen. Tenk hvor jævlige de hadde vært uten regulering!

Regulering gjør det dyrere for f.eks. forsikringsselskaper fordi det gjør at de ikke kan overkjøre folk og gjøre nøyaktig som de vil. Det er nødvendigvis dyrere når de blir tvunget til å ta hensyn til arbeidsforhold, opplysningsplikt, osv.

Sitat

Fremover må vi nok pent ta et større ansvar selv, enten vi vil det eller ikke, for tiden hvor staten kunne være alt for alle er snart over, det har vi ikke råd til lengre.

Vi har kanskje råd til det hvis vi kjølhaler rikingene som unndrar skatt til skatteparadiser m.m. Naturligvis må vi også stoppe innvandringen.

Sitat

Dårlig forsøk på stråmann, det eneste jeg har skrevet er at de aller svakeste i samfunnet er de som har reelt behov for hjelp, og disse bør man ha et sosialt sikkerhetsnett for. Middelklassen trenger ikke den samme hjelpen, og bør ta et større ansvar for egne behov, det betyr ikke at det ikke bør kunne få noen som helst hjelp, bare at disse ikke bør prioriteres over de svakeste.

Middelklassen må få hjelpe de trenger. Det er bare autisme-liberalister som tror at mennesker er roboter med en ubegrenset evne til å sette seg inn i alt, følge med på alt, osv.

Endret 29. november 2016 av jabx

[jabx]

På 28.11.2016 den 9.36, Druid skrev:

Hvis vi skal beholde dagens struktur på velferdsstaten, er vi nok avhengig av en andel innvandring.

Det kan sikkert stemme, men de innvandrerne vil jo jobbe og jøre nytte for seg. De som ikke gjør nytte for seg må hindres fra å komme hit, for eksempel lykkejegere ("asylsøkere").

[Chubby]

22 minutter siden, jabx skrev:

Det er bare et lite problem. Uten strenge reguleringer vil bedrifter oppføre seg som rene psykopater. De vil gå over lik hvis de kan. Det er helt nødvendig å regulere næringslivet. Når det blir billig for næringslivet så er det fordi de kan gi faen i alt som har med menneskerettigheter, HMS, osv. å gjøre.

Middelklassen betaler allerede for disse tjenestene selv, gjennom noe som heter "skatt". Forsikringer er ofte svindel. Og særlig uregulerte sådanne. En uregulert forsikringsbransje vil konsekvent lure kundene sine. I dag lurer de også folk til tross for reguleringen. Tenk hvor jævlige de hadde vært uten regulering!

Regulering gjør det dyrere for f.eks. forsikringsselskaper fordi det gjør at de ikke kan overkjøre folk og gjøre nøyaktig som de vil. Det er nødvendigvis dyrere når de blir tvunget til å ta hensyn til arbeidsforhold, opplysningsplikt, osv.

Enkelte reguleringer er nødvendig, problemet er når politikerne i sitt forsøk på å "hjelpe" innfører reguleringer som skaper større problemer enn de løser. Et eksempel på dette er reguleringene av helseforsikringer i USA, hvor deres forsøk på å gjøre de rimeligere tvert imot presset opp prisene så mye at mange ikke lengre hadde råd til å skaffe seg forsikringer. Idag betaler vi helse og mange andre tjenester gjennom skatteseddelen, og det har ført oss inn i den situasjonen vi er i hvor vi står foran en situasjon med store underskudd på budsjettene fremover. Dermed er det rimelig å forvente at folk flest tar et større ansvar selv for flere tjenester, samtidig er det en enighet at vi skal ha et sikkerhetsnett, så ren laissez-faire er det svært få som ønsker seg.

22 minutter siden, jabx skrev:

Vi har kanskje råd til det hvis vi kjølhaler rikingene som unndrar skatt til skatteparadiser m.m. Naturligvis må vi også stoppe innvandringen.

Det er nok summer å hente på å tette skattehullene, men det er heller ikke slik at man kan flå de rike ubegrenset før de pakker koffertene sine og reiser heller. Det er av denne grunnen man har beveget seg mot et flatere skattesystem med noe færre fradrag, som også vil gjøre det vanskeligere å unndra seg skatt. Kutt i innvandringen, særlig av asylsøkere og flyktninger er det utvilsomt mye å spare på, men selv kombinasjonen av dette vil ikke være nok i lengden, i beste fall kan man gjøre kuttene mindre smertefulle, så til syvende og sist er et større ansvar for folk flest uunngåelig.

[sol87]

Jeg har heldigvis aldri vært avhengig av offentlige stønader som trygd og slikt, men er veldig takknemlig for det systemet vi har. Om jeg en dag skulle bli alvorlig syk, så vet jeg at jeg har råd til behandling og at jeg ikke blir personlig ruinert av det eventuelle sykefraværet. Jeg har også hatt muligheten til å ta en god utdanning, slik at jeg kan bidra til samfunnet gjennom en jobb jeg synes er meningsfull og interessant.

[PeeWee]

22 minutter siden, Chubby skrev:

Idag betaler vi helse og mange andre tjenester gjennom skatteseddelen, og det har ført oss inn i den situasjonen vi er i hvor vi står foran en situasjon med store underskudd på budsjettene fremover. Dermed er det rimelig å forvente at folk flest tar et større ansvar selv for flere tjenester, samtidig er det en enighet at vi skal ha et sikkerhetsnett, så ren laissez-faire er det svært få som ønsker seg.

Så da er alternativet å sørge for at de med dårlig betalingsevne bare må dø når de får en eller annen alvorlig sykdom? Rundt 66 prosent av alle får igjen mer av det offentlige enn de betaler inn, slik at de ikke vil klare å kjøpe de samme tjenestene selv som de idag får over skatteseddelene, da en stor andel av skatteinntektene kommer fra den femtedelen som tjener mest. Tar man bort den subsidieringen det er av folk med gjennomsnittlige og lave inntekter, sier det seg selv at folk flest får dårligere tjenestetilbud, om man da ikke er medlem av Liberalistene da... På den annen side mener jo du at vesten er mer "sosialistisk" idag enn på seksti og syttitallet...

Underskuddene skyldes at folk blir eldre og vi har flere tilgjengelige behandlinger nå enn tidligere. Det er en faktor i økende kostnader du gang på gang i denne diskusjonen har nektet å kommentere. 

[Chubby]

18 minutter siden, PeeWee skrev:

Så da er alternativet å sørge for at de med dårlig betalingsevne bare må dø når de får en eller annen alvorlig sykdom? Rundt 66 prosent av alle får igjen mer av det offentlige enn de betaler inn, slik at de ikke vil klare å kjøpe de samme tjenestene selv som de idag får over skatteseddelene, da en stor andel av skatteinntektene kommer fra den femtedelen som tjener mest. Tar man bort den subsidieringen det er av folk med gjennomsnittlige og lave inntekter, sier det seg selv at folk flest får dårligere tjenestetilbud, om man da ikke er medlem av Liberalistene da... På den annen side mener jo du at vesten er mer "sosialistisk" idag enn på seksti og syttitallet...

Underskuddene skyldes at folk blir eldre og vi har flere tilgjengelige behandlinger nå enn tidligere. Det er en faktor i økende kostnader du gang på gang i denne diskusjonen har nektet å kommentere. 

Og det at 66% får igjen mer enn de betaler inn er akkurat det som er problemet, det er ikke bærekraftig og har sendt oss inn i en situasjon hvor staten vil gå med underskudd i årene fremover, et underskudd som vil øke når befolkningen blir eldre og får enda større behov for tjenester. Samtidig er det enighet om at det skal være et sikkerhetsnett for de svakeste, noe jeg også har forklart at jeg ønsker i mine innlegg, det betyr ikke at det ikke bør finnes et sikkerhetsnett også for middelklassen, bare at disse ikke bør prioriteres over de svakeste.

[PeeWee]

Akkurat nå, Chubby skrev:

Og det at 66% får igjen mer enn de betaler inn er akkurat det som er problemet, det er ikke bærekraftig og har sendt oss inn i en situasjon hvor staten vil gå med underskudd i årene fremover, et underskudd som vil øke når befolkningen blir eldre og får enda større behov for tjenester. Samtidig er det enighet om at det skal være et sikkerhetsnett for de svakeste, noe jeg også har forklart at jeg ønsker i mine innlegg, det betyr ikke at det ikke bør finnes et sikkerhetsnett også for middelklassen, bare at disse ikke bør prioriteres over de svakeste.

Det man ser fra USA er jo at sikkerhetsnett fra de svakeste er de dårligste sikkerhetsnettene, fordi de da blir ekstremt upopulære i forhold til land med mer middelklassevelferd. 

Det at 66 prosent får tilbake mer enn de betaler inn er jo et gode, fordi det fører til at flere får del av velstanden. Noe annet du ikke har kommentert er jo det faktum at i de landene hvor ikke det omfordeles slik, så stikker den øvre middelklassen og de rike av med all veksten og alt for mye av velstanden. Du hevdet dette ikke skjedde uten innvandring, men jeg venter fortsatt på at du skal gi eksempler på hvilke land du snakket om?

Man kan jo spørre seg om kapitalisme i det hele tatt er rasjonelt i et veldig utviklet samfunn med aldrende befolkning, siden den ikke gir en ganske stor andel mulighet til å tjene til de tjenestene de trenger. 

[Chubby]

43 minutter siden, PeeWee skrev:

Det man ser fra USA er jo at sikkerhetsnett fra de svakeste er de dårligste sikkerhetsnettene, fordi de da blir ekstremt upopulære i forhold til land med mer middelklassevelferd. 

Nå har da USA en god del velferdsgoder for middelklassen, blant annet gratis grunnskoleutdanning og subsidiert college, subsidierte helseforsikringer og store skattefradrag for huslån osv.

 

43 minutter siden, PeeWee skrev:

Det at 66 prosent får tilbake mer enn de betaler inn er jo et gode, fordi det fører til at flere får del av velstanden. Noe annet du ikke har kommentert er jo det faktum at i de landene hvor ikke det omfordeles slik, så stikker den øvre middelklassen og de rike av med all veksten og alt for mye av velstanden. Du hevdet dette ikke skjedde uten innvandring, men jeg venter fortsatt på at du skal gi eksempler på hvilke land du snakket om?

Folk får ta del av en større del av en mindre velstand, i en velferdsstat som i sitt forsøk på å være alt for alle ikke er bærekraftig over tid. Hvorfor er dette så fryktelig bra da mener du?

 

43 minutter siden, PeeWee skrev:

Man kan jo spørre seg om kapitalisme i det hele tatt er rasjonelt i et veldig utviklet samfunn med aldrende befolkning, siden den ikke gir en ganske stor andel mulighet til å tjene til de tjenestene de trenger. 

Kapitalismen er det systemet som gir flest en god velstand, men som forklart tidligere så er det heller ikke feilfritt, og derfor trenger man et sikkerhetsnett i bunnen. Likevel vil de aller fleste klare å ta et større ansvar for egne behov for tjenester, dagens alternativ med den universale velferdsstaten har ikke vist seg å fungere, så da må man begynne å tenke nytt. Det har de fleste andre fått med seg allerede.

Endret 29. november 2016 av Chubby

[jabx]

2 timer siden, Chubby skrev:

Enkelte reguleringer er nødvendig, problemet er når politikerne i sitt forsøk på å "hjelpe" innfører reguleringer som skaper større problemer enn de løser. Et eksempel på dette er reguleringene av helseforsikringer i USA, hvor deres forsøk på å gjøre de rimeligere tvert imot presset opp prisene så mye at mange ikke lengre hadde råd til å skaffe seg forsikringer. Idag betaler vi helse og mange andre tjenester gjennom skatteseddelen, og det har ført oss inn i den situasjonen vi er i hvor vi står foran en situasjon med store underskudd på budsjettene fremover. Dermed er det rimelig å forvente at folk flest tar et større ansvar selv for flere tjenester, samtidig er det en enighet at vi skal ha et sikkerhetsnett, så ren laissez-faire er det svært få som ønsker seg.

Det er nok summer å hente på å tette skattehullene, men det er heller ikke slik at man kan flå de rike ubegrenset før de pakker koffertene sine og reiser heller. Det er av denne grunnen man har beveget seg mot et flatere skattesystem med noe færre fradrag, som også vil gjøre det vanskeligere å unndra seg skatt. Kutt i innvandringen, særlig av asylsøkere og flyktninger er det utvilsomt mye å spare på, men selv kombinasjonen av dette vil ikke være nok i lengden, i beste fall kan man gjøre kuttene mindre smertefulle, så til syvende og sist er et større ansvar for folk flest uunngåelig.

Det holder ikke bare å slå fast at det blir dyrere og så la være å si noe om konteksten. Hvilke reguleringer gjorde det dyrere? Hvis alternativene er enten dyrere eller at kunden blir svindlet så er det helt klart bedre at det blir dyrere.

Flå de rike ubegrenset? En god start ville være om de faktisk bidro med sin del i utgangspunktet!

Sitat

Og det at 66% får igjen mer enn de betaler inn er akkurat det som er problemet, det er ikke bærekraftig

Hvorfor ikke? De som betaler inn mer enn de bruker er jo de som har råd til det med god margin.

[PeeWee]

1 time siden, Chubby skrev:

Nå har da USA en god del velferdsgoder for middelklassen, blant annet gratis grunnskoleutdanning og subsidiert college, subsidierte helseforsikringer og store skattefradrag for huslån osv.

Folk får ta del av en større del av en mindre velstand, i en velferdsstat som i sitt forsøk på å være alt for alle ikke er bærekraftig over tid. Hvorfor er dette så fryktelig bra da mener du?

Kapitalismen er det systemet som gir flest en god velstand, men som forklart tidligere så er det heller ikke feilfritt, og derfor trenger man et sikkerhetsnett i bunnen. Likevel vil de aller fleste klare å ta et større ansvar for egne behov for tjenester, dagens alternativ med den universale velferdsstaten har ikke vist seg å fungere, så da må man begynne å tenke nytt. Det har de fleste andre fått med seg allerede.

Hvilke subsidier for middelklassen i USA er det du tenker på når det gjelder helse? Når det gjelder gratis grunnskole vil jeg ikke regne det som en del av velferdsstaten, da mange land som ikke har noen velferdsstat også har det, og landene som har velferdsstat hadde gratis grunnskole lenge før velferdsstaten i flere tilfeller. 

Du har strengt tatt ikke begrunnet hvorfor velferdsstaten ikke er bærekraftig over tid, uten å ty til hjernedød propaganda du har funnet på nettet, og du har jo ikke engang forsøkt å forsvare bærekraften av det motsatte. Det at folk bare blir vant til det over tid er stikk i strid med det historien viser. Akkurat som du helt ignorerer den klare tendensen til at middeklassen faller etter i levestandard der hvor staten ikke har slike middelklassevelferd som du kritiserer? 

De landene som har en universell velferdsstat er jo blant de aller best fungerende landene i verden nesten uavhengig av hvilken indikator man måler. Derfor mener jeg at økonomisk globalisering er en uting, fordi den favoriserer samfunn som er dårlige å leve i fremfor de som er gode å leve i. 

[PeeWee]

2 timer siden, Chubby skrev:

Og det at 66% får igjen mer enn de betaler inn er akkurat det som er problemet, det er ikke bærekraftig og har sendt oss inn i en situasjon hvor staten vil gå med underskudd i årene fremover, et underskudd som vil øke når befolkningen blir eldre og får enda større behov for tjenester. 

Hvorfor er ikke det bærekraftig? Det gikk jo helt fint på seksti og syttitallet da skattene var mer progressive enn de er idag. Det man trenger er mindre økonomisk globalisering, slik at skattene igjen kan bli mer progressive, slik at det blir bærekraftig. 

Hvorfor er nødvendigvis kapitalismen det beste idag da? Kanskje det er slik at kapitalismen var det beste i perioden fra 1850 til 2000, men ikke nødvendigvis er det beste idag?

[Chubby]

1 time siden, jabx skrev:

Det holder ikke bare å slå fast at det blir dyrere og så la være å si noe om konteksten. Hvilke reguleringer gjorde det dyrere? Hvis alternativene er enten dyrere eller at kunden blir svindlet så er det helt klart bedre at det blir dyrere.

Flå de rike ubegrenset? En god start ville være om de faktisk bidro med sin del i utgangspunktet!

Obamacare er et eksempel, det er ikke en regulering, men en pakke som inneholder tusenvis av reguleringer. Resultatet man har fått er en massiv økning av prisene på helseforsikringer i USA som har ført til at mange nå ikke lengre har råd. Intensjonen var sikkert god den, men resultatet har vært katastrofalt, da bør man innse sine feil og forsøke noe annet fremfor å tvile på noe som ikke fungerer, det samme gjelder vår universale velferdsstat. Å overbeskatte de rike vil ikke redde velferdsstaten heller, bare føre til at det blir enda mindre å fordele når de pakker kofferten og drar, 

 

1 time siden, jabx skrev:

Hvorfor ikke? De som betaler inn mer enn de bruker er jo de som har råd til det med god margin.

Det har de nok, men det hjelper lite når disse utgjør en liten andel av befolkningen, mens det store flertallet er de som tar ut mer enn de betaler inn, dette er ikke bærekraftig over tid.

 

40 minutter siden, PeeWee skrev:

Hvilke subsidier for middelklassen i USA er det du tenker på når det gjelder helse? Når det gjelder gratis grunnskole vil jeg ikke regne det som en del av velferdsstaten, da mange land som ikke har noen velferdsstat også har det, og landene som har velferdsstat hadde gratis grunnskole lenge før velferdsstaten i flere tilfeller. 

Du har strengt tatt ikke begrunnet hvorfor velferdsstaten ikke er bærekraftig over tid, uten å ty til hjernedød propaganda du har funnet på nettet, og du har jo ikke engang forsøkt å forsvare bærekraften av det motsatte. Det at folk bare blir vant til det over tid er stikk i strid med det historien viser. Akkurat som du helt ignorerer den klare tendensen til at middeklassen faller etter i levestandard der hvor staten ikke har slike middelklassevelferd som du kritiserer? 

De landene som har en universell velferdsstat er jo blant de aller best fungerende landene i verden nesten uavhengig av hvilken indikator man måler. Derfor mener jeg at økonomisk globalisering er en uting, fordi den favoriserer samfunn som er dårlige å leve i fremfor de som er gode å leve i. 

Obamacare og medicare blant annet. Gratis grunnskole er en del av velferdsstaten, men ikke den eneste delen. 

 

Du kan jo kikke på statsbudsjettene som legges frem hvert eneste år, der legger man også frem de økonomiske utsiktene for fremtiden, og hvert eneste år har de vist at vi ligger an til store underskudd fremover, og at oljefondet er i ferd med å tømmes. Perspektivmeldingen har vist det samme, en lang rekke utredninger og samfunnsøkonomer har påpekt det og man ser allerede i mange land i Europa som ikke har oljen at det kuttes for å holde statsøkonomien over vann. Du må gjerne mene at alt dette er propaganda, men det spørs om det ikke er litt for mye ønsketenkning fra dine side i så måte.

 

Det kan godt være, men dette er altså velferdssamfunn som lever på lånt tid, og altså ikke er bærekraftige over tid. Politikerne kan skryte av hvor godt det er nå, men god politikk er den som er bærekraftig over tid.

 

38 minutter siden, PeeWee skrev:

Hvorfor er ikke det bærekraftig? Det gikk jo helt fint på seksti og syttitallet da skattene var mer progressive enn de er idag. Det man trenger er mindre økonomisk globalisering, slik at skattene igjen kan bli mer progressive, slik at det blir bærekraftig. 

Hvorfor er nødvendigvis kapitalismen det beste idag da? Kanskje det er slik at kapitalismen var det beste i perioden fra 1850 til 2000, men ikke nødvendigvis er det beste idag?

Det fungerte på 60-tallet fordi demografien var helt annerledes enn idag, befolkningen var betydelig yngre og man nøt fortsatt godt av gjenoppbyggingen etter krigen som foregikk i andre land. Idag er befolkningen betydelig eldre og vil bli eldre fremover også med vesentlig større behov for tjenester, samtidig har en høy asylinnvandring gjort vondt verre. Skatteøkninger vil bare skremme vekk de rike og føre til mindre velstand å fordele, ikke mer når de rike pakker koffertene og drar til land med lavere skatter. Ingen land har greid å redde økonomien med å øke skattene, det fører heller bare til at vondt blir verre.

[PeeWee]

3 minutter siden, Chubby skrev:

Skatteøkninger vil bare skremme vekk de rike og føre til mindre velstand å fordele, ikke mer når de rike pakker koffertene og drar til land med lavere skatter. Ingen land har greid å redde økonomien med å øke skattene, det fører heller bare til at vondt blir verre.

Dette forutsetter jo økonomisk globalisering, og den ønsker jeg å avskaffe. Før åttitallet var det mulig å kombinere høye skatter og økonomisk vekst fordi de rike ikke hadde noen meningsfulle steder å flykte. Du gir jo totalt blaffen i hva folk skriver, og bare gjentar det samme greiene gang på gang.... Forøvrig så er tendensene vi ser i USA langt eldre enn Obamacare. Helseutgiftene øker fordi folk lever lenger og man kan behandle flere sykdommer med flere ulike behandlinger. 

Dessuten, hva er så flott med mer kapitalisme? Hvilke goder mener du kapitalismen kan gi oss i fremtiden? Når den ikke engang klarer å sikre alle anstendige pensjoner og helsetjenester?

[Chubby]

1 minutt siden, PeeWee skrev:

Dette forutsetter jo økonomisk globalisering, og den ønsker jeg å avskaffe. Før åttitallet var det mulig å kombinere høye skatter og økonomisk vekst fordi de rike ikke hadde noen meningsfulle steder å flykte. Du gir jo totalt blaffen i hva folk skriver, og bare gjentar det samme greiene gang på gang.... Forøvrig så er tendensene vi ser i USA langt eldre enn Obamacare. Helseutgiftene øker fordi folk lever lenger og man kan behandle flere sykdommer med flere ulike behandlinger. 

Dessuten, hva er så flott med mer kapitalisme? Hvilke goder mener du kapitalismen kan gi oss i fremtiden? Når den ikke engang klarer å sikre alle anstendige pensjoner og helsetjenester?

Det er greit det, men det er i grunn bare ønsketenkning, for globaliseringen og kapitalismen har kommet for å bli, og selv om man reverserte mange av endringene siden 60-tallet ville dette ikke endret på det faktum at det idag er lettere for de rike å flytte til andre land enn det var den gangen takket være bedre transportmuligheter. Så øker man skattene for mye vil de pakke kofferten og dra, for utvandring skjedde før 60-tallet også. En aldrende befolkning spiller inn, men som forskningen har vist har Obamacare gjort vond verre med å øke prisene ytterligere med sine reguleringer.

 

Kapitalismen er den økonomiske modellen som gir størst velstand til flest og har vist seg å være den modellen som er mest bærekraftig, ingen andre økonomiske modeller har vist seg å fungere like godt. Systemet du ønsker deg falt med berlinmuren

[PeeWee]

Akkurat nå, Chubby skrev:

Det er greit det, men det er i grunn bare ønsketenkning, for globaliseringen og kapitalismen har kommet for å bli, og selv om man reverserte mange av endringene siden 60-tallet ville dette ikke endret på det faktum at det idag er lettere for de rike å flytte til andre land enn det var den gangen takket være bedre transportmuligheter. Så øker man skattene for mye vil de pakke kofferten og dra, for utvandring skjedde før 60-tallet også. En aldrende befolkning spiller inn, men som forskningen har vist har Obamacare gjort vond verre med å øke prisene ytterligere med sine reguleringer.

 

Kapitalismen er den økonomiske modellen som gir størst velstand til flest og har vist seg å være den modellen som er mest bærekraftig, ingen andre økonomiske modeller har vist seg å fungere like godt. Systemet du ønsker deg falt med berlinmuren

Jeg sier ikke at jeg ønsker kommunisme, men du argumenterer jo indirekte for kommunisme. Ditt system klarer å ikke å sikre alle tilgang til pensjoner, helsestell og utdanning, mens det kan faktisk kommunismen.... 

Det første er bare en herskerteknikk. Selvfølgelig er globaliseringen fult reverserbar, og hvilke transportmuligheter er det som er tilgjengelige idag som ikke var det på sekstitallet?