De Blåblå selger Mesta

[AnonymBruker]

Dere trenger ikke oppgi den faktiske timeprisen for arbeidet til oppdragsgiver, dere trenger å sende en regning til oppdragsgiver hvor dere krever betaling for utført jobb. Du må jo ha en ganske klar formening om forholdet mellom arbeidskostnader og materialkostnader for konkurrentene, siden du sier at dere tapte anbud selv om dere totalt sett var billigere. Jeg vet ikke helt hvordan det kan ha seg at du har slik informasjon om konkurrenten, men la gå.

Hvis dere har slik informasjon, så vet dere også at dere kan tilby dere å gjøre jobben billigere enn konkurrenten på timebasis. Dere er ikke forpliktet til å opplyse om hvor mye deres ansatte får per time, bare hvor mye dere vil ha fra kommunen for jobben.

Dette blir siste gang jeg svarer, det kommer dessverre at for mye synsing og svada fra deg til å forholde seg til. Jeg kan ikke fatte hvordan noen med så lite peiling kan finne på å uttale seg så bastant om ting som allerede har blitt klarert.

Dere trenger ikke oppgi den faktiske timeprisen for arbeidet til oppdragsgiver, dere trenger å sende en regning til oppdragsgiver hvor dere krever betaling for utført jobb.

Feil. Vi SKAL og er PÅLAGT etter anbudet å sende en spesifisert regning med antall timer brukt. Pris per time og materiell, sammen med faktura fra vår leverandør som spesifiserer våre priser på materiell.

Du må jo ha en ganske klar formening om forholdet mellom arbeidskostnader og materialkostnader for konkurrentene, siden du sier at dere tapte anbud selv om dere totalt sett var billigere.

Jeg har ganske god kontroll på hvor vi ligger i markedet og har snakket rundt en regning fra vinnende firma der. (det kom opp tilfeldigvis)

Hvis dere har slik informasjon, så vet dere også at dere kan tilby dere å gjøre jobben billigere enn konkurrenten på timebasis.

Vi kan likevel ikke tilby billigere på timesbasis, da vi ikke får ta igjen for våre ekstra kostnader på materiellet. Dette har jeg forklart såpass mange ganger at du burde snart fatte det.

Dere er ikke forpliktet til å opplyse om hvor mye deres ansatte får per time, bare hvor mye dere vil ha fra kommunen for jobben.

Det er korrekt. Vi har ingen plikt til å opplyse om lønnsvilkårene til våre ansatte per time, men vi kan ikke få et oppdrag fra kommunen og så i ettertid, uten dokumentasjon, timelister, materiellister osv. bare si at "det oppdraget der kostet kr 14.000", lang over pengene.

Jeg håper du forstår det bedre nå med et nytt svaroppsett og ikke gnager videre på det samme gamle. Dersom du enda ikke forstår det får du ha lykke til videre i livet, det kan ikke være lett.

Anonymous poster hash: 266be...d27

[Mann 42]

Det var vel egentlig det eneste jeg trengte å vite.

Snakker om å være bastant, lite fleksibel og trangsynt om noe man tydeligvis ikke kan en dritt om.

Anonymous poster hash: 266be...d27

Snakker om å produsere hypotetiske, ulogiske scenarioer som (irrelevante) argumenter i en situasjon som neppe har en dritt med det vi faktisk diskuterer. Ærlig talt, jeg føler meg ikke forplikta til å ta dine (påståtte) anekdoter på alvor når de gir så lite mening som dette. Et anbud som var utformet slik du påstår ville være i direkte strid med reglene, siden en vesentlig del av kostnadene skulle komme i form av materialregninger som kommunen ikke hadde noen som helst oversikt over.

Fra oppdragsgiver er hele poenget med et anbud at de skal få jobben gjort billigst mulig. Da gir det ingen mening at man utformer et anbud slik at jobben ender opp med en kontraktør som kommer til å være dyrere enn det optimale. Og jeg tror ikke det er lov å utforme et anbud slik at vesentlige deler av utgiftene ikke vises. Særlig når det eneste som kunne gitt eksemplet ditt en viss indre logikk, er at det også sendes en regning for materialutgiftene. Hvordan skulle ellers kommunen vite hva som er kostpris og hva ikke?

Det virker ikke direkte logisk at de skulle brenne slik etter å påføre seg ekstra utgifter for gleden ved å benytte en liten kontraktør.

[Mann 42]

OK, er det nå foretaksadvokaten eller økokrimjuristen som taler?

Vet du i det hele tatt noe om anbud vedr. jobber og avtaler for stat og kommune?

Er dette det punkt i diskusjonen der du foreslår at vi slutter å argumentere og heller ser hvem som kan pisse lengst? Betyr dette at du faktisk gir opp?

Verdien av et argument ligger i argumentet, det er ikke avhengig av hvem som har fremsatt det. Så hvis du har noe saklig å si, så si det. Pissekonkurranser er for småbarn.

[Mann 42]

JOda, man HAR disse pengene.

De ligger i statskassen, det står "veibygging" på dem i statsbudsjettet.

Og når man har betalt dem ut til kontraktører, så har man dem ikke lenger. Men heisann, der kom det sannelig en sum tilbake fra aksjene i Mesta. Hurra!

[AnonymBruker]

Snakker om å produsere hypotetiske, ulogiske scenarioer som (irrelevante) argumenter i en situasjon som neppe har en dritt med det vi faktisk diskuterer. Ærlig talt, jeg føler meg ikke forplikta til å ta dine (påståtte) anekdoter på alvor når de gir så lite mening som dette. Et anbud som var utformet slik du påstår ville være i direkte strid med reglene, siden en vesentlig del av kostnadene skulle komme i form av materialregninger som kommunen ikke hadde noen som helst oversikt over.

Fra oppdragsgiver er hele poenget med et anbud at de skal få jobben gjort billigst mulig. Da gir det ingen mening at man utformer et anbud slik at jobben ender opp med en kontraktør som kommer til å være dyrere enn det optimale. Og jeg tror ikke det er lov å utforme et anbud slik at vesentlige deler av utgiftene ikke vises. Særlig når det eneste som kunne gitt eksemplet ditt en viss indre logikk, er at det også sendes en regning for materialutgiftene. Hvordan skulle ellers kommunen vite hva som er kostpris og hva ikke?

Det virker ikke direkte logisk at de skulle brenne slik etter å påføre seg ekstra utgifter for gleden ved å benytte en liten kontraktør.

Er det ikke akkurat det jeg sier? At dette anbudet var idiotisk utformen, men likevel innenfor loven? At anbud kan vinkes etter den effekten man ønsker?

Er du plutselig blitt enig med meg nå?

Anonymous poster hash: 266be...d27

[Mann 42]

Det er BRA M42, lær denne kontraktoren hvordan han skal gjøre jobben sin!!!!

Go! Go! Go!

Man blir ikke kontraktør ved å si at man er kontraktør. Jeg ser ingen kontraktør i denne tråden, jeg ser en AB som sier at han jobber for en, og som sier andre ting som ikke gir mening for meg.

Jeg trenger ikke respektere hans påstander på face value, for det fremgår ikke av hans AB-status hvem han er. Jeg vet ikke engang om han er en bruker som har virket pålitelig eller saklig tidligere. Det eneste jeg kan forholde meg til, er påstandene hans, og de gir ingen mening.

[Mann 42]

Er det ikke akkurat det jeg sier? At dette anbudet var idiotisk utformen, men likevel innenfor loven? At anbud kan vinkes etter den effekten man ønsker?

Er du plutselig blitt enig med meg nå?

Anonymous poster hash: 266be...d27

Jeg tror ikke et anbud som er utformet på denne måten ER innenfor loven, og kanskje du burde anmelde saken, siden dette grenser til korrupsjon.

For dette anbudet er, dersom det du sier stemmer, utformet i strid med målsetningene å sørge for at staten/kommunen får jobben gjort billigst mulig, og at næringslivets aktører kan konkurrere på likest mulig vilkår. Og dette er ikke det.

[Sir Winston]

Og når man har betalt dem ut til kontraktører, så har man dem ikke lenger. Men heisann, der kom det sannelig en sum tilbake fra aksjene i Mesta. Hurra!

Ja, de penge som man selv har betalt.

Hurra hurra og tredobbelt hurra!!

[Sir Winston]

Man blir ikke kontraktør ved å si at man er kontraktør. Jeg ser ingen kontraktør i denne tråden, jeg ser en AB som sier at han jobber for en, og som sier andre ting som ikke gir mening for meg.

Jeg trenger ikke respektere hans påstander på face value, for det fremgår ikke av hans AB-status hvem han er. Jeg vet ikke engang om han er en bruker som har virket pålitelig eller saklig tidligere. Det eneste jeg kan forholde meg til, er påstandene hans, og de gir ingen mening.

Som påpekt; at noe ikke gir mening for deg, er ikke det samme som at det ikke gir mening.

Laaaaaangt der ifra!!!

[Mann 42]

Ja, de penge som man selv har betalt.

Hurra hurra og tredobbelt hurra!!

Jaja, jeg gir opp å forklare deg det. Det er penger som kom tilbake, og som man kan bruke en gang til. Det er inntekt. At du ikke liker denslags inntekt, får bli ditt problem. Egentlig tror jeg du bare troller her, så jeg tror jeg skal avslutte diskusjonen ettersom du insisterer på å late som om den eneste grunnen til at det er en dårlig ide å selge Mesta-aksjene, ikke eksisterer.

[Sir Winston]

Jeg tror ikke et anbud som er utformet på denne måten ER innenfor loven, og kanskje du burde anmelde saken, siden dette grenser til korrupsjon.

For dette anbudet er, dersom det du sier stemmer, utformet i strid med målsetningene å sørge for at staten/kommunen får jobben gjort billigst mulig, og at næringslivets aktører kan konkurrere på likest mulig vilkår. Og dette er ikke det.

Snakker du nå ut ifra ditt ekstensive jobbing som statssekretær med ansvar for lovgivning rundt anbudsprosesser?

[Sir Winston]

Jaja, jeg gir opp å forklare deg det. Det er penger som kom tilbake, og som man kan bruke en gang til. Det er inntekt. At du ikke liker denslags inntekt, får bli ditt problem. Egentlig tror jeg du bare troller her, så jeg tror jeg skal avslutte diskusjonen ettersom du insisterer på å late som om den eneste grunnen til at det er en dårlig ide å selge Mesta-aksjene, ikke eksisterer.

Ja, jeg tror heller du må gi det opp, for det er vrøvl.

Men, så kan du jo kanskje få tid til å forklare hvordan et selskap, som bare har een kunde = staten kan betegnes som melkeku for staten, hvordan er pengestrømmen her?

[Magnifique]

Tråden er ryddet for hets.

- Magnifique, moderator.

[Apis]

Ja, jeg tror heller du må gi det opp, for det er vrøvl.

Men, så kan du jo kanskje få tid til å forklare hvordan et selskap, som bare har een kunde = staten kan betegnes som melkeku for staten, hvordan er pengestrømmen her?

Har du samme synet på privat og offentlig helsevesen også?

[Sir Winston]

Har du samme synet på privat og offentlig helsevesen også?

Ja, offentlig eide sykehus er heller ingen melkeku.

[slemgutt81]

Staten har ikke "brukt skattepenger for å lage en konkurrent", Statens Vegvesen var opprinnelig den eneste aktøren som gjorde veiarbeid. Og alle firmaene som har oppstått og som konkurrerer med Mesta, demonstrerer da at det finnes et fungerende marked. Lämmikainen, Veidekke og så videre, er ganske store selskaper de også.

Nei, antall firmaer viser ikke at det fins et fungerende marked. Veien som bygges og hvor fornøyde brukerene er med veien, i forhold til hvor stor betalingsviljen er, vil fortelle om det markedet som er, likner på et fritt marked. Eller i praksis: hvor flinke staten er til å passe på kvaliteten de private og statlige firmaene lager på veien til hvilken pris, er avgjørende for hvordan markedet er. Hvis en vei sprekker opp kort tid etter den er lagt, så fungerer ikke markedet. Jeg har liten tro på privatisering av markedet, problemet er at demokratiet ikke har vært noe flinke til å kvalitetsoverprøve kommunistisk vebygging heller. Ræva vei må få konsekvenser for de involverte, og det må skje med forutsigbarhet og regelmessighet, så det fins et incitament i systemet til å gjøre bedre, og til at de som gjør bedre får posisjon til å gjøre det. I et oversiktlig marked på mindre investeringstunge områder, så er det lettere å prøve og feile. Du kan kjøpe en kebab som smaker dritt, og aldri gå til den sjappa igjen. Det er litt verre å legge 10km vei som er ræva, og si pyttsann, vi skal aldri bruke veidekke eller mesta igjen. Men om de som er involvert får lønn etter hvor fornøyde velgerene er med veien som lages, og sjefene får en popularitetsavhengig belønning f.eks inn i framtida, så er det et incitament fra toppen om å lage god vei. Jeg ser ikke et perfekt system nå, men den pseudoliberaliseringa som skjer, den er bare piss.

[Sir Winston]

Nei, antall firmaer viser ikke at det fins et fungerende marked. Veien som bygges og hvor fornøyde brukerene er med veien, i forhold til hvor stor betalingsviljen er, vil fortelle om det markedet som er, likner på et fritt marked. Eller i praksis: hvor flinke staten er til å passe på kvaliteten de private og statlige firmaene lager på veien til hvilken pris, er avgjørende for hvordan markedet er. Hvis en vei sprekker opp kort tid etter den er lagt, så fungerer ikke markedet. Jeg har liten tro på privatisering av markedet, problemet er at demokratiet ikke har vært noe flinke til å kvalitetsoverprøve kommunistisk vebygging heller. Ræva vei må få konsekvenser for de involverte, og det må skje med forutsigbarhet og regelmessighet, så det fins et incitament i systemet til å gjøre bedre, og til at de som gjør bedre får posisjon til å gjøre det. I et oversiktlig marked på mindre investeringstunge områder, så er det lettere å prøve og feile. Du kan kjøpe en kebab som smaker dritt, og aldri gå til den sjappa igjen. Det er litt verre å legge 10km vei som er ræva, og si pyttsann, vi skal aldri bruke veidekke eller mesta igjen. Men om de som er involvert får lønn etter hvor fornøyde velgerene er med veien som lages, og sjefene får en popularitetsavhengig belønning f.eks inn i framtida, så er det et incitament fra toppen om å lage god vei. Jeg ser ikke et perfekt system nå, men den pseudoliberaliseringa som skjer, den er bare piss.

Staten har all mulig grunn til å utdanne og bruke inspektører under veibyggingen, for å sikre kvaliteten. (Eller man kan bruke private firma til dette arbeid også)

Anbudsdokumentene kan være meget spesifikke mht kvaliteten som ønskes, og man kan velge selskap som har en god "track-record".

Det er ingenting som tilsier at man får bedre kvalitet for hver krone i et statlig eid selskap, snarere tvert imot.

[Mann 42]

Nei, antall firmaer viser ikke at det fins et fungerende marked. Veien som bygges og hvor fornøyde brukerene er med veien, i forhold til hvor stor betalingsviljen er, vil fortelle om det markedet som er, likner på et fritt marked. Eller i praksis: hvor flinke staten er til å passe på kvaliteten de private og statlige firmaene lager på veien til hvilken pris, er avgjørende for hvordan markedet er. Hvis en vei sprekker opp kort tid etter den er lagt, så fungerer ikke markedet. Jeg har liten tro på privatisering av markedet, problemet er at demokratiet ikke har vært noe flinke til å kvalitetsoverprøve kommunistisk vebygging heller. Ræva vei må få konsekvenser for de involverte, og det må skje med forutsigbarhet og regelmessighet, så det fins et incitament i systemet til å gjøre bedre, og til at de som gjør bedre får posisjon til å gjøre det. I et oversiktlig marked på mindre investeringstunge områder, så er det lettere å prøve og feile. Du kan kjøpe en kebab som smaker dritt, og aldri gå til den sjappa igjen. Det er litt verre å legge 10km vei som er ræva, og si pyttsann, vi skal aldri bruke veidekke eller mesta igjen. Men om de som er involvert får lønn etter hvor fornøyde velgerene er med veien som lages, og sjefene får en popularitetsavhengig belønning f.eks inn i framtida, så er det et incitament fra toppen om å lage god vei. Jeg ser ikke et perfekt system nå, men den pseudoliberaliseringa som skjer, den er bare piss.

Altså, Mesta er ikke statlig firma. Det er et aksjeselskap som alle andre, der alle aksjene er eid av staten. Aksjeselskaper er selvstendige enheter, og etter den seneste tidens omfattende utskifting av representanter i selskaper der staten har eierinteresser, mer enn noen gang før.

Og det finnes da vitterlig dokumenterte eksempler i denne tråden for at Statens Vegvesen har gjort det klart at de ikke vil gjøre bizniz med enkelte Mesta-selskap, fordi de har opptrådt feil, og ikke har gjort jobben i tråd med betingelsene i anbudet.

Og anbudene er åpne for alle i bransjen. Det er derfor man ser Lämminkainen og Veidekke langs veiene rett som det er.

[Sir Winston]

Altså, Mesta er ikke statlig firma. Det er et aksjeselskap som alle andre, der alle aksjene er eid av staten. Aksjeselskaper er selvstendige enheter, og etter den seneste tidens omfattende utskifting av representanter i selskaper der staten har eierinteresser, mer enn noen gang før.

Og det finnes da vitterlig dokumenterte eksempler i denne tråden for at Statens Vegvesen har gjort det klart at de ikke vil gjøre bizniz med enkelte Mesta-selskap, fordi de har opptrådt feil, og ikke har gjort jobben i tråd med betingelsene i anbudet.

Og anbudene er åpne for alle i bransjen. Det er derfor man ser Lämminkainen og Veidekke langs veiene rett som det er.

Statlig smatlig!

Et heleid aksjelskap, hvor staten eier alle aksjer, og altså sitter på alle stemmene på generalforsamlingen, og kan sammensette styret akkurat som man vil, er et statlig selskap.

Build a bridge (eller få Mesta til det!) and get over it!!