De Blåblå selger Mesta

[Mann 42]

Her ser dere hvor "favorisert" Mesta er i Statens vegvesen ...

http://e24.no/lov-og-rett/sa-nei-til-mesta-entreprenoer-etter-svaert-daarlige-erfaringer/22750305

Anonymous poster hash: d42d2...a6c

Uffda? Ville ikke Statens Vegvesen gi Mesta jobben? Men, men, de sitter jo på begge sider av bordet og samarbeider? Kan ikke Mesta alltid gi den beste løsningen? Er ikke det per def det som ER Mesta? Siden staten eier aksjene? Kan Statens Vegvesen la VÆRE å gi Mesta et oppdrag? Oioioi!

[Mann 42]

Husker du ikke engang tilbake i tråden? eller vil du bare ikke se fakta i øynene når du får den servert?

Mann 42, on 09 Jul 2014 - 16:51, said:

Anonymous poster hash: 266be...d27

Ja, jeg husker det veldig godt, og jeg forstår ikke helt hvorfor ditt eksempel (som jeg heller ikke forstår) er relevant i denne saken. Forklar meg det gjerne. Du påstår altså at det STORE selskapet som du jobbet for, ikke kunne konkurrere med SMÅ selskaper fordi dere av en eller annen grunn ikke kunne kjøpe materiale billig nok, mens de små selskapene kunne?

Tilgi meg, men det virker ikke helt logisk på meg. Er ikke en av fordelene med å drive stort nettopp at man kan skaffe råvarer til en lavere kostnad, fordi man kan forhandle frem rabatter med leverandørene når man plasserer store ordre?

[Mann 42]

Da forutsetter du at det er et faktisk overskudd (og ikke et resultat av andre faktorer), og at dette vil fortsette inn i fremtiden.

Det er et faktisk overskudd, og det er ikke noen grunn til å tro at det ikke skal fortsette inn i fremtiden.

[Mann 42]

Inntekt som man betaler selv er ikke inntekt.

Tipp: Ikke aksepter en ny periode som professor i økonomi, hverken du eller dine stakkels studenter er tjent med det.

Ja, du kan gjerne gjenta for 2000'de gang, men det blir ikke riktig av det.

Når den eneste kunden til et statlig firma er staten, da er det ikke inntekt - det er omfordeling.

Hvis en mann eier en frisørsalong, og besøker denne for å få klippet håret, på en stille dag hvor han er eneste kunde, hvor mye har han da tjent når dagens inntjening gjøres opp?

Zilch! Nada! Like in: Nothing!

Finansene blir ikke knappere, forskjellen mellom det som Staten betaler for veibyggingen og det man sitter igjen med som eier, overskuddet, er uansett det som veibyggingen faktisk koster.

Dersom et privat selskap driver mer lønnsomt (noe de som regel alltid gjør) selv inkl. den "enorme" profitten som de beregner, så blir statens finanser forbedret.

Det du sier om omfordeling ville sikkert vært sant dersom Mesta var en del av staten, men det er ikke det, det er et selvstendig aksjeselskap. Eller rettere sagt flere selvstendige aksjeselskaper innenfor et stort konsern.

Og selvsagt taper man, når man ikke lenger får en inntekt som man hadde før. Det kan selv barn skjønne. Men av en eller annen grunn har du litt vondt for det. Har du barn? Kanskje de kan forklare det for deg.

Endret 12. juli 2014 av Mann 42

[AnonymBruker]

Ja, jeg husker det veldig godt, og jeg forstår ikke helt hvorfor ditt eksempel (som jeg heller ikke forstår) er relevant i denne saken. Forklar meg det gjerne. Du påstår altså at det STORE selskapet som du jobbet for, ikke kunne konkurrere med SMÅ selskaper fordi dere av en eller annen grunn ikke kunne kjøpe materiale billig nok, mens de små selskapene kunne?

Tilgi meg, men det virker ikke helt logisk på meg. Er ikke en av fordelene med å drive stort nettopp at man kan skaffe råvarer til en lavere kostnad, fordi man kan forhandle frem rabatter med leverandørene når man plasserer store ordre?

Da har du virkelig ikke forstått noe som helst.

Vi har billigere materiell, men må selge dette til innkjøpspris, si at vi kan selge alt for prosjektet for 150k.

Det lille selskapet kan selge sitt materiell til prosjektet for 250k fordi de har mye dårligere priser.

MEN, anbudet er utformet slik at du kan ikke opplyse om materiellkost, bare at dette skal selges til innkjøpspris.

Vi har større indirekte kostnader og må ta, si 800kr/t når vi ikke selger materiell.

Det lille selskapet har ikke ekstra kostnader og kan ta 650kr/t når de ikke selger materiell.

Da har vi tapt anbudet, fordi vi er dyrere per solgte time med arbeid, til tross for at vi SAMLET sett er mye billigere, da vi har bedre priser på materiale. Capishe?

Anonymous poster hash: 266be...d27

[Mann 42]

Nå vet jeg ikke helt hva det er du vil bevise med den linken, men interessant lesning, det er det .

I artiklen står det om at Mesta ble vraket på grunn av grov inkompetanse.

"Og dette er ikke det eneste eksempelet veivesenet trekker frem når de påpeker at de har negative erfaringer med Mesta entreprenør.

Ifølge Statens vegvesen «(...)gjorde Mesta seg skyldig i urettmessig bruk av sprengstein», skriver de.

Selskapet skal også ha blitt «presentert for krav på dekning av regningsarbeid med manglende dokumentasjon og forskjellige feil som ble påpekt(...)».

Det vises blant annet til at feil bruk av timesatser i henhold til kontrakt ble lagt til grunn, og det skal ha blitt «fremlagt timer for attestasjon på varsler som var avvist(...)"

Men, du mener vel at et statlig selskap må tillate seg såpass, og fremdeles få jobber, selv om konkurrenter finnes?

Det står her at STatens Vegvesen ikke er fornøyd med Mesta Entreprenør (som ikke Mesta i sin helhet, men et underselskap) og ikke ville gi det en bestemt jobb. Det står også at Mesta Entreprenør ikke fungerer optimalt, ikke genererer den profitten Mesta Konsern ønsker, og at Mesta Konsern planlegger å avvikle selskapet når alle nåværende kontrakter er oppfylt. Virker veldig som et vanlig konsern slik jeg oppfatter det. Og Statens Vegvesens handling demonstrerer jo med all mulig tydelighet at de er interessert i å få jobben gjort pålitelig, billig og uten slinger i valsen, og at de aldeles ikke føler seg forpliktet til å gi Mesta oppdraget. Stikk i strid med dine påstander.

[AnonymBruker]

Da har du virkelig ikke forstått noe som helst.

Vi har billigere materiell, men må selge dette til innkjøpspris, si at vi kan selge alt for prosjektet for 150k.

Det lille selskapet kan selge sitt materiell til prosjektet for 250k fordi de har mye dårligere priser.

MEN, anbudet er utformet slik at du kan ikke opplyse om materiellkost, bare at dette skal selges til innkjøpspris.

Vi har større indirekte kostnader og må ta, si 800kr/t når vi ikke selger materiell.

Det lille selskapet har ikke ekstra kostnader og kan ta 650kr/t når de ikke selger materiell.

Da har vi tapt anbudet, fordi vi er dyrere per solgte time med arbeid, til tross for at vi SAMLET sett er mye billigere, da vi har bedre priser på materiale. Capishe?

Anonymous poster hash: 266be...d27

Men dette tilsier jo at prisen til et lite firma vil være høyere når de baker inn materiallkostnad i timeprisen. Dersom dere (som stor aktør) også baker inn (de lavere) materiellkostnadene inn i timeprisen blir det jo rettferdig? Begge konkurrerer jo da på samme grunnlag slik det fremstår.

Hva består så indirekte kostnader av hos dere? Overhead til administrasjon, koordinering og slike ting, som gjerne oppstår i store bedrifter? Hvis det er det du mener så kan du jo ikke laste en liten bedrift for det, de bruker jo da en av sine konkurransefordeler som liten, nemlig at et er mindre koordinering for en liten bedrift. Men dette kan dere jo kompensere for med stordriftsfordeler på materiell.

Så jeg ser ikke helt hvordan denne konkurransen er urettferdig?

Anonymous poster hash: dd15e...0f2

[Mann 42]

Da har du virkelig ikke forstått noe som helst.

Vi har billigere materiell, men må selge dette til innkjøpspris, si at vi kan selge alt for prosjektet for 150k.

Det lille selskapet kan selge sitt materiell til prosjektet for 250k fordi de har mye dårligere priser.

MEN, anbudet er utformet slik at du kan ikke opplyse om materiellkost, bare at dette skal selges til innkjøpspris.

Vi har større indirekte kostnader og må ta, si 800kr/t når vi ikke selger materiell.

Det lille selskapet har ikke ekstra kostnader og kan ta 650kr/t når de ikke selger materiell.

Da har vi tapt anbudet, fordi vi er dyrere per solgte time med arbeid, til tross for at vi SAMLET sett er mye billigere, da vi har bedre priser på materiale. Capishe?

Anonymous poster hash: 266be...d27

Det virker som sludder for meg. Eller blank løgn. Anyway, om dere ikke klarer å kompensere for de "interne kostnadene", så fortjener dere å tape i forhold til et lite firma som ikke har så mye byråkrati. Hvis man ikke skal opplyse om kostnadene på materiell, så har dere jo en stor fordel allerede der, og det betyr vel at dere faktisk er uforholdsmessig dyre på arbeidstimene.

Endret 12. juli 2014 av Mann 42

[AnonymBruker]

Men dette tilsier jo at prisen til et lite firma vil være høyere når de baker inn materiallkostnad i timeprisen. Dersom dere (som stor aktør) også baker inn (de lavere) materiellkostnadene inn i timeprisen blir det jo rettferdig? Begge konkurrerer jo da på samme grunnlag slik det fremstår.

Hva består så indirekte kostnader av hos dere? Overhead til administrasjon, koordinering og slike ting, som gjerne oppstår i store bedrifter? Hvis det er det du mener så kan du jo ikke laste en liten bedrift for det, de bruker jo da en av sine konkurransefordeler som liten, nemlig at et er mindre koordinering for en liten bedrift. Men dette kan dere jo kompensere for med stordriftsfordeler på materiell.

Så jeg ser ikke helt hvordan denne konkurransen er urettferdig?

Anonymous poster hash: dd15e...0f2

Ja, prisen til et lite firma vil være høyere, når de baker inn material kostnader i timesprisen, men slik anbudet var utformet ville ikke materiell kostnader komme frem, med unntak av setningen "alt materiell skal leveres til innkjøpers kostpris".

Det er punktet som gjør konkurransen urettferdig. Vi har ikke mulighet til å konkurrere på timespris, da vi har større administrasjone og koordinering, så vi må da konkurrere på materiell. Når da staten skriver et anbud som driter i materiell kostnader og bare fokuserer på timekostnader, blir det i min mening feil, da staten ikke lengre får de billigste tilbudet, mulig de også går glipp av det beste tilbudet (kvalitetsmessig, man har større muligheter til kvalitetskontroll ol. fra de ekstra "indirekte kostnadene"

Anonymous poster hash: 266be...d27

[Mann 42]

Ja, prisen til et lite firma vil være høyere, når de baker inn material kostnader i timesprisen, men slik anbudet var utformet ville ikke materiell kostnader komme frem, med unntak av setningen "alt materiell skal leveres til innkjøpers kostpris".

Det er punktet som gjør konkurransen urettferdig. Vi har ikke mulighet til å konkurrere på timespris, da vi har større administrasjone og koordinering, så vi må da konkurrere på materiell. Når da staten skriver et anbud som driter i materiell kostnader og bare fokuserer på timekostnader, blir det i min mening feil, da staten ikke lengre får de billigste tilbudet, mulig de også går glipp av det beste tilbudet (kvalitetsmessig, man har større muligheter til kvalitetskontroll ol. fra de ekstra "indirekte kostnadene"

Anonymous poster hash: 266be...d27

Dette virker fortsatt en anelse ulogisk på meg. Hvem er det som liksom kontrollerer at materiell blir levert for kontraktørens innkjøpspris, og hvem bestemmer hva som er korrekt timebetaling for den som skal gjøre jobben? Det kan umulig oppdragsgiver gjøre. Dere står jo fritt til å ta hva fanden dere vil for et gitt oppdrag, og kunne sågar gjort det gratis. Så det ville ikke være det minste problem for dere å bake materiellkostnadene inn i timebetalingen, og ende opp med det mest fordelaktige tilbudet.

[Sir Winston]

Staten har ikke "brukt skattepenger for å lage en konkurrent", Statens Vegvesen var opprinnelig den eneste aktøren som gjorde veiarbeid. Og alle firmaene som har oppstått og som konkurrerer med Mesta, demonstrerer da at det finnes et fungerende marked. Lämmikainen, Veidekke og så videre, er ganske store selskaper de også.

Det var da for svingende du som grein og bar deg over det forferdelige i at Mesta skulle selges, når det var bygd opp av staten; jeg siterer: "Staten har bygd opp et stort og viktig selskap".

Altså er Meste en konkurrent laget av skattepenger.

[AnonymBruker]

Ja, prisen til et lite firma vil være høyere, når de baker inn material kostnader i timesprisen, men slik anbudet var utformet ville ikke materiell kostnader komme frem, med unntak av setningen "alt materiell skal leveres til innkjøpers kostpris".

Det er punktet som gjør konkurransen urettferdig. Vi har ikke mulighet til å konkurrere på timespris, da vi har større administrasjone og koordinering, så vi må da konkurrere på materiell. Når da staten skriver et anbud som driter i materiell kostnader og bare fokuserer på timekostnader, blir det i min mening feil, da staten ikke lengre får de billigste tilbudet, mulig de også går glipp av det beste tilbudet (kvalitetsmessig, man har større muligheter til kvalitetskontroll ol. fra de ekstra "indirekte kostnadene"

Anonymous poster hash: 266be...d27

Ja, men man må jo over tid bake inn materiellkostnaden i timeprisen slik at det bare er timeprisen som fremstår. Om man ikke gjør dette og bare baker inn faktisk timepris så vil en jo risikere å gå på tap over tid, så selv om en kan vinne et og annet anbud med det så skyter man seg selv i foten ved å underprise seg. Særlig gjelder det små aktører som gjerne ikke har så mye EK å skilte med.

Man velger jo selv hvor stor andel av materiellkostnadene som skal bakes inn når man gir et tilbud men om man stadig underpriser seg så vil man til slutt gå konkurs.

Kvalitetskontroll og andre ting som fører til indirekte priser er man jo ikke pliktig til med mindre lov eller oppdragsgiver krever det. Men dette vil jo igjen være likt for begge parter og dersom en liten aktør underpriser seg på dette også, så vil det være to komponenter som da går med tap; materiell og oppfølging. Ikke særlig lurt for en liten bedrift over tid.

Anonymous poster hash: dd15e...0f2

[Sir Winston]

Uffda? Ville ikke Statens Vegvesen gi Mesta jobben? Men, men, de sitter jo på begge sider av bordet og samarbeider? Kan ikke Mesta alltid gi den beste løsningen? Er ikke det per def det som ER Mesta? Siden staten eier aksjene? Kan Statens Vegvesen la VÆRE å gi Mesta et oppdrag? Oioioi!

STRÅMANN!!!

Ingen har benektet eksistensen av konkurrenter eller at Mesta taper jobber.

Men, hvis det passer inn i din kommunistiske verdensanskuelse, så greit for meg

[AnonymBruker]

Dette virker fortsatt en anelse ulogisk på meg. Hvem er det som liksom kontrollerer at materiell blir levert for kontraktørens innkjøpspris, og hvem bestemmer hva som er korrekt timebetaling for den som skal gjøre jobben? Det kan umulig oppdragsgiver gjøre. Dere står jo fritt til å ta hva fanden dere vil for et gitt oppdrag, og kunne sågar gjort det gratis. Så det ville ikke være det minste problem for dere å bake materiellkostnadene inn i timebetalingen, og ende opp med det mest fordelaktige tilbudet.

Nå ønsker jeg ikke å gå for dypt inn i detaljer rundt anbudsprosessene våre, men i dette tilfellet ville vi måtte oppgi våre innkjøpspriser ved hvert salg, ved å legge ved regningen vi får fra vår leverandør, vi har da ikke mulighet til å ta "skult påslag".

Og jo, oppdragsgvier kan kansje ikke bestemme hva som er riktig pris for et gitt oppdrag, men dette var ikke et fastpris-tilbud, men en rammeavtale basert på fortløpende arbeid (time for time) og vi vil da måtte fakturere medgått tid etter avtalt timesatser.

Anonymous poster hash: 266be...d27

[AnonymBruker]

STRÅMANN!!!

Ingen har benektet eksistensen av konkurrenter eller at Mesta taper jobber.

Men, hvis det passer inn i din kommunistiske verdensanskuelse, så greit for meg

Skal du ut i åkeren i finværet SW? Med hammer og sigd?

Anonymous poster hash: dd15e...0f2

[Sir Winston]

Ja, jeg husker det veldig godt, og jeg forstår ikke helt hvorfor ditt eksempel (som jeg heller ikke forstår) er relevant i denne saken. Forklar meg det gjerne. Du påstår altså at det STORE selskapet som du jobbet for, ikke kunne konkurrere med SMÅ selskaper fordi dere av en eller annen grunn ikke kunne kjøpe materiale billig nok, mens de små selskapene kunne?

Tilgi meg, men det virker ikke helt logisk på meg. Er ikke en av fordelene med å drive stort nettopp at man kan skaffe råvarer til en lavere kostnad, fordi man kan forhandle frem rabatter med leverandørene når man plasserer store ordre?

Prøv å lese innlegget til d27 riktig grundig, langsomt og grundig, så vil du (kanskje?) se at problemet ikke var at de små selskaper kunne kjøpe materialer billigere enn det store.

[AnonymBruker]

Ja, men man må jo over tid bake inn materiellkostnaden i timeprisen slik at det bare er timeprisen som fremstår. Om man ikke gjør dette og bare baker inn faktisk timepris så vil en jo risikere å gå på tap over tid, så selv om en kan vinne et og annet anbud med det så skyter man seg selv i foten ved å underprise seg. Særlig gjelder det små aktører som gjerne ikke har så mye EK å skilte med.

Man velger jo selv hvor stor andel av materiellkostnadene som skal bakes inn når man gir et tilbud men om man stadig underpriser seg så vil man til slutt gå konkurs.

Kvalitetskontroll og andre ting som fører til indirekte priser er man jo ikke pliktig til med mindre lov eller oppdragsgiver krever det. Men dette vil jo igjen være likt for begge parter og dersom en liten aktør underpriser seg på dette også, så vil det være to komponenter som da går med tap; materiell og oppfølging. Ikke særlig lurt for en liten bedrift over tid.

Anonymous poster hash: dd15e...0f2

Se svaret mitt til mann42, fastprisene var bare et eksempel, da jeg ikke ønsker å gå for dypt inn på prosessen, men dette omhandlet en rammeavtale for noen år siden og alt arbeid skulle være time for time, ikke fastpriset.

Dersom vi kunne gitt fastpris på jobben er det jo klart at det ikke hadde vært urettferdig konkurranse.

Anonymous poster hash: 266be...d27

[Sir Winston]

Det er et faktisk overskudd, og det er ikke noen grunn til å tro at det ikke skal fortsette inn i fremtiden.

Det faktiske "overskudd" er finansiert av staten, det er altså ikke et reelt overskudd.

[Mann 42]

Det var da for svingende du som grein og bar deg over det forferdelige i at Mesta skulle selges, når det var bygd opp av staten; jeg siterer: "Staten har bygd opp et stort og viktig selskap".

Altså er Meste en konkurrent laget av skattepenger.

Da Statens Vegvesen ble til, VAR det ingen andre som gjorde denslags arbeid. Så det er ikke skapt en konkurrent til det private næringslivet for statens penger. Det var ingen private aktører på den tiden.

Mestas utskillelse som selvstendig aksjeselskap innebar at staten rygget litt tilbake og gav rom for private aktører i markedet, i og med at det "altomfattende" enorme entreprenørselskapet Statens Vegvesen ble delt opp i en lang rekke mindre selskaper under paraplyen til Mesta Konsern. Det åpnet altså opp feltet for konkurranse. Hele poenget med etableringen av et aksjeselskap var å gjøre det konkurranseutsatt, for å bedre effektiviteten og produktiviteten.

Det jeg er mot, er ikke etableringen av private aktører. Jeg er mot at staten kvitter seg med inntektsgivende aksjer, siden det faktisk gir inntekter til statskassen. Akkurat som investeringene til Oljefondet.

[AnonymBruker]

Nå ønsker jeg ikke å gå for dypt inn i detaljer rundt anbudsprosessene våre, men i dette tilfellet ville vi måtte oppgi våre innkjøpspriser ved hvert salg, ved å legge ved regningen vi får fra vår leverandør, vi har da ikke mulighet til å ta "skult påslag".

Og jo, oppdragsgvier kan kansje ikke bestemme hva som er riktig pris for et gitt oppdrag, men dette var ikke et fastpris-tilbud, men en rammeavtale basert på fortløpende arbeid (time for time) og vi vil da måtte fakturere medgått tid etter avtalt timesatser.

Anonymous poster hash: 266be...d27

Ja, men da kaller man jo ikke dette "materiellpåslag" i anbudet. Da må man rett og slett sette en høyere timepris der man selv vet hvor stor del av dette som er materiellkostnader. Men igjen, dette vil jo være likt for begge leverandører. Jeg regner med den offentlige oppragsgiveren setter samme krav til dokumentasjonskrav også for den lille aktøren?

Anonymous poster hash: dd15e...0f2