De Blåblå selger Mesta

[Mann 42]

Ja, det er jo smått imponerende at de andre klarer å være konkurranse-dyktige, de har jo ikke blitt bygget opp av staten og har fått foret rævva med oppdrag.

Men, så var det det med melkekua, hvordan var det nå igjen?

Er det et problem her? Løses det problemet med at staten selger seg ut av dette selskapet og fratar seg selv en vesentlig årlig inntekt? Blir Mesta noe mindre konkurransedyktig av å selges til private? Blir det en mindre aktør av å selges til private? Blir det lettere for noen andre aktører å ta anbud som Mesta ellers ville hatt, dersom Mesta selges til private? Jeg skulle ikke tro at svaret på noen av disse spørsmålene blir "ja", men jeg er spent på å høre hvordan du mener at det vil påvirke konkurransesituasjonen i det private markedet dersom staten kvitter seg med aksjene i den største aktøren.

[Sir Winston]

Nei, det du beskriver er ikke planøkonomi. Det du beskriver er fantasier og grunnløse forestillinger. Det du beskriver er noe som ikke finner sted. Denne bransjen har vært gransket av konkurransetilsynet i årevis, og de har ikke funnet noen indikasjon på at Mesta driver med prissamarbeid. Det er flere andre aktører som har gjort det, men altså ikke Mesta.

Og man kan uansett ikke drive "planøkonomi" med et selvstendig aksjeselskap som aktør.

Man kan fint drive planøkonomi med et statlig heleid selskap, særlig nå oppdragsgiver er lik eier.

Det er faktisk en av oppskriftene på planøkonomi; politikerne bestemmer hva som skal bygges, hvem som skal få jobbene og til hvilken pris.

Men, du svarte ikke på om du mener konkurransen mot andre firma er reel og rettferdig, gitt at disse ikke har blitt bygd op - sponset - av staten.

Ei heller fikk jeg noe svar på melkekua?

[Mann 42]

Man kan fint drive planøkonomi med et statlig heleid selskap, særlig nå oppdragsgiver er lik eier.

Det er faktisk en av oppskriftene på planøkonomi; politikerne bestemmer hva som skal bygges, hvem som skal få jobbene og til hvilken pris.

Men, du svarte ikke på om du mener konkurransen mot andre firma er reel og rettferdig, gitt at disse ikke har blitt bygd op - sponset - av staten.

Ei heller fikk jeg noe svar på melkekua?

Ja, jeg mener at konkurransen er rettferdig. En hvilken som helst aktør som vil ha noen av de jobbene Mesta tar, kan delta i anbudsprosessen. Det gjør de, også, og ofte med suksess.

Og i og med at jobber gis på anbud, så bestemmer politikerne ikke annet enn hva som skal bygges, og etter hvilke spesifikasjoner. Anbudsprosessen tar seg av resten.

Endret 11. juli 2014 av Mann 42

[Sir Winston]

Ja, jeg mener at konkurransen er rettferdig. En hvilken som helst aktør som vil ha noen av de jobbene Mesta tar, kan delta i anbudsprosessen. Det gjør de, også, og ofte med suksess.

Jo, men du mener vel også at Mesta har fått litt, skal vi si, dra-hjelp, bygget opp av staten, dvs. skattebetalerne, som de jo er.

Konkurrenterne har vel måttet låne penger i banken for å bygge sin infrastruktur?

Melkeku?

Endret 11. juli 2014 av Sir Winston

[Mann 42]

Jo, men du mener vel også at Mesta har fått litt, skal vi si, dra-hjelp, bygget opp av staten, dvs. skattebetalerne, som de jo er.

Konkurrenterne har vel måttet låne penger i banken for å bygge sin infrastruktur?

Melkeku?

OK, jeg skjønner. Du er "liberalist" og syns at staten ikke burde gjort noe annet enn å vifte med en seddelbunke og se om ikke noen ville begynne å bygge vei da forløperen til Statens Vegvesen ble etablert på slutten av 1800-tallet. Evt at alle som ville, kunne bygge en veistump og kreve toll av alle reisende.

Staten så det litt anderledes, og ville gjerne ha litt kontroll over hvilke veier som ble bygget, og hvordan det ble gjort, og ikke minst hvor mye det skulle koste.

Og sånn ruslet og gikk det i drøyt hundre år, før man fant ut at det antakelig var en god ide å konkurranseutsette virksomheten, slik at det hele ble en anelse mer effektivt. Og Mesta ble født. Du mener formodentlig at man ikke bare skal selge aksjene, men kanskje slakte selskapet, slik at det blir plass for andre til å vokse seg store nok til å gjøre jobben effektivt? Eller kanskje slik at det blir bedre plass for noen utenlandske aktører (utlandet er jo så mye større) til å gjøre jobben? Så lenge det ikke er Mesta, for det er urettferdig at Mesta ikke var privat helt fra starten av?

Vel, jeg driter egentlig i hva som er "rettferdig". Jeg vil ha mest mulig og best mulig vei, til den lavest mulige kostnad, og om det effektueres av et selskap som returnerer en del av sin inntekt til staten i form av aksjeutbytte, så anser jeg det for å være positivt. Jeg tror ikke det er til vår fordel om dette selskapet hverken selges eller slaktes.

[Sir Winston]

OK, jeg skjønner. Du er "liberalist" og syns at staten ikke burde gjort noe annet enn å vifte med en seddelbunke og se om ikke noen ville begynne å bygge vei da forløperen til Statens Vegvesen ble etablert på slutten av 1800-tallet. Evt at alle som ville, kunne bygge en veistump og kreve toll av alle reisende.

Staten så det litt anderledes, og ville gjerne ha litt kontroll over hvilke veier som ble bygget, og hvordan det ble gjort, og ikke minst hvor mye det skulle koste.

Og sånn ruslet og gikk det i drøyt hundre år, før man fant ut at det antakelig var en god ide å konkurranseutsette virksomheten, slik at det hele ble en anelse mer effektivt. Og Mesta ble født. Du mener formodentlig at man ikke bare skal selge aksjene, men kanskje slakte selskapet, slik at det blir plass for andre til å vokse seg store nok til å gjøre jobben effektivt? Eller kanskje slik at det blir bedre plass for noen utenlandske aktører (utlandet er jo så mye større) til å gjøre jobben? Så lenge det ikke er Mesta, for det er urettferdig at Mesta ikke var privat helt fra starten av?

Vel, jeg driter egentlig i hva som er "rettferdig". Jeg vil ha mest mulig og best mulig vei, til den lavest mulige kostnad, og om det effektueres av et selskap som returnerer en del av sin inntekt til staten i form av aksjeutbytte, så anser jeg det for å være positivt. Jeg tror ikke det er til vår fordel om dette selskapet hverken selges eller slaktes.

"Staten så det litt anderledes, og ville gjerne ha litt kontroll over hvilke veier som ble bygget, og hvordan det ble gjort, og ikke minst hvor mye det skulle koste."

Ja, som jeg sa: Planøkonomi.

Og man fant ikke antakelig ut av at det var en god idé å konkurranseutsette oppgavene, det ble presset frem av ineffektivitet, pengesluk og mangel på alt, presset frem av liberalister som mener statsbedrifter sjelden - eller aldrig - over tid kan svare seg.

Hvis du vil ha mest mulig vei for pengene, så er et privateid Mesta å foretrekke.

Staten er uansett den som bestemmer hvor og når det skal bygges hvilken type vei.

Inntekt fra aksjeutbytte er idiotisk, hvis du selv er den som betaler regningen.

Melkeku?

Edit: Hvordan mener du det er rettferdig konkurranse når bare den ene parten har fått hele infrastrukturen forært?

Endret 11. juli 2014 av Sir Winston

[Mann 42]

"Staten så det litt anderledes, og ville gjerne ha litt kontroll over hvilke veier som ble bygget, og hvordan det ble gjort, og ikke minst hvor mye det skulle koste."

Ja, som jeg sa: Planøkonomi.

Og man fant ikke antakelig ut av at det var en god idé å konkurranseutsette oppgavene, det ble presset frem av ineffektivitet, pengesluk og mangel på alt, presset frem av liberalister som mener statsbedrifter sjelden - eller aldrig - over tid kan svare seg.

Hvis du vil ha mest mulig vei for pengene, så er et privateid Mesta å foretrekke.

Staten er uansett den som bestemmer hvor og når det skal bygges hvilken type vei.

Inntekt fra aksjeutbytte er idiotisk, hvis du selv er den som betaler regningen.

Melkeku?

Edit: Hvordan mener du det er rettferdig konkurranse når bare den ene parten har fått hele infrastrukturen forært?

Planøkonomi forutsetter at man har en økonomiplan. Det blir ikke "planøkonomi" hver gang regjeringen gjør noe med en viss struktur i bunn. Du burde lære deg disse tingene, så høres du ikke så forbanna dum ut hver gang du åpner kjeften.

Inntekt er inntekt. Staten kan se frem mot en fremtid der finansene vil bli knappere, og det er ikke i det perspektivet fornuftig å frasi seg varige inntektskilder. At du mener at det faktisk finnes inntektskilder som er "idiotiske", er ditt problem. Hvis du oppdager at du har "idiotiske" inntekter, kan jeg overta dem da?

Endret 12. juli 2014 av Mann 42

[jabx]

Hvis man kan velge mellom en stor sum her og nå, eller en litt mindre sum hvert eneste år på ubestemt tid, så er det fornuftige å velge den summen du får hvert eneste år så lenge selskapet går med overskudd. Det er det den ansvarlige forvalter gjør, og det den blåblå regjeringen gjør her er ikke ansvarlig forvaltning av fellesskapets ressurser. Vi kommer alle til å tape på dette.

Da forutsetter du at det er et faktisk overskudd (og ikke et resultat av andre faktorer), og at dette vil fortsette inn i fremtiden.

[Sir Winston]

Planøkonomi forutsetter at man har en økonomiplan. Det blir ikke "planøkonomi" hver gang regjeringen gjør noe med en viss struktur i bunn. Du burde lære deg disse tingene, så høres du ikke så forbanna dum ut hver gang du åpner kjeften.

Inntekt er inntekt. Staten kan se frem mot en fremtid der finansene vil bli knappere, og det er ikke i det perspektivet fornuftig å frasi seg varige inntektskilder. At du mener at det faktisk finnes inntektskilder som er "idiotiske", er ditt problem. Hvis du oppdager at du har "idiotiske" inntekter, kan jeg overta dem da?

Inntekt som man betaler selv er ikke inntekt.

Tipp: Ikke aksepter en ny periode som professor i økonomi, hverken du eller dine stakkels studenter er tjent med det.

Ja, du kan gjerne gjenta for 2000'de gang, men det blir ikke riktig av det.

Når den eneste kunden til et statlig firma er staten, da er det ikke inntekt - det er omfordeling.

Hvis en mann eier en frisørsalong, og besøker denne for å få klippet håret, på en stille dag hvor han er eneste kunde, hvor mye har han da tjent når dagens inntjening gjøres opp?

Zilch! Nada! Like in: Nothing!

Finansene blir ikke knappere, forskjellen mellom det som Staten betaler for veibyggingen og det man sitter igjen med som eier, overskuddet, er uansett det som veibyggingen faktisk koster.

Dersom et privat selskap driver mer lønnsomt (noe de som regel alltid gjør) selv inkl. den "enorme" profitten som de beregner, så blir statens finanser forbedret.

[AnonymBruker]

Som en annen, med førstehånds kjennskap til prosessen, allerede har opplyst deg om, så er det naivt å tro at anbud, innhentet av staten, ikke kan tillempes - innenfor reglene - således at statseide selskap favoriseres.

Kort: Anbud er langt fra alltid anbud!

Her ser dere hvor "favorisert" Mesta er i Statens vegvesen ...

http://e24.no/lov-og-rett/sa-nei-til-mesta-entreprenoer-etter-svaert-daarlige-erfaringer/22750305

Anonymous poster hash: d42d2...a6c

[Sir Winston]

Her ser dere hvor "favorisert" Mesta er i Statens vegvesen ...

http://e24.no/lov-og-rett/sa-nei-til-mesta-entreprenoer-etter-svaert-daarlige-erfaringer/22750305

Anonymous poster hash: d42d2...a6c

Nå vet jeg ikke helt hva det er du vil bevise med den linken, men interessant lesning, det er det .

I artiklen står det om at Mesta ble vraket på grunn av grov inkompetanse.

"Og dette er ikke det eneste eksempelet veivesenet trekker frem når de påpeker at de har negative erfaringer med Mesta entreprenør.

Ifølge Statens vegvesen «(...)gjorde Mesta seg skyldig i urettmessig bruk av sprengstein», skriver de.

Selskapet skal også ha blitt «presentert for krav på dekning av regningsarbeid med manglende dokumentasjon og forskjellige feil som ble påpekt(...)».

Det vises blant annet til at feil bruk av timesatser i henhold til kontrakt ble lagt til grunn, og det skal ha blitt «fremlagt timer for attestasjon på varsler som var avvist(...)"

Men, du mener vel at et statlig selskap må tillate seg såpass, og fremdeles få jobber, selv om konkurrenter finnes?

[AnonymBruker]

Jeg er overrasket over troen på Mesta som en lønnsom bedrift, som skaper store sikre inntekter til statskassa.

- Mesta Entreprenør AS vil bli avviklet når alle igangværende prosjekter er avsluttet (så vidt jeg har forstått i løpet av året), fordi de har tapt penger så det synger i mange år.

- Mesta AS går med hårfine marginer som likevel har gitt en del millioner i overskudd de siste årene, siden omsetningen er så gigantisk. Men når fortjenesten ligger på under 2 % (2013) er vel dette likevel ganske knapt. (Tallene kan sjekkes på f.eks. Purehelp.no.)

Min mening: Selg unna! Staten trenger ikke drive forretningsvirksomhet i konkurranse med det private. Spesielt ikke når det drives slik Mesta ser ut til å ha blitt drevet.

Anonymous poster hash: d42d2...a6c

[AnonymBruker]

Nå vet jeg ikke helt hva det er du vil bevise med den linken, men interessant lesning, det er det .

I artiklen står det om at Mesta ble vraket på grunn av grov inkompetanse.

"Og dette er ikke det eneste eksempelet veivesenet trekker frem når de påpeker at de har negative erfaringer med Mesta entreprenør.

Ifølge Statens vegvesen «(...)gjorde Mesta seg skyldig i urettmessig bruk av sprengstein», skriver de.

Selskapet skal også ha blitt «presentert for krav på dekning av regningsarbeid med manglende dokumentasjon og forskjellige feil som ble påpekt(...)».

Det vises blant annet til at feil bruk av timesatser i henhold til kontrakt ble lagt til grunn, og det skal ha blitt «fremlagt timer for attestasjon på varsler som var avvist(...)"

Men, du mener vel at et statlig selskap må tillate seg såpass, og fremdeles få jobber, selv om konkurrenter finnes?

Det var et svar på insinuasjonene tidligere i tråden om at Mesta som statlig eid selskap blir favorisert av Vegvesenet ved anbudstildeling.

Anonymous poster hash: d42d2...a6c

[slemgutt81]

Når ting legges ut på anbud, så er det ikke rom for favorisering, da skal man ta det beste anbudet. Hadde det vært aktører som hadde kapasitet og evne til å gi et bedre anbud, ville DE fått jobbene som Mesta får.

Og Mesta sitter rent faktisk ikke på begge sider av bordet. Statens Vegvesen er en aktør, og Mesta er en annen. De har ikke noen felles ledelsesstruktur eller felles økonomiske interesser. Statens Vegvesen er interessert i å få mest mulig vei og vedlikehold for pengene, og det er ingen som helst grunn til å anta at de ville favorisere en aktør av historiske grunner. Hvis de HADDE gjort det, tror jeg nok at både Riksrevisjonen og Økokrim hadde vært veldig interessert.

Dette er det interessante å debattere.

Den ideologiske debatten er drit uinteressant.

Denne "privatiseringen" som skjer i veibransjen er egentlig bare tull, fordi etterspørselen ikke er privatisert, og fordi markedet er en mini-oligopol. Ergo er dette sånn russland-kvitter-seg-med-kommunisme-og-gir-alt-til-rike politikk.

[slemgutt81]

Vel, jeg driter egentlig i hva som er "rettferdig". Jeg vil ha mest mulig og best mulig vei, til den lavest mulige kostnad, og om det effektueres av et selskap som returnerer en del av sin inntekt til staten i form av aksjeutbytte, så anser jeg det for å være positivt. Jeg tror ikke det er til vår fordel om dette selskapet hverken selges eller slaktes.

Jeg også.

Men jeg vil også ha forutsigbarhet ift spillereglene om jeg kjøper aksjer i f.eks veidekke. Derfor er ikke alt grums staten finner på greit, mtp å bruke skattepenger til å lage en konkurrent, osv.

[Sir Winston]

Det var et svar på insinuasjonene tidligere i tråden om at Mesta som statlig eid selskap blir favorisert av Vegvesenet ved anbudstildeling.

Anonymous poster hash: d42d2...a6c

Ja, jeg skjønte det.

Men å favorisere et selskap som er så dårlig til å gøre jobbene ville ikke vært korrupsjon, det ville vært idiotisk.

[AnonymBruker]

Jeg spurte denne andre om han kunne gi noen eksempler eller bli litt mer konkret enn "alle veit at de jukser", men det er ikke kommet noe svar. Det er påfallende hvor ofte det skjer at det dukker opp en anonym bruker som påberoper seg spesielle kunnskaper om et tema i kraft av arbeidserfaring, men som ikke makter å komme med noe mer enn ulne antydninger.

Anbudssystemet er opprettet for å gi alle aktører like vilkår i fht å få en kontrakt.

Du burde sende informasjonen til økokrim og til riksrevisjonen dersom du mener at det er slik at Statens Vegvesen skreddersyr anbud for Mesta, slik at man ender opp med å ikke få jobben gjort billigst mulig. Jeg garanterer at de vil være interessert.

Da skal du få anbudssvaret ditt. I min bedrift kunne vi ikke gi tilbud til en kunde engang fordi anbudet var blitt ufromet slik at man ikke hadde mulighet til å ta påslag påbrukt materiell. ALT av materiell skulle være ved innkjøpspris, denne innkjøpsprisen var selvsagt ikke en del av vurderingsgrunlaget, Det anbudet ble vurdert etter hvilken timespris man kunne tilby. Jeg jobbet i et stort firma med en del indirekte kostnader, men veldig mye bedre prisen inn på materiell enn små bedrifter. Dette gjorde likevel at vi ikke hadde sjangse i anbudsprosessen, fordi vi måtte ta mye høyere timepris enn de små bedriftene, pga våre indirekte kostnader. At de små bedriftene samlet sett var dyrere fordi vi har så ekstremt mye bedre priser på materiell, det var irrelevat.

Som du ser, og andre har nevnt. Anbud kan skrives slik at den du ønsker har best forutsetninger til å få jobben...

Anonymous poster hash: 266be...d27

[Mann 42]

Jeg også.

Men jeg vil også ha forutsigbarhet ift spillereglene om jeg kjøper aksjer i f.eks veidekke. Derfor er ikke alt grums staten finner på greit, mtp å bruke skattepenger til å lage en konkurrent, osv.

Staten har ikke "brukt skattepenger for å lage en konkurrent", Statens Vegvesen var opprinnelig den eneste aktøren som gjorde veiarbeid. Og alle firmaene som har oppstått og som konkurrerer med Mesta, demonstrerer da at det finnes et fungerende marked. Lämmikainen, Veidekke og så videre, er ganske store selskaper de også.

[Mann 42]

Da skal du få anbudssvaret ditt. I min bedrift kunne vi ikke gi tilbud til en kunde engang fordi anbudet var blitt ufromet slik at man ikke hadde mulighet til å ta påslag påbrukt materiell. ALT av materiell skulle være ved innkjøpspris, denne innkjøpsprisen var selvsagt ikke en del av vurderingsgrunlaget, Det anbudet ble vurdert etter hvilken timespris man kunne tilby. Jeg jobbet i et stort firma med en del indirekte kostnader, men veldig mye bedre prisen inn på materiell enn små bedrifter. Dette gjorde likevel at vi ikke hadde sjangse i anbudsprosessen, fordi vi måtte ta mye høyere timepris enn de små bedriftene, pga våre indirekte kostnader. At de små bedriftene samlet sett var dyrere fordi vi har så ekstremt mye bedre priser på materiell, det var irrelevat.

Som du ser, og andre har nevnt. Anbud kan skrives slik at den du ønsker har best forutsetninger til å få jobben...

Anonymous poster hash: 266be...d27

På hvilken måte er dette relevant her?

[AnonymBruker]

På hvilken måte er dette relevant her?

Husker du ikke engang tilbake i tråden? eller vil du bare ikke se fakta i øynene når du får den servert?

Mann 42, on 09 Jul 2014 - 16:51, said:

Når ting legges ut på anbud, så er det ikke rom for favorisering, da skal man ta det beste anbudet. Hadde det vært aktører som hadde kapasitet og evne til å gi et bedre anbud, ville DE fått jobbene som Mesta får.

Og Mesta sitter rent faktisk ikke på begge sider av bordet. Statens Vegvesen er en aktør, og Mesta er en annen. De har ikke noen felles ledelsesstruktur eller felles økonomiske interesser. Statens Vegvesen er interessert i å få mest mulig vei og vedlikehold for pengene, og det er ingen som helst grunn til å anta at de ville favorisere en aktør av historiske grunner. Hvis de HADDE gjort det, tror jeg nok at både Riksrevisjonen og Økokrim hadde vært veldig interessert.

Anonymous poster hash: 266be...d27