Breivik-rapporten

[AnonymBruker]

Det gjelder også om vedkommende skulle ha en virkelighetsoppfatning man var alene om. Det tilhører slik jeg ser det livssynsfriheten at enhver må få ha sin egen virkelighetsoppfatning og sine egne verdier, også en virkelighetsforståelse eller verdier man er alene om, på ett tidspunkt var det bare religionsstifteren selv som hadde religionsstifterens spesielle virkelighetsoppfatning, og det gir lite mening om vi skulle definere denne som sykelig i det ene øyeblikket og sunn i det neste, bare fordi han nå har fått følgesvenner.

Og et annet kriterie for å diagnosere er at symptomene utgjør et problem, enten for den som bærer dem, eller for omverden. Dersom Breivik satt hjemme alene og tenkte disse tingene, uten å bli plaget av det, hadde det ikke vært grunnlag for diagnosen. Men i det han tok på seg den skuddsikre vesten og sprengte bomber og skjøt tenåringer ble vrangforestillingene et problem for andre, og man har grunnlag for å diagnosere.

Det er selvsagt opp til deg hva du ønsker å tilegne deg kunnskap om, men når du uttaler deg på nett må du nesten tåle at man påpeker åpenbare kunnskapshull eller logiske brister, når du uttaler deg om ulike fag.

[AnonymBruker]

Så du sier at hvis en sinnsyk klarer å overbevise nok mennesker så er det ikke sinnsykdom mer?

I prinsippet ja. Lever man feks i et totalitært samfunn er man ikke sinnsyk fordi man tror på det de forteller deg. Tror man de samme tingene i et åpent og demokratisk samfunn er det grunn til bekymring.

[Cuckold]

Du ønsker å ikke definere de med avvikende virkelighetsoppfattninger, som syke.

Jeg mener at det spørsmålet i prinsippet ikke er så interessant. Unormalitet og galskap må defineres i forhold til "normalitet" og resten av samfunnet, og dette er jo i kontinuerlig forandring uansett.

Det vesentlige er om 1.) vedkommende utgjør en fare for andre og 2.) om vedkommende skal holdes ansvarlig/straffes for sine handlinger.

Ok, da har vi nok bare litt ulik tilnærming til dette. Jeg oppfatter det ikke som fullt så interessant om Breivik får straff eller ei, jeg mistenker at han uansett vil holdes innesperret på livstid eller i hvert fall til han er gammel og grå, om han lever så lenge; jeg er mindre opptatt av mennesket Breivik og mer opptatt av at vi ikke skal leve i et samfunn der de som har avvikende meninger eller virkelighetsoppfatninger blir forstått som syke og utilregnelige, et samfunn der vi definerer bort de vanskeligste personene for å gjenopprette en form for idyll. Jeg håper ikke det skjer i dette tilfellet, men selv om diagnosen skulle være basert på helt andre symptomer enn de som har versert i media, er det en fare for at det fester seg en forståelse av at for store avvik fra normal virkelighetsoppfatning og for store avvik fra flertallets politiske holdninger kvalifiserer til betegnelsen psykisk sykdom. Det er ikke minst dette jeg har argumentert mot i denne tråden.

[AnonymBruker]

I prinsippet ja. Lever man feks i et totalitært samfunn er man ikke sinnsyk fordi man tror på det de forteller deg. Tror man de samme tingene i et åpent og demokratisk samfunn er det grunn til bekymring.

Men hvis man klarer å overbevise folk så er man altså ikke sinnsyk lenger? Det er jo det du sier.

[^me^]

jeg hørte på radioen i går at det var en som snakket om at breivik KUNNE være en fri mann om 7 år eller noe?er dette sant eller har jeg misforstått noe her?jeg trodde nå han ville være innesperret for livet!

[AnonymBruker]

jeg hørte på radioen i går at det var en som snakket om at breivik KUNNE være en fri mann om 7 år eller noe?er dette sant eller har jeg misforstått noe her?jeg trodde nå han ville være innesperret for livet!

Nei, han er syk og trenger behandling. Og når han er behandlet ferdig så er han frisk og ikke lenger farlig og kan slippes fri.

[Cuckold]

Nei, jeg tror nok ikke jeg trenger å lese meg opp på dette, det jeg har uttalt står jeg for uavhengig av hva som faktisk ligger til grunn for Behring Breiviks diagnose. Jeg har ikke til hensikt å sette meg til doms om hvorvidt Breivik er syk eller frisk, jeg er ingen psykiater og har aldri truffet Breivik, det jeg har uttalt meg om er et par av de "symptomer" som har versert i media. At vrangforestillinger er symptom på schizofreni har jeg ikke noe problem med, men man må passe seg så man ikke avskriver konspirasjonsteorier eller andre alternative virkelighetsoppfatninger som vrangforestillinger.

Det gjelder også om vedkommende skulle ha en virkelighetsoppfatning man var alene om. Det tilhører slik jeg ser det livssynsfriheten at enhver må få ha sin egen virkelighetsoppfatning og sine egne verdier, også en virkelighetsforståelse eller verdier man er alene om, på ett tidspunkt var det bare religionsstifteren selv som hadde religionsstifterens spesielle virkelighetsoppfatning, og det gir lite mening om vi skulle definere denne som sykelig i det ene øyeblikket og sunn i det neste, bare fordi han nå har fått følgesvenner.

Og et annet kriterie for å diagnosere er at symptomene utgjør et problem, enten for den som bærer dem, eller for omverden. Dersom Breivik satt hjemme alene og tenkte disse tingene, uten å bli plaget av det, hadde det ikke vært grunnlag for diagnosen. Men i det han tok på seg den skuddsikre vesten og sprengte bomber og skjøt tenåringer ble vrangforestillingene et problem for andre, og man har grunnlag for å diagnosere.

Det er selvsagt opp til deg hva du ønsker å tilegne deg kunnskap om, men når du uttaler deg på nett må du nesten tåle at man påpeker åpenbare kunnskapshull eller logiske brister, når du uttaler deg om ulike fag.

At du trekker frem begrep som "kunnskapshull" og "logisk brist" er litt ironisk når du selv åpenbart kan tas i en ganske alvorlig logisk brist. Hvis dette at din spesielle virkelighetsoppfatning kan oppfattes som et problem for omverden betyr at den er et symptom på sinnslidelse, må jo religionsstifternes virkelighetsoppfatning i høyeste grad kvalifisere, for det er vanskelig å benekte at de store religionene har vært til stor ulempe og skade, gått utover utallige liv og fratatt mennesker menneskeverd og retten til å følge sin vei. Likevel vil vi selvsagt ikke kalle religionsstiftere syke, selv om de før de får følgesvenner er alene om sin virkelighetsoppfatning.

[AnonymBruker]

At han skjøt "barn og ungdom" brukes som argument på at han er sinnsyk fremstår som merkelig, siden han bevisst sparte barn og trodde leiren bestod av 18-25 åringer slik han hadde erfaring med fra FpU. De fleste som ble drept på øya var da også voksne. I regjeringskvartalet har det jo kommet frem at han bevisst forsøkte å jage vekk en kvinne med barn før bomben smalt og hun er tatt inn til avhør og har bekreftet det.

[AnonymBruker]

- En diagnose baseres ikke på synsing

Sjansen for at andre rettspsykiatere ville kommet til samme konklusjon som de to som fant at han var strafferettslig utilregnelig, er over 80 prosent, hvis de bruker samme diagnosesystem.

Å si at diagnostiseringen av Anders Behring Breivik er feil, blir helt galt. Det er meningsløst å uttale seg om saken uten å kjenne alt det materialet som de to fagfolkene hadde tilgang på, sier lege og rettspsykiater Kjersti Narud ved Oslo Universitetsssykehus.

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/--En-diagnose-baseres-ikke-p-synsing-6710892.html

[AnonymBruker]

At du trekker frem begrep som "kunnskapshull" og "logisk brist" er litt ironisk når du selv åpenbart kan tas i en ganske alvorlig logisk brist. Hvis dette at din spesielle virkelighetsoppfatning kan oppfattes som et problem for omverden betyr at den er et symptom på sinnslidelse, må jo religionsstifternes virkelighetsoppfatning i høyeste grad kvalifisere, for det er vanskelig å benekte at de store religionene har vært til stor ulempe og skade, gått utover utallige liv og fratatt mennesker menneskeverd og retten til å følge sin vei. Likevel vil vi selvsagt ikke kalle religionsstiftere syke, selv om de før de får følgesvenner er alene om sin virkelighetsoppfatning.

Faktisk så vil det vel gå an å definere mange religiøse opplevelser, åpenbaringer med hallusinasjoner o.l som psykoser. Utvilsomt. En barndomsvenn av samboeren min ble psykotisk i tenårene og trodde han var Jesus, det er ganske vanlig.

[AnonymBruker]

Og et annet kriterie for å diagnosere er at symptomene utgjør et problem, enten for den som bærer dem, eller for omverden. Dersom Breivik satt hjemme alene og tenkte disse tingene, uten å bli plaget av det, hadde det ikke vært grunnlag for diagnosen. Men i det han tok på seg den skuddsikre vesten og sprengte bomber og skjøt tenåringer ble vrangforestillingene et problem for andre, og man har grunnlag for å diagnosere.

Det er selvsagt opp til deg hva du ønsker å tilegne deg kunnskap om, men når du uttaler deg på nett må du nesten tåle at man påpeker åpenbare kunnskapshull eller logiske brister, når du uttaler deg om ulike fag.

Hvordan kan man ta en person som påpeker andres "kunnskapshull" om å "diagnosere" seriøst, når du ikke vet at det heter "diagnostisere" engang? Hvor mye vet du egentlig om faget da?

[AnonymBruker]

Faktisk så vil det vel gå an å definere mange religiøse opplevelser, åpenbaringer med hallusinasjoner o.l som psykoser. Utvilsomt. En barndomsvenn av samboeren min ble psykotisk i tenårene og trodde han var Jesus, det er ganske vanlig.

Ganske vanlig er det nok ikke, nei.

[Hm..]

Ok, da har vi nok bare litt ulik tilnærming til dette. Jeg oppfatter det ikke som fullt så interessant om Breivik får straff eller ei, jeg mistenker at han uansett vil holdes innesperret på livstid eller i hvert fall til han er gammel og grå, om han lever så lenge; jeg er mindre opptatt av mennesket Breivik og mer opptatt av at vi ikke skal leve i et samfunn der de som har avvikende meninger eller virkelighetsoppfatninger blir forstått som syke og utilregnelige, et samfunn der vi definerer bort de vanskeligste personene for å gjenopprette en form for idyll. Jeg håper ikke det skjer i dette tilfellet, men selv om diagnosen skulle være basert på helt andre symptomer enn de som har versert i media, er det en fare for at det fester seg en forståelse av at for store avvik fra normal virkelighetsoppfatning og for store avvik fra flertallets politiske holdninger kvalifiserer til betegnelsen psykisk sykdom. Det er ikke minst dette jeg har argumentert mot i denne tråden.

Jeg frykter også at avvikende oppfattninger skal erklæres som "syke", "farlige" eller forbys!

Men det er nettopp derfor jeg er glad for at ABB ble erklært syk!

Hele venstresiden, - fra Venstre, AP og utover, har benyttet en hver anledning etter 22.7. til å bruke hendelsen mot deres politiske motstandere, og advare mot "farlige uttalelser" og "farlige holdninger", -"for se hva det kan føre til!"

Jeg mener at ABB er diagnostisert som syk, nettopp er en seier for anderledestenkende!

Man kan gjerne tro på at Europa blir ødelagt av innvandring eller at Norge vil bli dominert av muslimer om 20 år, selv om SSBs prognoser viser noe annet. Man er ikke gal selv om man ikke tror på eksperter og autoriteter. Man er heller ikke gal om man skulle frykte noe som har lav sannsynlighet for inntreffe.

ABB er syk, og det er DET som er bakgrunnen for 22.7, IKKE hans ideologi som eventuelt kan ha færre eller flere fellestrekk med andre politiske oppfattninger.

Det er med andre ord ikke hans politiske engasjement som førte til 22.juli. -Det var bare en syk manns handlinger.

[Cuckold]

Faktisk så vil det vel gå an å definere mange religiøse opplevelser, åpenbaringer med hallusinasjoner o.l som psykoser. Utvilsomt. En barndomsvenn av samboeren min ble psykotisk i tenårene og trodde han var Jesus, det er ganske vanlig.

Det er jo helt irrelevant, det er ingen som har benektet at psykoser forekommer, det vi snakker om her er hvorvidt det å ha en virkelighetsoppfatning som ikke deles av andre er et symptom på psykisk lidelse.

[Hm..]

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Vi-er-jo-frelserne-sier-han-vi-skal-befri-Europa-fra-tyranni-6711100.html

Denne var jo nærmest litt vittig:

"Paranoide, grandiose og religiøse vrangforestillinger, sier rettpsykiaterne."

Hvilke religiøse forestillinger er det som IKKE er vrangforestillinger? Finnes det noen "korrekte" religiøse forestillinger? - Svaret må åpenbart være ja, i følge de to sakkyndige.

[Cuckold]

Jeg frykter også at avvikende oppfattninger skal erklæres som "syke", "farlige" eller forbys!

Men det er nettopp derfor jeg er glad for at ABB ble erklært syk!

Hele venstresiden, - fra Venstre, AP og utover, har benyttet en hver anledning etter 22.7. til å bruke hendelsen mot deres politiske motstandere, og advare mot "farlige uttalelser" og "farlige holdninger", -"for se hva det kan føre til!"

Jeg mener at ABB er diagnostisert som syk, nettopp er en seier for anderledestenkende!

Man kan gjerne tro på at Europa blir ødelagt av innvandring eller at Norge vil bli dominert av muslimer om 20 år, selv om SSBs prognoser viser noe annet. Man er ikke gal selv om man ikke tror på eksperter og autoriteter. Man er heller ikke gal om man skulle frykte noe som har lav sannsynlighet for inntreffe.

ABB er syk, og det er DET som er bakgrunnen for 22.7, IKKE hans ideologi som eventuelt kan ha færre eller flere fellestrekk med andre politiske oppfattninger.

Det er med andre ord ikke hans politiske engasjement som førte til 22.juli. -Det var bare en syk manns handlinger.

Jeg har hele tiden skjønt hvorfor du og en del andre har jublet over denne diagnosen, dere håper at dette skal stoppe munnen på de som bruker Breiviks udåd til å kneble islamkritikk og dempe kravet om en ny innvandringspolitikk, rett og slett ved at Anders Behring Breivik fristilles i forhold til sine meninger. Men jeg synes dette blir litt for opportunistisk og lite prinsipielt. Det blir litt sånn enkel logikk à la "mine fienders fiender er mine venner" (Breivik-logikk) eller "når mine finder gråter må jeg juble". Det er ikke ofte jeg er enig med Marte Michelet i spørsmål om islamkritikk og innvandring, men jeg er helt enig med henne når hun på Dagsnytt atten i går påpekte at Anders Behring Breivik faktisk står for noe politisk, og at det han står for må være noe det går an å angripe, forholde seg til som et reelt politisk ståsted, ikke bare en gal manns fantasier.

Nå møter jo Marte Michelet seg selv i døren, for hun går jo lenger enn dette, hun slår alle islamkritikere i hartkorn med Anders Behring Breivik og ønsker å holde alle som våger å kritisere islam delvis ansvarlige for denne galningens handlinger, mens hun i neste nå går ut i en ekstrem spagat når hun raser i den grad muslimer slås i hartkorn med muslimske terrorister eller mennesker som undertrykker kvinner i islams navn. Den samme logikk hun har hudflettet når den har rammet muslimer er noe hun uten skam opportunistisk hengir seg til når det gjelder meningsmotstandere i innvandringsdebatten. Slik opptrer ikke en debattant av det kaliber jeg kan ha respekt for. Det kan ikke være én regel for de man liker og en annen for de man ikke liker.

Men det jeg er enig med henne i er at Anders Behring Breivik faktisk har et politisk ståsted som det går an å forholde seg til. Og jeg frykter i motsetning til deg at hans virkelighetsoppfatning såvel som hans politiske holdninger blir sykeliggjort og avskrevet som vrangforestillinger og en gal manns mangel på realitetssans.

[Hm..]

Flere vittigheter:

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Vi-er-jo-frelserne-sier-han-vi-skal-befri-Europa-fra-tyranni-6711100.html

"På spørsmål om hvordan han har det, svarer han at kampmoralen er på 30%. den var 100% før operasjonen. 0 er likegyldighet, 10% er ulevelig, 20% går greit, 50% er øvre grense for kampmoral som fengslet.

I rapporten: Observanden benytter tallverdier og anslag i prosent i større grad enn det som er vanlig i tale."

Og så fra:

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/--En-diagnose-baseres-ikke-p-synsing-6710892.html

"Sjansen for at andre rettspsykiatere ville kommet til samme konklusjon som de to som fant at han var strafferettslig utilregnelig, er over 80 prosent, hvis de bruker samme diagnosesystem."

[Hm..]

Jeg har hele tiden skjønt hvorfor du og en del andre har jublet over denne diagnosen, dere håper at dette skal stoppe munnen på de som bruker Breiviks udåd til å kneble islamkritikk og dempe kravet om en ny innvandringspolitikk, rett og slett ved at Anders Behring Breivik fristilles i forhold til sine meninger. Men jeg synes dette blir litt for opportunistisk og lite prinsipielt. Det blir litt sånn enkel logikk à la "mine fienders fiender er mine venner" (Breivik-logikk) eller "når mine finder gråter må jeg juble". Det er ikke ofte jeg er enig med Marte Michelet i spørsmål om islamkritikk og innvandring, men jeg er helt enig med henne når hun på Dagsnytt atten i går påpekte at Anders Behring Breivik faktisk står for noe politisk, og at det han står for må være noe det går an å angripe, forholde seg til som et reelt politisk ståsted, ikke bare en gal manns fantasier.

Nå møter jo Marte Michelet seg selv i døren, for hun går jo lenger enn dette, hun slår alle islamkritikere i hartkorn med Anders Behring Breivik og ønsker å holde alle som våger å kritisere islam delvis ansvarlige for denne galningens handlinger, mens hun i neste nå går ut i en ekstrem spagat når hun raser i den grad muslimer slås i hartkorn med muslimske terrorister eller mennesker som undertrykker kvinner i islams navn. Den samme logikk hun har hudflettet når den har rammet muslimer er noe hun uten skam opportunistisk hengir seg til når det gjelder meningsmotstandere i innvandringsdebatten. Slik opptrer ikke en debattant av det kaliber jeg kan ha respekt for. Det kan ikke være én regel for de man liker og en annen for de man ikke liker.

Men det jeg er enig med henne i er at Anders Behring Breivik faktisk har et politisk ståsted som det går an å forholde seg til. Og jeg frykter i motsetning til deg at hans virkelighetsoppfatning såvel som hans politiske holdninger blir sykeliggjort og avskrevet som vrangforestillinger og en gal manns mangel på realitetssans.

Jeg ser ikke sammenhengen med argument av type "mine fienders fiender er mine venner" og være tilfreds med at det nå er bekreftet at det ikke er hans politiske engansjement som ledet til 22. juli.

Men til slutt blir det et spørsmål om hva som kan defineres som sykt.

Det er jo et valg.

Alle er berettiget til egne oppfatning, men når disse omfatter legitimerte massemord og frelser-ideer, kan det være praktisk å sette grensen noe foran dette..

Endret 1. desember 2011 av Hm..

[Cuckold]

Jeg ser ikke sammenhengen med argument av type "mine fienders fiender er mine venner" og være tilfreds med at det nå er bekreftet at det ikke er hans politiske engansjement som ledet til 22. juli.

Men til slutt blir det et spørsmål om hva som kan defineres som sykt.

Det er jo et valg.

Alle er berettiget til egne oppfatning, men når disse omfatter legitimerte massemord og frelser-ideer, kan det være praktisk å sette grensen noe foran dette..

Jeg mener det er svært uheldig om man avskriver ham som politisk person, for det er ingenting i veien for at en person med hans meninger og hans virkelighetsoppfatning kan være tilregnelig og begå terrorhandlinger, på samme måte som islamistiske eller venstreradikale terrorister er styrt av sin politiske eller ideologiske overbevisning. Det er viktig at vi ikke definerer bort mulighetene til å ha meninger og virkelighetsoppfatninger utenfor det gjengse, og selv om mannen er islamkritisk betyr det på ingen måte at andre islamkritikere er delvis ansvarlige for det han har gjort. Vi trenger altså ikke frata Anders Behring Breivik tilregneligheten for å unnslippe ansvar for det han har gjort, det er uansett ingen andre enn han selv og de som eventuelt støtter ham som kan holdes ansvarlig for det han/de står for.

Endret 1. desember 2011 av Cuckold

[Hm..]

Jeg har hele tiden skjønt hvorfor du og en del andre har jublet over denne diagnosen, dere håper at dette skal stoppe munnen på de som bruker Breiviks udåd til å kneble islamkritikk og dempe kravet om en ny innvandringspolitikk, rett og slett ved at Anders Behring Breivik fristilles i forhold til sine meninger. Men jeg synes dette blir litt for opportunistisk og lite prinsipielt. Det blir litt sånn enkel logikk à la "mine fienders fiender er mine venner"

Jeg må forøvrig korrigere deg. Jeg tror ikke du har forstått meg korrekt. Jeg ser ikke kun på knebling av ett politisk tema. (Jeg syns forresten du bruker en noe arrogant debatteknikk når du påstår at du har hele tiden forstått din motdebattants reaksjon (hvilket åpenbart du ikke gjorde) og fortsetter med at du syns dette "blir litt for opportunistisk og lite prinsipielt"! Men i motsetning til andre her, har jeg ingen interesse av å bruke tid på personangrep og kjekling...)

Det er nettopp det prinsipelle i saken som opptar meg.

Det jeg reagerer på er at 22.7. har blitt brukt i et politisk spill for å utmanøvrere og delegetimere alle som oppfattes som politiske motstandere og på en høyst uetisk måte.