Antifeminismens fortropp

[Gjest norah]

Som politiker gjør jeg ingenting. Det er opp til arbeidsgivere å ansette det de mener er de mest kvalifiserte for stillingen.

Jeg har såpass respekt for mennesker/individer at jeg tror de ansetter de de mener er best kvalifisert for stillingen. Det er ganske absurd at jeg som politiker skal tro jeg vet bedre og overprøve hvert enkelt fagfelts avgjørelser.

Det var ikke det jeg spurte om, IGJEN.

Gitt at det viser seg at det faktisk og beviselig, ifølge statistikk og undersøkelser over en lengre tidsperiode forekommer systematisk diskriminering eller skjevfordeling - TROSS hva du mener eller ikke mener om arbeidsgivere.

Det foregår altså - det er scenariet.

Jeg skjønner du ikke tror det kan skje, men la oss late som om det skjer.

Hva da?

Glem eksempelet med at du er politiker. La oss si at du utfra dette eksempelet må komme med den løsningen du tror fungerer for å faktisk få nogenlunde likestilling(du sa jo du var mot diskriminering) - hvordan har du tenkt å sørge for at det ikke forekommer systematisk diskriminering?

[Gjest imli]

la oss anta at det stemmer: høyere utdanning, bedre helse, bedre levestandard, mer fritid etc. hvem vet. post hoc ergo propter hoc..

det man på andre siden kan si er at kvinnefrigjøringen har ført til langt flere ustabile parforhold og barn som vokser opp med enslige forsørgere. vi vet også at barn med kun én forsørger får et langt dårligere liv vis-a-vis alle objektive og målbare indikatorer.

Kvifor trur du i så fall par med høgare utdanning og betre helse/levestandard er meir likestilte, då? Eller trur du me kan snu på det, og påstå at den høgare levestandarden rett og slett kjem av at dei er meir likestilte?

At det har vorte meir aksept i samfunnet for skilsmisser og åleineforeldre, meiner eg i all hovudsak er eit gode. Og barn av einslege foreldre får ikkje eit mykje dårlegare liv. I dei aller fleste tilfeller er det gode grunnar til samlivsbrot. Ustabile parforhold har alltid fanst, og har ingenting med kvinnefrigjering og gjera, forskjellen er berre at før i tida måtte dei ustabile forholda halde saman, no kan dei gå frå kvarandre.

[Jalp]

Eg kan forstå argumenta dine, men eg er likevel ikkje einig. Hugs at menn har fått definere både menns og kvinners verd i årtusener. Når kvinner skal arbeide for like rettar som menn, er det dermed naudsynt at kvinner set premissane for frigjeringa. Meiner du verkeleg at den undertrykkande part skal råde over frigjeringa av dei undertrykte?

Hva har vi så lært av historien? Man skaper ikke fred og harmoni når man retter opp skjevheter ved å skape nye. Spesielt ikke når det kan diskuterers hvor undertrykte kvinner var i utgangspunktet. Kjønnsrollemønsteret var jo utviklet over tid og det var da ikke slik at alle byrder var plassert hos kvinner og alle privilegier var plassert hos menn.

Når man driver gjennom dyptgripende samfunnsendringer, bør alle inkluderes i utmeislingen av framtiden. Det er et betydelig demokratisk underskudd i prosessene som har ført til mange dyptgående endringer. Og det er først og fremst derfor feminismen og likestilingen er såpass kritisert idag. Mener du at den framtidige likestillingskampen for menn bør foregå med kvinner på gangen, eller synes du at det er rimelig at vi forsøker å skape retteferdighet sammen?

[Gjest Gjest]

Nå er og blir det slik at det er og forblir menn som sjekker opp kvinner, ikke omvendt...

Dette her er så satt i underbevisstheten (arketyper) til mennesker at en nesten skulle tro at det er biologisk, men det er vel mer enn noe kulturellt betinget, noe som formes i de første leveår før man lærer å snakke.

For å si det slik.. hadde mennesket ikke vært delt av kjønn hadde nok dødens tre ikke "eksistert", altså denne globale motstanden som PUA prøver å forklare som biologiske mekanismer. Denne biologismen som også Richard Dawkins forfekter er egentlig basert på det samme som enhver religion, nettopp at dette er et ubestridelig aksiom som er nedfelt i genene.

Kvinner kan ikke sjekke, de kan bare passivt forføre, sende blikk osv. selv de som tar kontakt forventer at mannen skal føre, dette gjelder selv couagers som går en hel del lengre, men til syvende og sist...

.. en kan snu det på hodet, altså at mannen forholder seg passivt og nærmest torpederer anstøt, hvor lenge vil da kvinnen fortsette å sjekke ham opp?

En cougar går litt lengre, yngre kvinner er mer pusete. Er det en ting kvinner er flinke til så er det å vise interesse, ja.. de kan attpåtil lene seg mot og ta på armen til mannen selv om han fortalte en usedvanelig teit vits, men uansett så er spillereglene veldig forskjellig avhengig av hvilket kjønn en er.

Livets tre vs. dødens tre, yang vs. yin, lys vs. mørke osv, dog så sier vitenskapen (den målbare, empiriske kalde virkelighet) noe om dette, men også mytologien har sitt å si

[darth Vader]

Det var ikke det jeg spurte om, IGJEN.

Gitt at det viser seg at det faktisk og beviselig, ifølge statistikk og undersøkelser over en lengre tidsperiode forekommer systematisk diskriminering eller skjevfordeling - TROSS hva du mener eller ikke mener om arbeidsgivere.

Det foregår altså - det er scenariet.

Jeg skjønner du ikke tror det kan skje, men la oss late som om det skjer.

Hva da?

Glem eksempelet med at du er politiker. La oss si at du utfra dette eksempelet må komme med den løsningen du tror fungerer for å faktisk få nogenlunde likestilling(du sa jo du var mot diskriminering) - hvordan har du tenkt å sørge for at det ikke forekommer systematisk diskriminering?

Vel, dersom du bare tar premisser ut av løse luften, blir diskusjonen absurd. Men greit nok, la oss si det eksisterer systematisk diskriminering:

Jeg mener ingen generelle tiltak bør iverksettes. Dersom det i enkelttilfeller viser seg at diskriminering har forekommet, kan man ha en eller annen instans man kan klage til. Så får hver enkelt sak vurderes på dets faktiske grunnlag.

[darth Vader]

Kvifor trur du i så fall par med høgare utdanning og betre helse/levestandard er meir likestilte, då? Eller trur du me kan snu på det, og påstå at den høgare levestandarden rett og slett kjem av at dei er meir likestilte?

At det har vorte meir aksept i samfunnet for skilsmisser og åleineforeldre, meiner eg i all hovudsak er eit gode. Og barn av einslege foreldre får ikkje eit mykje dårlegare liv. I dei aller fleste tilfeller er det gode grunnar til samlivsbrot. Ustabile parforhold har alltid fanst, og har ingenting med kvinnefrigjering og gjera, forskjellen er berre at før i tida måtte dei ustabile forholda halde saman, no kan dei gå frå kvarandre.

Definer "mer likestilte"? Det virker som du blander dikotome og kontinuerlige variabler her. Selv i høyt utdannede hjem, er det klare kjønnsroller. Menn jobber mer, kvinner gjør mer "husarbeid": Hva er det du sammenlilgner her egentlig? Hjem der kvinnen ikke har utdanning, går konstant gravid og mannen jobber 80 timer i uken med mer moderate løsninger?

Der er vi uenig. Jeg mener det har blitt alt for lett å gå fra hverandre og det fører til barn som vokser opp med kun én forsørger; som er et problem. Barn med kun én forsørger scorer lavere på alle indikator. Som igjen vil gjøre samfunnet mer ustabilt og mindre produktivt. Ekstrem kvinnefrigjøring og likestilling skader samfunnet som helhet (også kvinner).

[Gjest imli]

Hva har vi så lært av historien? Man skaper ikke fred og harmoni når man retter opp skjevheter ved å skape nye. Spesielt ikke når det kan diskuterers hvor undertrykte kvinner var i utgangspunktet. Kjønnsrollemønsteret var jo utviklet over tid og det var da ikke slik at alle byrder var plassert hos kvinner og alle privilegier var plassert hos menn.

Når man driver gjennom dyptgripende samfunnsendringer, bør alle inkluderes i utmeislingen av framtiden. Det er et betydelig demokratisk underskudd i prosessene som har ført til mange dyptgående endringer. Og det er først og fremst derfor feminismen og likestilingen er såpass kritisert idag. Mener du at den framtidige likestillingskampen for menn bør foregå med kvinner på gangen, eller synes du at det er rimelig at vi forsøker å skape retteferdighet sammen?

Det er ingen som har sagt at kvinner skal skape likestilling "på gangen". Klart menn for lov til å bidra. Men det er kvinner som veit kor skoen trykker når det gjeld diskriminering av kvinner.

[Gjest imli]

Definer "mer likestilte"? Det virker som du blander dikotome og kontinuerlige variabler her. Selv i høyt utdannede hjem, er det klare kjønnsroller. Menn jobber mer, kvinner gjør mer "husarbeid": Hva er det du sammenlilgner her egentlig? Hjem der kvinnen ikke har utdanning, går konstant gravid og mannen jobber 80 timer i uken med mer moderate løsninger?

Der er vi uenig. Jeg mener det har blitt alt for lett å gå fra hverandre og det fører til barn som vokser opp med kun én forsørger; som er et problem. Barn med kun én forsørger scorer lavere på alle indikator. Som igjen vil gjøre samfunnet mer ustabilt og mindre produktivt. Ekstrem kvinnefrigjøring og likestilling skader samfunnet som helhet (også kvinner).

Likestilte par er par der begge gjer omtrent like mykje av arbeidet med hus og barn, og jobbar omtrent like mykje (eller lite). Då samanliknar eg med par med tradisjonelle manns/kvinneroller, der mannen jobbar vesentleg meir enn kvinna, og ho har tilsvarande meir ansvar for hus/barn.

Kva meiner du er "ekstrem kvinnefrigjering"?

[Gjest Søgni]

Jalp, du misforstår innlegget mitt. Jeg skriver om hvorfor jeg tror at det ikke er så lett for alle å "akseptere antifeministenes virkelighetsoppfatning" uten videre i diskusjoner, og om at antifeministene som kommer med luftige påstander om f.eks. vold ikke er den eneste som har dårlige erfaringer bak seg i disse spørsmålene. Det innlegget du skrev, som jeg siterte, var jo ang. at man kunne prøve å forstå at antifeministens virkelighetsoppfatning er sann for han. Man skulle jo nesten tro at enkelte her mener at de sinte antifeministene er de eneste med en vond erfaringsbakgrunn i disse spørsmålene, og det er feil.

Nå er jo jeg av den oppfatning at voldsproblemet må fram i lyset før det kan bekjempes. Derfor mener jeg ikke at menn som gjerningsperson er overkommunisert, men absolutt at kvinner som gjerningsmenn er underkommunisert. Til og med krisesenterforbundet innrømmer nå at man har tatt grundig feil når de gjennom en årrekke har beskrevet vold i nære relasjoner som et kvinneproblem. Og at det var feil å motarbeid opprettelsen av krisetilbud for menn. Vold i nære relasjoner er et samfunnsproblem som rammer alle og som begås av begge kjønn.

De gamle oppfatningene om dette har bl.a. med ført at menn ikke har hatt mulighet til å få hjelp. Alle som er utsatt MÅ få hjelp. Men denne usynliggjøringen har selvfølgelig medført mye bitterhet og forbannelse, og det er ikke rart at fiendebildet er lik de som har fornektet og bagatellisert problemet.

Så har man det problematiske med holdningene til kvinners vold mot menn. Jeg var på en konferanse om vold i nære relasjoner for en tid siden. Majoriteten av foredragsholderne og deltakerne var kvinner. jeg var også en av dem som holdt et innlegg, og jeg brukte et eksempel der en kvinne hadde slått en mann i hodet med en stekepanne. Det forstemmende var at forsamlingen lo og syntes dette var morsomt. Jeg måtte flere ganger presisere at dette var en sak med alvorlige helsemessige konsekvenser for mannen, med koma og nedsatt funksjonsevne før alvoret begynte å sette seg og skamfullheten ble tydelig. Dette sier etter min mening mye om hvilke holdninger som finnes når det kommer til kvinners vold mot menn.

Jeg er enig i at det er stigma knyttet til å søke hjelp for menn, at det finnes for dårlig tilbud til menn, og alt det der. Men i diskusjoner om familievold (der kvinnen er gjerningsperson) så kommer ofte antifeminister og påstår at feminister vil underkjenne saken og at feministene ikke bryr seg. Det er jo antifeminister som er tema for denne tråden, og jeg vil påstå at en del antifeminister er på villspor når de går etter kvinner og feminister i slike saker.

I forhold til debatten om kjønn er dette helt essensielt, etter min mening. Hvis man skal ha en meningsfull debatt, starter det hele med en gjensidig respekt for hverandres oppfatninger som ofte er basert på egne opplevelser.

Derfor bør det være legitimt å kritisere feminismen, eller snarere menneskers bruk av feminismens ideer. Det har rammet mange enkeltindivider hardt, og man bør i alle fall være stor nok til å beklage det, spesielt når det har vist seg at man har tatt feil.

Jeg er enig i at erfaringsutveksling burde være mulig, og at det ikke er det i dag. Men når en antifeminist påstår at mange kvinner lyver om voldtekt sånn at uskyldige menn havner i fengsel, at kvinner blir trodd ang. familievold og overdriver problemer for kvinner knyttet til familievold og lignende, så blir det personlig for en del. En sånn virkelighetsoppfatning kan man bare ikke forvente at andre aksepterer som sann og premiss for en diskusjon- og i alle fall ikke for en erfaringsutveksling. Hvordan mener du man skal diskutere slike kvinnefiendlige og usanne påstander som en del (ikke du, altså) kommer med i kraft av virkelighetsoppfatningen sin da, Jalp?

Det er legitimt å kritisere feminismen, det foregår jo hele tiden. Det betyr ikke at alle må være enig i at det er feminismen som er hovedsaken eller være enig i kritikken.

[Gjest norah]

Vel, dersom du bare tar premisser ut av løse luften, blir diskusjonen absurd. Men greit nok, la oss si det eksisterer systematisk diskriminering:

Jeg mener ingen generelle tiltak bør iverksettes. Dersom det i enkelttilfeller viser seg at diskriminering har forekommet, kan man ha en eller annen instans man kan klage til. Så får hver enkelt sak vurderes på dets faktiske grunnlag.

Du klarer visst ikke svare? Er det seriøst så vanskelig?

Mitt spørsmål er jo HVILKE TILTAK SKAL DEN INSTANSEN SETTE IGANG? Da svarer du at "ingen tiltak skal settes igang, man kan klage og så kan de bestemme noe" - i den forstand at "noen skal gjøre noe, men jeg aner ikke hva det skal være - men ingen skal egentlig gjøre noe for det vet vel ikke jeg, men jeg har en mening om det asså bare vet ikke helt hva det er."

Hadde håpet du kunne redegjøre for påstandene dine, om ikke i lange baner så iallefall med ett enkelt eksempel, men OK. Det kan eller vil du ikke.

Du kan jo ikke være for eller mot noe og samtidig totalt handlingslammet. Da skjer jo faktisk ingenting, og du aksepterer situasjonen. Ergo; i den grad diskriminering skulle forekomme, aksepterer du det.

Den er grei.

[darth Vader]

Du klarer visst ikke svare? Er det seriøst så vanskelig?

Mitt spørsmål er jo HVILKE TILTAK SKAL DEN INSTANSEN SETTE IGANG? Da svarer du at "ingen tiltak skal settes igang, man kan klage og så kan de bestemme noe" - i den forstand at "noen skal gjøre noe, men jeg aner ikke hva det skal være - men ingen skal egentlig gjøre noe for det vet vel ikke jeg, men jeg har en mening om det asså bare vet ikke helt hva det er."

Hadde håpet du kunne redegjøre for påstandene dine, om ikke i lange baner så iallefall med ett enkelt eksempel, men OK. Det kan eller vil du ikke.

Du kan jo ikke være for eller mot noe og samtidig totalt handlingslammet. Da skjer jo faktisk ingenting, og du aksepterer situasjonen. Ergo; i den grad diskriminering skulle forekomme, aksepterer du det.

Den er grei.

Det burde ikke være vanskelig å forstå. Jeg mener at generelle bestemmelser og lover for å eliminere "urettferdighet" er meningsløst, da det både vil føre til mer urettferdighet og ikke er dynamisk og fleksibelt nok. Hver enkelt sak må behandles individuelt i en eller annen forstand. At jeg ikke kommer med en konkret løsning er irrelevant i forhold til det du spør om. Om det er noe a la forliksrådet eller andre interne instanser er uinteressant.

For å gjøre det svært enkelt: diskriminering bør behandles på enkeltsaksnivå. Ikke gjennom generelle og altomfattende lovgivning.

[darth Vader]

Likestilte par er par der begge gjer omtrent like mykje av arbeidet med hus og barn, og jobbar omtrent like mykje (eller lite). Då samanliknar eg med par med tradisjonelle manns/kvinneroller, der mannen jobbar vesentleg meir enn kvinna, og ho har tilsvarande meir ansvar for hus/barn.

Da vil jeg gjerne se dokumentasjon på dine påstander.

[Gjest Gjest]

Her ser vi anti-antifeminismen sin fortropp på sitt aller beste -> http://www.dailymail...fety-rules.html

Kommentarfeltet finner jeg litt morsomt, men bare litt...

To be fair, no MEN were present.

- BS Detector, Washington DC USA, 24/2/2012 01:03

man,have you Brits become that pussified? Jesus Christ

- chris, bako,US, 23/2/2012 17:59

From afar - Canada - I look at Britain, my native land, the country I was borne in and educated in, with sadness in my heart. You are in a perilous state. You have allowed yourselves to be "Regulated" out of your minds, literally. You have been socially engineered into being non-thinking servile zombies. How long has this been going on? Do you ever ask yourselves this question? It wasn't going on in the 70's when I left England. The circumstances of a man drowning in a 3 ft. deep pond are tragic, but also an insight into a more pernicious social mind-set. You Brits are regulated every which way you turn. More CCTV cameras than there are people! Wheely bins in the right place at the right time on the right day. And I see no evidence that you are going to wake up and use the mind that your maker gave you. You have surrendered your rights to apply common sense, with hardly a whimper. Wake up.

- Malecon, Picton, Ontario Canada, 23/2/2012 08:48

[Jalp]

Det er legitimt å kritisere feminismen, det foregår jo hele tiden. Det betyr ikke at alle må være enig i at det er feminismen som er hovedsaken eller være enig i kritikken.

Det kan virke som om vi ofte kommer tilbake til hva som vil være valide argumenter i disse debattene og ikke. Og hviklet syn skal kunne være premissleverandør for debatten. Og her mener jeg mye av kjernen er. Mange menn oppfatter altså at de er blitt satt på gangen under utviklingen av en politikk som bl.a. har fått stor betydning for dem.

Så hever man stemmen og påpeker at mange av endringene fungerer som rene overgrep mot enkeltindivid. Når så en politikk man ikke har noe eierforhold til, får slike tilsiktede eller utilsiktede konsekvenser, kan man etter min mening ikke avvise kritikken som "ikke valid" fordi det er enkeltmennesker som blir rammet.

Balanse er et nøkkelord når man skal få til utvikling. Når politikken rammer et individ på en uakseptabel måte, er det noe galt med politikken, ikke individet. Politikk er av og for mennesket. Men feminisktisk politikk er av og for kvinner, først og fremst. Det mener ihvertfall veldig mange menn. Spørsmålet blir jo da om man i et demokratisk og opplyst samfunn bør lytte til disse mennene eller om man skal avfeie dem, marginalisere dem og kalle dem antifeministiske misogynister slik at de forhåpentligvis forstummer?

Det paradoksale har jo vært at jeg har oppfattet at feminismen har påpekt og kritisert menns fravær i debatten om likestilling. Men når menn melder seg og debatterer på egne premisser, opplever mange å bli møtt på en sånn måte at man oppfatter at man ikke er ønsket som premissleverandør. Da blir man jo forbannet, og svaret fra den etablerte feminismen - den med makt, både i politkken og mediene - er å marginalisere disse mennene for å sette dem ut av spill. Det er nedrig.

Nå beskylder jeg ingen her inne for å gjøre det, men dette mønsteret er rimelig tydelig. Jeg kan f. eks. ikke huske at redaktør Simonsen i Dagbladet skrive en eneste kommentar om menn og likestilling uten å latterliggjøre, bagatellisere eller marginalisere menn som forsøker å kommetil orde i den offentlige debatten. Og dette ser man også ofte fra kvinnelige politikere, sist Trine Schei Grande i Venstre. Det er problematisk fordi det styrker polariseringen.

[Gjest norah]

Det burde ikke være vanskelig å forstå. Jeg mener at generelle bestemmelser og lover for å eliminere "urettferdighet" er meningsløst, da det både vil føre til mer urettferdighet og ikke er dynamisk og fleksibelt nok. Hver enkelt sak må behandles individuelt i en eller annen forstand. At jeg ikke kommer med en konkret løsning er irrelevant i forhold til det du spør om. Om det er noe a la forliksrådet eller andre interne instanser er uinteressant.

For å gjøre det svært enkelt: diskriminering bør behandles på enkeltsaksnivå. Ikke gjennom generelle og altomfattende lovgivning.

Jeg spurte om tiltak, ikke juridisk omfattende lovgivning.

Tiltak. Google det

Men greit, du vil ikke si noe om det. Jeg bare poengterer at du snor deg unna spørsmålet mitt som en slapp ål.

[Gjest Søgni]

Det kan virke som om vi ofte kommer tilbake til hva som vil være valide argumenter i disse debattene og ikke. Og hviklet syn skal kunne være premissleverandør for debatten. Og her mener jeg mye av kjernen er. Mange menn oppfatter altså at de er blitt satt på gangen under utviklingen av en politikk som bl.a. har fått stor betydning for dem.

Så hever man stemmen og påpeker at mange av endringene fungerer som rene overgrep mot enkeltindivid. Når så en politikk man ikke har noe eierforhold til, får slike tilsiktede eller utilsiktede konsekvenser, kan man etter min mening ikke avvise kritikken som "ikke valid" fordi det er enkeltmennesker som blir rammet.

Balanse er et nøkkelord når man skal få til utvikling. Når politikken rammer et individ på en uakseptabel måte, er det noe galt med politikken, ikke individet. Politikk er av og for mennesket. Men feminisktisk politikk er av og for kvinner, først og fremst. Det mener ihvertfall veldig mange menn. Spørsmålet blir jo da om man i et demokratisk og opplyst samfunn bør lytte til disse mennene eller om man skal avfeie dem, marginalisere dem og kalle dem antifeministiske misogynister slik at de forhåpentligvis forstummer?

Det paradoksale har jo vært at jeg har oppfattet at feminismen har påpekt og kritisert menns fravær i debatten om likestilling. Men når menn melder seg og debatterer på egne premisser, opplever mange å bli møtt på en sånn måte at man oppfatter at man ikke er ønsket som premissleverandør. Da blir man jo forbannet, og svaret fra den etablerte feminismen - den med makt, både i politkken og mediene - er å marginalisere disse mennene for å sette dem ut av spill. Det er nedrig.

Nå beskylder jeg ingen her inne for å gjøre det, men dette mønsteret er rimelig tydelig. Jeg kan f. eks. ikke huske at redaktør Simonsen i Dagbladet skrive en eneste kommentar om menn og likestilling uten å latterliggjøre, bagatellisere eller marginalisere menn som forsøker å kommetil orde i den offentlige debatten. Og dette ser man også ofte fra kvinnelige politikere, sist Trine Schei Grande i Venstre. Det er problematisk fordi det styrker polariseringen.

Det er litt vanskelig å diskutere når du bare siterer en setning fra lange innlegg, og attpåtil en som ikke tar for seg hovedbudskapet i det jeg skriver eller spørsmålene jeg stiller, da forsvinner en del av meningen og helheten i det jeg mener og forsøker å få frem. Men ok, du er kanskje ikke interessert i annet enn feminisme og antifeministenes subjektive virkelighetsoppfatning. Det jeg har skrevet mange ganger nå, er at også feminister (eller meningsmotstanderne til antifeminister generelt) har erfaringer knyttet til f.eks. vold. Man kan ikke overse det, hvis man skal vektlegge hvordan erfaringer og virkelighetsoppfatninger påvirker en meningsutveksling.

Jeg har aldri påstått at antifeminister ikke skal få være premissleverandører, men du mener tydeligvis i likhet med meg at det ikke blir særlig fruktbare diskusjoner når man er på to vidt, forskjellige planeter i et spørsmål og aldri "møtes". Derfor spurte jeg helt konkret om hvordan du mener at man skal diskutere ut fra subjektive virkelighetsoppfatninger og usanne påstander (objektivt sett) som premiss i f.eks. saker om familievold.

Du er svært opptatt av virkelighetsoppfatning og erfaringer, det er jo forsåvidt jeg også, men jeg ser at det gjør at man aldri får diskutert noe som helst om man ikke aksepterer at det man tror/vet/har erfart ikke er særlig objektivt så lenge det kun er basert på egne opplevelser. Jeg mener jo at det går an samtidig som man har rom for å være subjektiv/tar erfaringer på alvor og anerkjenner at andres virkelighetsoppfatning ikke er objektiv- men fortsatt sann for dem.

Når jeg spør om hvordan du mener en slik diskusjon bør foregå, så er det selvsagt med det formål å bli klokere og forstå litt mer, så jeg mener ikke at man skal kalle noen misogynistiske antifeminister slik at de forstummer, nei.

Endret 10. august 2012 av Søgni

[Gjest Cuntzilla]

Er det egentlig så vanlig at de som anser seg som antifeminister ønsker å stikke av fra uønskede barn?

Kjøper heller ikke argumentet om at antifeminister uten videre ønsker å presse kvinner (og menn) tilbake i gamle kjønnsroller heller. Det mange "antifeminister" reagerer mot er tvert imot forventningen om at menn ikke skal gå så mye utenfor sin egen kjønnsrolle mens kvinner har større frihet til å gå utenfor sine gamle kjønnsroller som følge av feminismen. Man opplever altså en skjevhet i det spillerommet som er tilgjengelig for menn i motsetning til kvinner, og mange oppfatter det slik at dette henger sammen med hvilke praktiske konsekvenser feminisme har hatt de siste årtiene, ikke nødvendigvis feministisk teori i seg selv. Et eksempel på dette er jo at mange fortsatt forventer at menn skal være forsørgeren i et forhold, han har med andre ord ikke "lov" til å utforske andre roller enn dette.

Du skriver mye bra og ting jeg mener er riktig, men jeg mener du blander litt mellom "bokfeminisme" og praksis, og det er sistnevnte som oppleves fra dag til dag av "antifeminister".

Du har også noen poenger, men jeg tror du blander kulturelle strømninger og feminisme. At menn ikke har "lov" til å utforske andre roller enn forsørgeren er ikke noe feministene står for eller noensinne har jobbet for. I beste fall er vel argumentet ditt at feministene har gjort en veldig god jobb for å få kvinnen til å bryte ut av rammer, men ikke en like god for mannen. Dette er ikke dermed sagt at det er feministene som har ansvaret for at mannen forventes å være en forsørger! Med andre ord: du oppgir en god grunn til å jobbe for menns frihet, men ingen god grunn til å være en antifeminist.

Jeg opplever også dette som et av hovedproblemene til antifeministene. Å arbeide for menns rettigheter er fint og flott, men man avsporer totalt i det øyeblikket man skylder alt på feminister.

Særlig når man skylder på dem for kultur/normer som eksisterte lenge før feminismens inntog, og hvor forholdene faktisk har blitt bedre for menn etter.

Why can't we all just get along?

[AnonymBruker]

Problemet er at konsekvensen av feminismen nå er at kvinner har flere rettigheter enn menn. Dette er det som faktisk er kjønnsfascisme. Det er altså en konsekvens av feminismen.

Antifeminismen kjemper mot denne urettferdigheten.

Anonym poster: 0f7726ce735275b1ba72e50aa174b92a

[Gjest Cuntzilla]

Jeg ønsker jo en friere mannsrolle, en som ikke fungerer som en trang og ofte paradoksal ramme, slik jeg opplever den idag. Men den mannsrollen må i langt sterkere grad utvikles og defineres av menn. Feminismens ideer om myke menn, er helt fremmed for de fleste menn og de føler intet eierskap til denne masnnrollen. Jeg mener faktisk at en inkluderende prosess og debatt rundt disse tingene, UTEN sterke innslag av normative krav fra kvinnesiden, ville bidratt til mindre fokus på kjønnsbestemte forventninger. De aller fleste menn oppfatter forventninger som krav og spesielt er man oppmerksomme på disse kravene som de oppfatter kommer fra kvinner. Menn har i alt for stor grad gjort et knefall for kvinners ønsker og forventninger, og i alt for liten grad gjort som de selv ønsker. Skoleeksempelet på dette er i forhold til seksualiteten der menn oppfatter at de konkurerer om kvinner og gjør "alt" for å vinne deres gunst. Det er selvutsletting, etter min mening. Og i det lange løp fungerer det ikke.

Her gjør du akkurat det jeg mener er feil. Du skriver at menn må utvikle og definere mannsrollen, som om det er bedre. Poenget mitt er jo at det ikke bør være slike kjønnsroller i det hele tatt, å flytte definisjonsmakten endrer ingenting. Mange kjenner seg nok ikke igjen i "myke menn", men mange kjenner seg jo heller ikke igjen i "machomenn".

Og jeg tror du tillegger kvinner litt for stor definisjonsmakt her. Jeg vet antifeminister liker forklaringsmodellen med at menn er kåte dyr og følgelig gjør alt kvinner sier, men jeg holder ikke med deg i den. Som den kjente mannsforskeren Dr. Michael Kimmel skriver: "Masculinity is largely a homosocial experience: performed for, and judged by, other men."

Anbefaler virkelig å lese bøkene og artiklene hans.

Igjen. Jeg ønsker ikke, slik jeg ser idag, at foreldre underbygger denne rosarollen for jenter og barske-rollen for gutter. Men typisk nok er det fortsatt vanlig med hysterisk utrykning og grenseløs trøst når jentebarn faller og slår seg, mens guttebarn for kjeft fordi de er uforsiktige, hvis de slår seg og kunne trenge noe annet enn kjeft.

Det stemmer. Dette har feminister påpekt lenge.

Ideen med pappaperm er etter min mening god. Men, den egentlige årsaken til at dette ble gjennomførbart, var at det overordnede målet var å få mor tidligere ut i arbeid og dermed styrke hennes karriere. IKKE først og fremst for at menn skulle få ta mer del i barnas tidligere år. Nå opplever vi jo sterke motkrefter mot at far skal få mer tid hjemme, og de betår bl.a. av mange kvinner som hegner om sitt domene og hun vil absolutt ikke dele. Nå kan man jo diskutere hva som var de egentlige motivene bak dette med pappaperm, men jeg oppfatter ihvertfall at det å kunne være hjemme med egne barn, i stadig større grad betraktes som et privilegium i seg selv, sammenlignet med å henge i stroppen i arbeidslivet. Men derfor blir det strid, og jeg synes mange kvinner ikke er spesielt rause med å dele sine privilegier på dette området.

Hvorfor finnes konseptet tvungen pappaperm hvis det er sånn at kvinner og menn ser på det som et privilegium og nærmest krangler om å få være hjemme lengst?

Endret 10. august 2012 av Cuntzilla

[Gjest Cuntzilla]

Problemet er at konsekvensen av feminismen nå er at kvinner har flere rettigheter enn menn. Dette er det som faktisk er kjønnsfascisme. Det er altså en konsekvens av feminismen.

Antifeminismen kjemper mot denne urettferdigheten.

Anonym poster: 0f7726ce735275b1ba72e50aa174b92a

Vil dere ha likestilling gjennom å trykke ned kvinnen? Det virker mer logisk å jobbe for å løfte opp mannen.