Tanker om den norske velferdsstat?

[PeeWee]

1 minutt siden, Chubby skrev:

Det blir for enkelt å bare peke på det som eneste årsak, høy innvandring over lang tid er nok en langt større faktor som spiller inn for stagnasjonen i lønningene. For i andre land tar de også et langt større ansvar for egne behov, samtidig som de har hatt vekst i lønningene. Misnøyen i mange land går på innvandringen, folk ser at høy asylinnvandring fører til at velferd og tjenester må kuttes mer enn de ellers ville ha trengt, og det er noe politikerne uavhengig av sider har valgt i mange land. Kutt vil komme uansett, for at staten skal være alt for alle er det ingen land som vil ha råd til fremover, men høy asylinnvandring gjør det verre, og det er det mange er misfornøyde med.

 

Dårlig forsøk på stråmann, det eneste jeg har skrevet er at de aller svakeste i samfunnet er de som har reelt behov for hjelp, og disse bør man ha et sosialt sikkerhetsnett for. Middelklassen trenger ikke den samme hjelpen, og bør ta et større ansvar for egne behov, det betyr ikke at det ikke bør kunne få noen som helst hjelp, bare at disse ikke bør prioriteres over de svakeste. 

 

Du forutsetter at handel er et nullsumspill, men slik er det ikke. Og som du har fått forklart så er mange bedrifter på vei tilbake til vesten. Så skatt er heller ikke eneste faktor som spiller inn, tilgang til kvalifiserte arbeidere er også viktig, og det gjør at mange nå flytter tilbake til vestlige land igjen.

 

Staten har ikke råd til å dekke alles behov for tjenester og trygder, det har man forsøkt til nå og det har ledet oss inn i de økonomiske problemene vi nå står ovenfor, derfor er eneste alternativet at folk flest tar et større ansvar selv.

Det begynner å bli litt slik at jeg føler du bare gjentar det samme om og om igjen uansett hva man skriver? Det er også litt slående hvordan du nesten ordrett gjentar fraser fra ideologiskrifter fra Unge Høyre?

[Grandidosa83]

Velferdsstaten er noe vi bør jobbe for å beholde etter min mening. Utfordringen er dog at oljepengene allerede har gjort den til en tikkende bombe for statsøkonomien.

 Der hvor man på personnivå stort sett er enig om at lottopenger bør investeres i varigeverdier, valgte vi som samfunn heller å bruke dem på forbruk og luksus. Altså uansett politisk ståsted: hva konkret har oljepengene gitt Norge av varige verdier? Jeg tenker vi har fått en svært god levestandard for nåværende generasjoner - og så har vi lovet oss selv resten av pengene i framtidig pensjon.

I dag sitter man og krangler om 10-15 mrd fra eller til på statsbudsjettet, mens underskuddet på statsbudsjettet er i 100-mrd (oljekorrigert) klassen! Enhver oppegående person må forstå at dette ikke går i lengden.

Ta bare pensjon: hvordan kan det gå rundt at man skal få mer i pensjon enn man har betalt inn? Ja, problemet har oppstått fordi vi lever 20 år lenger i dag enn når systemet ble laget, men det endrer ikke utfordringen.

jeg kunne liste opp mye, men kjernen er enkel: slik jeg ser det burde man begynne omgående å jobbe for budsjettbalanse på forbruk og inntekter uten å medregne oljepenger. Å sette livremmen etter en lottogevinst er idioti, og det bør vi som samfunn også forstå.

[Chubby]

31 minutter siden, PeeWee skrev:

Det begynner å bli litt slik at jeg føler du bare gjentar det samme om og om igjen uansett hva man skriver? Det er også litt slående hvordan du nesten ordrett gjentar fraser fra ideologiskrifter fra Unge Høyre?

Noe gjentakelse blir det, men mesteparten av innlegget mitt var svar på påstandene i ditt innlegg og svar på stråmennene du kom med. Ellers merker jeg meg at du ikke orket å svare på dette, og heller ikke har klart å komme med noe alternativ til det en lang rekke utredninger og fremskrivinger har konkludert med; nemlig at vi i fremtiden vil måtte kutte i offentlige utgifter.

[PeeWee]

1 minutt siden, Chubby skrev:

Noe gjentakelse blir det, men mesteparten av innlegget mitt var svar på påstandene i ditt innlegg og svar på stråmennene du kom med. Ellers merker jeg meg at du ikke orket å svare på dette, og heller ikke har klart å komme med noe alternativ til det en lang rekke utredninger og fremskrivinger har konkludert med; nemlig at vi i fremtiden vil måtte kutte i offentlige utgifter.

Problemet er nok heller at du ikke viser noen interesse for å diskutere forutsetningene for de påstandene du kommer med. Jeg viser til faktisk eksempler som viser at "middelklassen" i mange tilfeller slettes ikke er istand til å klare seg selv. Du unngår også debatten om globaliseringen, som egentlig er lite annet enn et bakholdsangrep på velferdsstaten. 

Spørsmålet er jo også det: Hvis man ikke har råd til helsetjenester og pensjoner i fremtiden, hva er egentlig så flott med kapitalismen som system? Kanskje det heller er slik at kapitalismen heller var bedre for noen tiår siden, når det var nok produktive jobber til en større andel av arbeidsstyrken og andelen i jobb var mindre grunnet hjemmeværende mødre?

[Chubby]

14 minutter siden, PeeWee skrev:

Problemet er nok heller at du ikke viser noen interesse for å diskutere forutsetningene for de påstandene du kommer med. Jeg viser til faktisk eksempler som viser at "middelklassen" i mange tilfeller slettes ikke er istand til å klare seg selv. Du unngår også debatten om globaliseringen, som egentlig er lite annet enn et bakholdsangrep på velferdsstaten. 

Spørsmålet er jo også det: Hvis man ikke har råd til helsetjenester og pensjoner i fremtiden, hva er egentlig så flott med kapitalismen som system? Kanskje det heller er slik at kapitalismen heller var bedre for noen tiår siden, når det var nok produktive jobber til en større andel av arbeidsstyrken og andelen i jobb var mindre grunnet hjemmeværende mødre?

Svaret fikk du i mitt innlegg om at det er langt mer enn bare det at de tar et større ansvar for egne tjenester som er årsaken, masseinnvandringen er noe som presser lønningene ned i langt større grad. Velferdsstaten som forsøker å være alt for alle er ikke bærekraftig med eller uten globalisering, så det spiller liten rolle.

 

Kapitalismen er den økonomiske modellen som gir sterkest velstand og best tjenester til lavest pris, dermed vil flere kunne ta ansvaret for å skaffe seg disse tjenestene selv. Samtidig er det også slik at ingen økonomisk modell er feilfri, og derfor er det også enighet om at man trenger et sosialt sikkerhetsnett for de svakeste.

 

Merker meg også at du fortsatt ikke orker å forklare hva alternativet ditt er, både kommunismen og deres lightversjon sosialdemokratiet har jo feilet totalt. Så hvordan mener du vi skal beholde velferdsstaten når det ikke er økonomisk grunnlag for det slik de økonomiske ekspertene har fortalt i årevis?

Endret 27. november 2016 av Chubby

[PeeWee]

Akkurat nå, Chubby skrev:

Svaret fikk du i mitt innlegg om at det er langt mer enn bare det at de tar et større ansvar for egne tjenester som er årsaken, masseinnvandringen er noe som presser lønningene ned i langt større grad. Velferdsstaten som forsøker å være alt for alle er ikke bærekraftig med eller uten globalisering, så det spiller liten rolle.

 

Kapitalismen er den økonomiske modellen som gir sterkest velstand og best tjenester til lavest pris, dermed vil flere kunne ta ansvaret for å skaffe seg disse tjenestene selv. Samtidig er det også slik at ingen økonomisk modell er feilfri, og derfor er det også enighet om at man trenger et sosialt sikkerhetsnett for de svakeste.

Når jeg snakker om globalisering, så er selvfølgelig innvandringen en del av det. Selvfølgelig er velferdsstaten mer bærekraftig uten globaliseringen, for da kan man skattlegge de rike og velstående mer uten at det får negative konsekvenser. Den største veksten har jo ikke kommet i tider med markedsliberalisme. Den høyeste veksten i menneskehetens historie kom på sekstitallet og starten av syttitallet, da staten eide mye av industrien i vesten, skattene for de med høye inntekter kunne være skyhøye og fagforeningene var på sitt mektigste noensinne. Det er etter vi har fått mer markedsliberalisme og frihandel etter 1980 at veksten har gått tregere og tregere. 

Det at alle skulle få råd til god pensjon og helsetjenester med mye mer marked er noe man rett og slett ikke ser skje i virkeligheten, og du nekter helt konsekvent å kommentere det faktum at middelklassen og arbeiderklassen sin kjøpekraft og andel av inntektene i samfunnet knapt har vokst de siste tiårene. Det er også verdt å merke seg at folk i land som USA og spesielt Singapore over tid blir mer og mer missfornøyd med det de får, og i USA er det for første gang flertall blant unge for en større stat. 

[Chubby]

14 minutter siden, PeeWee skrev:

Når jeg snakker om globalisering, så er selvfølgelig innvandringen en del av det. Selvfølgelig er velferdsstaten mer bærekraftig uten globaliseringen, for da kan man skattlegge de rike og velstående mer uten at det får negative konsekvenser. Den største veksten har jo ikke kommet i tider med markedsliberalisme. Den høyeste veksten i menneskehetens historie kom på sekstitallet og starten av syttitallet, da staten eide mye av industrien i vesten, skattene for de med høye inntekter kunne være skyhøye og fagforeningene var på sitt mektigste noensinne. Det er etter vi har fått mer markedsliberalisme og frihandel etter 1980 at veksten har gått tregere og tregere. 

Det at alle skulle få råd til god pensjon og helsetjenester med mye mer marked er noe man rett og slett ikke ser skje i virkeligheten, og du nekter helt konsekvent å kommentere det faktum at middelklassen og arbeiderklassen sin kjøpekraft og andel av inntektene i samfunnet knapt har vokst de siste tiårene. Det er også verdt å merke seg at folk i land som USA og spesielt Singapore over tid blir mer og mer missfornøyd med det de får, og i USA er det for første gang flertall blant unge for en større stat. 

På 60-tallet var vi jo også nærmere det jeg beskriver hvor folk flest tok et langt større ansvar for tjenester enn idag, velferdsstaten var nesten ikke utbygd på den tiden, samtidig var det samlede skattetrykket betydelig lavere og man drev fortsatt med å bygge opp igjen land etter krigen. Klart slikt fører til sterk vekst. Når oppbyggingen tok slutt og man fortsatt å bygge ut velferdsstatene til rekordnivåer uavhengig av økonomisk grunnlag har veksten naturlig nok falt, på tross av påstandene fra sosialistene om at mer stat skal føre til mer vekst :-)

 

Jeg har kommentert det, det skyldes den svært høye innvandringen man har sett i de fleste vestlige land de siste tiårene. Land som har begrenset innvandringen har i stor grad sett en vekst i lønningene, selv i land hvor folk tar et større ansvar for egne behov for tjenester enn i Norge.

[PeeWee]

Akkurat nå, Chubby skrev:

På 60-tallet var vi jo også nærmere det jeg beskriver hvor folk flest tok et langt større ansvar for tjenester enn idag, velferdsstaten var nesten ikke utbygd på den tiden, samtidig var det samlede skattetrykket betydelig lavere og man drev fortsatt med å bygge opp igjen land etter krigen. Klart slikt fører til sterk vekst. Når oppbyggingen tok slutt og man fortsatt å bygge ut velferdsstatene til rekordnivåer uavhengig av økonomisk grunnlag har veksten naturlig nok falt, på tross av påstandene fra sosialistene om at mer stat skal føre til mer vekst :-)

 

Jeg har kommentert det, det skyldes den svært høye innvandringen man har sett i de fleste vestlige land de siste tiårene. Land som har begrenset innvandringen har i stor grad sett en vekst i lønningene, selv i land hvor folk tar et større ansvar for egne behov for tjenester enn i Norge.

Her kommer du med påstander som ikke stemmer! De viktige velferdsgoder vi har idag som folketrygden, uføretrygd, arbeidsledighetstrygd, offentlig finansiert skole og offentlig finansiert helsevesen fantes allerede på sekstitallet eller ble innført da. En viss grad av offentlig finansiering av utdanning og helse har vi hatt siden Norge var i union med Sverige. Det var kanskje færre avgifter, men toppskattene var betydelig høyere da enn de er idag. Det var jo slik at band som Beatles og The Kinks skrev protestsanger mot inntektsskatten og Astrid Lindgren skrev om Pomperipossa. Da kunne man få opp mot 90 prosent skatt på høye inntekter, noe man ikke er i nærheten av idag. Man var ferdig med gjennoppbygningen allerede rundt 1955,og det var først når man var ferdig med den at den økonomiske veksten i vesten virkelig skjøt fart. Man så forøvrig ikke noe i nærheten av en slik vekst etter den første verdenskrig, så det å gi gjenoppbygningen æren er helt meningsløst. 

Hvilke land med begrenset innvandring er det du sikter til?

[Chubby]

Akkurat nå, PeeWee skrev:

Her kommer du med påstander som ikke stemmer! De viktige velferdsgoder vi har idag som folketrygden, uføretrygd, arbeidsledighetstrygd, offentlig finansiert skole og offentlig finansiert helsevesen fantes allerede på sekstitallet eller ble innført da. En viss grad av offentlig finansiering av utdanning og helse har vi hatt siden Norge var i union med Sverige. Det var kanskje færre avgifter, men toppskattene var betydelig høyere da enn de er idag. Det var jo slik at band som Beatles og The Kinks skrev protestsanger mot inntektsskatten og Astrid Lindgren skrev om Pomperipossa. Da kunne man få opp mot 90 prosent skatt på høye inntekter, noe man ikke er i nærheten av idag. Man var ferdig med gjennoppbygningen allerede rundt 1955,og det var først når man var ferdig med den at den økonomiske veksten i vesten virkelig skjøt fart. Man så forøvrig ikke noe i nærheten av en slik vekst etter den første verdenskrig, så det å gi gjenoppbygningen æren er helt meningsløst. 

Hvilke land med begrenset innvandring er det du sikter til?

Det er gjorde, men disse var langt mindre omfattende den gangen, og mange av ordningene og tjenestene vi har idag eksisterte ikke den gangen. Offentlig sektor var bare brøkdelen av dagens nivå, og det samme var skattene. Effekten av gjenoppbyggingen både i Norge direkte og indirekte fra andre land itillegg førte naturligvis til sterk økonomisk vekst.Idag har vi rekordhøye skatter og avgifter og har aldri hatt en større velferdsstat, samtidig har veksten falt, hvem hadde vel trudd det? For ifølge sosialistene skulle jo det gi større vekst

 

Nei, naturlig nok så man ikke samme veksten etter 1. verdenskrig, da la ikke hele Europa i grus på samme måten som etter 2. verdenskrig som var betydelig mer brutal.

 

Merker meg at du fortsatt nekter å forklare alternativet, selv om du er uenig med trådstarters alternativ og det alternativet jeg har kommet med som ligger et sted imellom. Er det ikke like gøy som å klage over andre og komme med stråmenn?

[Gjest Jon Are]

jeg tenker først og fremst at velferdsstaten er bortimot det mest perfekte enkan få til i et samfunn i dag, desverre tror jeg heller spørsmålet er,skal vi ha innvandring eller velferdsstat?

 

med hilsen fra

jon are

[Druid]

16 minutter siden, Jon Are skrev:

jeg tenker først og fremst at velferdsstaten er bortimot det mest perfekte enkan få til i et samfunn i dag, desverre tror jeg heller spørsmålet er,skal vi ha innvandring eller velferdsstat?

 

med hilsen fra

jon are

Hvis vi skal beholde dagens struktur på velferdsstaten, er vi nok avhengig av en andel innvandring. Jeg er ikke sikker på om det er rett struktur på sikt, men vi kjenner ikke så mange andre som virker.

Det setter høye krav til integrering, så vi har en jobb å gjøre, og vi ville nok tjene på å fokusere mer på lykkejegere enn flyktninger og asylsøkere som i dag. Kansje innføre noe alla greencard løsningen til USA.

Men de viktigste blir nok å finne en løsning for geografisk knytting av ytelser. Pensjon må nok få unntak, men resten av statens velferdsytelser bør få en relativt omfattende kobling til Norge. Spesielt ytelser som er rene kontantbaserte stimulanspakker som barnetrygd og kontantstøtte. 

På den annen side ser vi ganske klart hvor veien går videre, så det kan være mer interesant å se på nye strukturer for velferdsstat. Borgerlønn har vært nevnt, med alle sine problemer, negativ skatt virker egentlig som en mekanisme som er bedre egnet, uansett har mann ett omfattende utredningsarbeide vi likegodt kan begynne på.

[PeeWee]

8 timer siden, Chubby skrev:

Det er gjorde, men disse var langt mindre omfattende den gangen, og mange av ordningene og tjenestene vi har idag eksisterte ikke den gangen. Offentlig sektor var bare brøkdelen av dagens nivå, og det samme var skattene. Effekten av gjenoppbyggingen både i Norge direkte og indirekte fra andre land itillegg førte naturligvis til sterk økonomisk vekst.Idag har vi rekordhøye skatter og avgifter og har aldri hatt en større velferdsstat, samtidig har veksten falt, hvem hadde vel trudd det? For ifølge sosialistene skulle jo det gi større vekst

 

Nei, naturlig nok så man ikke samme veksten etter 1. verdenskrig, da la ikke hele Europa i grus på samme måten som etter 2. verdenskrig som var betydelig mer brutal.

 

Merker meg at du fortsatt nekter å forklare alternativet, selv om du er uenig med trådstarters alternativ og det alternativet jeg har kommet med som ligger et sted imellom. Er det ikke like gøy som å klage over andre og komme med stråmenn?

Jeg har jo vist til et alternativ, fravær av innvandring og sterkt redusert handel med lavkostland samt regulerte valutaoverføringer mellom rike og fattige land. Når det gjelder det samfunn du ønsker, så kan jo tilogmed kommunisme i DDR stil virke relativt attraktivt i forhold...

Hele Europa lå ikke i grus etter den annen verdenskrig. Det var stort sett de tyske byene og industrien som har helt utbombet, og Øst Europa var jo ikke det området vi snakker om nå! På grunn av krigens gang ble store områder av Frankrike, Italia, Belgia og Nederland aldri skikkelig rasert. Kampene foregikk ikke i byene og dermed ble skadene også begrenset. I Storbritannia ble skadene stort sett reparert mens de skjedde og land som Norge, Danmark, Sverige, Sveits og Finland hadde sin infrastruktur stort sett forskånet for direkte krigshandlinger. Forøvrig, så var skadene av den første verdenskrig nok vel så store i Vest Europa som den andre. Den andre verdenskrig var veldig brutal i Øst Europa, men det er jo ikke regionen vi snakker om nå. Forøvrig, så ble jo også Tsjekkoslovakia, Østerrike, Romania og Bulgaria også spart for omfattende ødeleggelser under den annen verdenskrig. 

Nei, velferdsstaten har ikke blitt bygget betydelig ut etter 1960-årene. Det som har skjedd er at utgiftene har blitt større fordi folk lever lenger og går lenger på skole. Når folk lever lenger blir det behov for flere medisinske behandlinger, folk bruker tjenestene lenger og utgiftene til pensjon øker betraktelig. På sekstitallet levde jo folk merkbart færre år etter pensjonsalderen. Kan du forøvrig vise til hvilke viktige ordninger og tjenester som finnes idag som ikke fantes på sekstitallet? Du har fortsatt ikke forklart hvilke land med begrenset innvandring som har hatt så grusomt høy vekst de siste årene? En annen sak er jo at mye av det offentlige sine utgifter idag blir dekket av gjeld, slik at skattene ikke har økt like mye som utgiftene. Her ser man jo at selv om andelen skatt av BNP har økt litt siden 1972 i noen rike land, så er økningen hvis den har vært der, kun noen få prosentpoeng: http://data.worldbank.org/indicator/GC.TAX.TOTL.GD.ZS

En annen sak er jo at sammenhengen kan være motsatt av hva du hevder. Nemlig at kostnadene til velferdsstaten øker nettopp fordi den økonomiske veksten har begynt å gå saktere. Den økte andelen på uføretrygd, førtidspensjon og andre slike ytelser i vestlige land skyldes jo nettopp  at det blir blitt vanskeligere for mange å få jobb. 

[PeeWee]

44 minutter siden, Jon Are skrev:

jeg tenker først og fremst at velferdsstaten er bortimot det mest perfekte enkan få til i et samfunn i dag, desverre tror jeg heller spørsmålet er,skal vi ha innvandring eller velferdsstat?

 

med hilsen fra

jon are

På den annen side, så er jo velferdsstaten en av få ting som kan dempe potensielle konflikter i et flerkulturelt samfunn. 

[Gjest Jon Are]

7 minutter siden, PeeWee skrev:

På den annen side, så er jo velferdsstaten en av få ting som kan dempe potensielle konflikter i et flerkulturelt samfunn. 

har ikke tro på at et flerkulturelt samfunn (les islam, muslimer) desverre. lden demper ingen konflikter så lenge vi ikke har råd til å ha den. noe som jeg tror vil skje på sikt.

med hilsen fra

jon are

 

 

 

 

[Taffelost]

1 time siden, Jon Are skrev:

har ikke tro på at et flerkulturelt samfunn (les islam, muslimer) desverre. lden demper ingen konflikter så lenge vi ikke har råd til å ha den. noe som jeg tror vil skje på sikt.

med hilsen fra

jon are

 

Er det noe som øker konfliktnivået så er det rasisme. Velferdsstaten er bygget på solidaritet og inkludering.

[Gjest Jon Are]

14 minutter siden, Taffelost skrev:

Er det noe som øker konfliktnivået så er det rasisme. Velferdsstaten er bygget på solidaritet og inkludering.

Er nok ikke rasisme, bare en realistisk holdning til islam desverre.

Med hilsen fra

Jon Are

[Chubby]

4 timer siden, PeeWee skrev:

Jeg har jo vist til et alternativ, fravær av innvandring og sterkt redusert handel med lavkostland samt regulerte valutaoverføringer mellom rike og fattige land. Når det gjelder det samfunn du ønsker, så kan jo tilogmed kommunisme i DDR stil virke relativt attraktivt i forhold...

Hele Europa lå ikke i grus etter den annen verdenskrig. Det var stort sett de tyske byene og industrien som har helt utbombet, og Øst Europa var jo ikke det området vi snakker om nå! På grunn av krigens gang ble store områder av Frankrike, Italia, Belgia og Nederland aldri skikkelig rasert. Kampene foregikk ikke i byene og dermed ble skadene også begrenset. I Storbritannia ble skadene stort sett reparert mens de skjedde og land som Norge, Danmark, Sverige, Sveits og Finland hadde sin infrastruktur stort sett forskånet for direkte krigshandlinger. Forøvrig, så var skadene av den første verdenskrig nok vel så store i Vest Europa som den andre. Den andre verdenskrig var veldig brutal i Øst Europa, men det er jo ikke regionen vi snakker om nå. Forøvrig, så ble jo også Tsjekkoslovakia, Østerrike, Romania og Bulgaria også spart for omfattende ødeleggelser under den annen verdenskrig. 

Nei, velferdsstaten har ikke blitt bygget betydelig ut etter 1960-årene. Det som har skjedd er at utgiftene har blitt større fordi folk lever lenger og går lenger på skole. Når folk lever lenger blir det behov for flere medisinske behandlinger, folk bruker tjenestene lenger og utgiftene til pensjon øker betraktelig. På sekstitallet levde jo folk merkbart færre år etter pensjonsalderen. Kan du forøvrig vise til hvilke viktige ordninger og tjenester som finnes idag som ikke fantes på sekstitallet? Du har fortsatt ikke forklart hvilke land med begrenset innvandring som har hatt så grusomt høy vekst de siste årene? En annen sak er jo at mye av det offentlige sine utgifter idag blir dekket av gjeld, slik at skattene ikke har økt like mye som utgiftene. Her ser man jo at selv om andelen skatt av BNP har økt litt siden 1972 i noen rike land, så er økningen hvis den har vært der, kun noen få prosentpoeng: http://data.worldbank.org/indicator/GC.TAX.TOTL.GD.ZS

En annen sak er jo at sammenhengen kan være motsatt av hva du hevder. Nemlig at kostnadene til velferdsstaten øker nettopp fordi den økonomiske veksten har begynt å gå saktere. Den økte andelen på uføretrygd, førtidspensjon og andre slike ytelser i vestlige land skyldes jo nettopp  at det blir blitt vanskeligere for mange å få jobb. 

Løsningen din er altså mer av den samme politikken som har ført oss ut i problemene i utgangspunktet, kjempesmart

 

Store deler av Europa lå i grus, også Norge måtte bygges opp igjen etter krigen, den direkte effekten av dette, samt den indirekte effekten av gjenoppbyggingen i andre europeiske land var noe av grunnen til den sterke veksten vi opplevde i etterkrigstiden. Sammen med en liten offentlig sektor og lave skatter og avgifter.

 

Nå tar ikke linken din med hele det samlede skatte og avgiftstrykket, dermed blir den uinteressant. Uansett er det godt bevist at samlet skatte og avgiftstrykk har økt siden 60-tallet, det gir naturligvis lavere økonomisk vekst, selv om sosialistene liker å hevde det motsatte.

 

Lite trolig, det er heller velferdsstatens forsøk på å være alt for alle som er årsaken til at så mange mottar trygder og tjenester som ellers ville måttet ha tatt ansvar for dette selv.

[PeeWee]

6 minutter siden, Chubby skrev:

Løsningen din er altså mer av den samme politikken som har ført oss ut i problemene i utgangspunktet, kjempesmart

 

Store deler av Europa lå i grus, også Norge måtte bygges opp igjen etter krigen, den direkte effekten av dette, samt den indirekte effekten av gjenoppbyggingen i andre europeiske land var noe av grunnen til den sterke veksten vi opplevde i etterkrigstiden. Sammen med en liten offentlig sektor og lave skatter og avgifter.

 

Nå tar ikke linken din med hele det samlede skatte og avgiftstrykket, dermed blir den uinteressant. Uansett er det godt bevist at samlet skatte og avgiftstrykk har økt siden 60-tallet, det gir naturligvis lavere økonomisk vekst, selv om sosialistene liker å hevde det motsatte.

 

Lite trolig, det er heller velferdsstatens forsøk på å være alt for alle som er årsaken til at så mange mottar trygder og tjenester som ellers ville måttet ha tatt ansvar for dette selv.

Her bare gjentar du den samme visa om igjen uten å på noen måte forholde deg til det jeg faktisk skrev... Det å se på sekstitallet som en periode med økonomisk liberalisme er nok noe de fleste akademikere er svært uenig med...

Uansett:

* Hvilke viktige velferdsordninger idag fantes ikke på sekstitallet?
* Hvilke land er det som har hatt god vekst i reallønninger de siste årene med begrenset innvandring?

Her kan du forøvrig se at Tyskland, som var det vestlige landet som var klart mest rasert under den annen verdenskrig, allerede i 1955 var på et høyere nivå enn de hadde vært før den annen verdenskrig: https://www.ucl.ac.uk/economics/non-seminar/explore-econ16/accordian/wende-poster.pdf

[Chubby]

1 minutt siden, PeeWee skrev:

Her bare gjentar du den samme visa om igjen uten å på noen måte forholde deg til det jeg faktisk skrev... Det å se på sekstitallet som en periode med økonomisk liberalisme er nok noe de fleste akademikere er svært uenig med...

Uansett:

* Hvilke viktige velferdsordninger idag fantes ikke på sekstitallet?
* Hvilke land er det som har hatt god vekst i reallønninger de siste årene med begrenset innvandring?

Her kan du forøvrig se at Tyskland, som var det vestlige landet som var klart mest rasert under den annen verdenskrig, allerede i 1955 var på et høyere nivå enn de hadde vært før den annen verdenskrig: https://www.ucl.ac.uk/economics/non-seminar/explore-econ16/accordian/wende-poster.pdf

Økonomisk liberalisme var det ikke, i sin reneste form tok den vel slutt på slutten av 1800-tallet. Men det var en tid hvor økonomien var mindre regulert, offentlig sektor betydelig mindre og skatte og avgiftstrykket vesentlig lavere enn idag, da får man naturlig nok høyere vekst også

 

Gratis barnehager for mange grupper, barnetrygden, sykelønn, kontantstøtte etc. Mange eksisterende ordninger har også blitt utvidet kraftig

 

Det var de, men gjenoppbyggingen var ikke ferdig av den grunn, den fortsatt i lang tid etter, og det påvirket naturligvis Norge og andre land som handlet med de.

[PeeWee]

2 timer siden, Chubby skrev:

Økonomisk liberalisme var det ikke, i sin reneste form tok den vel slutt på slutten av 1800-tallet. Men det var en tid hvor økonomien var mindre regulert, offentlig sektor betydelig mindre og skatte og avgiftstrykket vesentlig lavere enn idag, da får man naturlig nok høyere vekst også

 

Gratis barnehager for mange grupper, barnetrygden, sykelønn, kontantstøtte etc. Mange eksisterende ordninger har også blitt utvidet kraftig

 

Det var de, men gjenoppbyggingen var ikke ferdig av den grunn, den fortsatt i lang tid etter, og det påvirket naturligvis Norge og andre land som handlet med de.

Gratis barnehager er ikke en sentral velferdsytelse sammenlignet med pensjoner, helsetjenester og utdanning! Ting som den og kontantstøtten er relativt perifere ting. Når det gjelder sykelønn har Norge hatt en slik ordning siden 1930, og andre obligatoriske forsikringsordninger før det. 

Hvordan definerer du gjenoppbygning da? Du bare gjør elendige forsøk på å bortforklare den sterkeste økonomiske veksten på sekstitallet som i noen land varte til inn på åttitallet. Økonomien var da ikke mindre regulert på sekstitallet enn idag. Staten hadde flere direkte inngrep i økonomien som styring av industrien, subsidier av mange ulike typer industri, direkte samarbeid med fagforeninger og lignende. Det er kun "internett lærde" som kan hevde at den vestlige verden var mer liberalistisk enn idag på sekstitallet! Det er ihvertfall ganske åpenbart at du er født etter 1980. Det å telle antallet lover og reguleringer i seg selv sier jo lite om statens makt, da det er forskjeller på hvor gjennomgripende en regulering er. En annen sak er jo at et mer komplekst samfunn fører til flere lover som dekker ting som ikke eksisterte eller ikke var aktuelt på sekstitallet. 

Det blir jo også ganske parodisk når du ser helt bort fra de mye høyere tollgrensene, valutarestriksjonene og interne forhold i enkelte land som gjorde at verdenshandelen var langt mindre og mer kontrollert da enn idag. Du ser også helt bort fra forhold annet enn utvidete ordninger som skaper større offentlig forbruk, slik som flere medisinske behandlinger tilgjengelig, lenger levealder, behov for lenger utdanning grunnet et mer krevende arbeidsliv, større andel hjemmeværende husmødre og annet.. Den akademiske konsesus er jo at etterkrigstiden er et prakteksempel på blandingsøkonomi og at verdensøkonomien ble liberalisert fra og med åttitallet. Du har heller ikke kommentert de skyhøye skattesatsene som mange hadde på sekstitallet?