Har vi en fri vilje, eller lever vi i et deteministisk samfunn?

[Mann 42]

Det har lite for seg å bare gjenta at premissene jeg har presentert "ikke er fakta", jeg har jo aldri fremstilt dem som fakta, noe jeg påpekte senest i forrige innlegg. :gjeiper: Jeg har tvert imot bedt deg peke på hvilket av dem du ikke kan godta for at vi, om vi ikke kommer nærmere enighet, i det minste kommer nærmere en forståelse av hvor uenigheten ligger. I stedet for å beskylde meg for å opphøye premissene til fakta bør du forholde deg til det jeg skriver. Jeg tror jo påstandene er sanne og sånn sett beskriver faktiske forhold, men jeg har aldri påstått at de er hevet over tvil hvis det er det du mener å antyde. Det er nettopp derfor jeg ber deg påpeke hvilket av dem du er uenig i og hvor feilen etter din mening ligger.

Hvis du ikke kan demonstrere at premissene dine er faktisk korrekte, så kan du heller ikke forlange at slutningen din skal godtas. Særlig ettersom temaet du uttaler deg så kategorisk om, er ganske innfløkt og i realiteten svært dårlig forstått. Din mangel på ydmykhet i fht dette er rett og slett slående.

[ilcrappo]

Så livet ditt har bare skjedd? Du er ikke ansvarlig for noe av det? Du har ikke lagt noen planer, du har ikke valgt noen måter å handle på og forkastet andre? Ingen prioriteringer, ingen etiske overveininger? Ingen korsveier der du har lurt på hva du skal gjøre, og hva som ville være mest riktig?

Jeg har i likhet med alle hatt den personlige erfaringen av å legge planer og deretter handle i tråd med disse. Men det betyr ikke nødvendigvis at det fysiske jeg har tatt et reelt valg. Det å legge planer eller å vurdere noe er i seg selv et resultat av fysiske vekselvirkninger i min fysiske hjerne. At det er en korrelasjon mellom akkurat disse fysiske vekselvirkningene (=planlegging/vurdering) og de påfølgende fysiske vekselvirkningene (=en bestemt handling) innebærer ikke på noen som helst måte at det første settet av vekselvirkninger er valgt. Tilstanden som resulterer fra det første settet av vekselvirkninger (=en bestemt plan/vurdering) vil nemlig selv være tilstrekkelig bestemt av tilstanden til det fysiske jeg ved et tidligere tidspunkt. Jeg ser ingen uforenlighet her med fravær av fri vilje.

Da du omtalte din doktorgrad i fysikk (jeg visste ikke at du hadde den, men jeg har jo skjønt at du har kunnskaper som går ganske langt utenpå det folk flest makter å lese seg til) så ante jeg et snev av stolthet.

Men hvorfor det? Det virker jo som om det er kroppen din som har en grad, om man skal ta det du sioer på alvor. Og den har ikke gjort noe for det, heller. Det bare hendte, som et resultat av en rekke faktorer utenfor noens kontroll, som bare slo seg sammen og ble til en doktorgrad. Tenkte du sånn da du stod og forsvarte den, også?

La meg besvarte dette med et spørsmål til deg; er det umulig å ha følelser med mindre vi har fri vilje? Vil en eventuell eksistens av fri vilje nødvendigvis utelukke eksistensen av følelser?

Ad et psykologisk versus et fysisk "jeg". Jeg kan ikke helt se poenget med distinksjonen. DEt er ikke noe atskilt psykologisk jeg, så vidt jeg kan skjønne. Det er alt for innfiltret med kroppen til at det gir noen mening å skille det man opplever som selvet sitt og resten av mennesket.

For meg er det ingen distinksjon. Det psykologiske jeget er et direkte produkt av det fysiske.

[ilcrappo]

Premisser er uvesentlige for den logiske strukturen i slutningen. Det er sant nok. Men for at slutningen skal være gyldig, må faktisk premsissene være sanne, i tillegg til at slutningen er logisk korrekt. Vi leker ikke formallogikk her, vi diskuterer et tema av en viss viktighet. Og premissene er av den aller største viktighet når min motpart foretrekker å bruke formallogikk som sitt fremste argument.

Jeg har ikke sagt at LOGIKKEN er gal. Jeg sier at konklusjonen er gal. Mest sannsynlig fordi premissene er gale. Som jeg sa, påstandene som danner premiss for argumentasjonen er ikke basert i fakta, de er programerklæringer, prinsipperklæringer. De kan være sanne eller ikke, men det er noe vi ikke VET.

OG så lenge man ikke kan komme til en eller annen form for enighet, er det ingen grunn til å avslutte diskusjonen.

Premissene må ikke være sanne for at slutningen skal være gyldig. Jeg tror du blander litt begreper her, nærmere bestemt gyldighet av en logisk slutning og sannhet av en logisk konklusjon. Sannhet av premisser er en nødvendig betingelse for å garantere sannhet av konklusjonen. Men sannhet av premisser har ingen korrelasjon med en slutnings gyldighet. En logisk gyldig slutning kan meget vel gi en gal konklusjon.

Endret 18. september 2011 av ilcrappo

[Cuckold]

Det har lite for seg å bare gjenta at premissene jeg har presentert "ikke er fakta", jeg har jo aldri fremstilt dem som fakta, noe jeg påpekte senest i forrige innlegg. :gjeiper: Jeg har tvert imot bedt deg peke på hvilket av dem du ikke kan godta for at vi, om vi ikke kommer nærmere enighet, i det minste kommer nærmere en forståelse av hvor uenigheten ligger. I stedet for å beskylde meg for å opphøye premissene til fakta bør du forholde deg til det jeg skriver. Jeg tror jo påstandene er sanne og sånn sett beskriver faktiske forhold, men jeg har aldri påstått at de er hevet over tvil hvis det er det du mener å antyde. Det er nettopp derfor jeg ber deg påpeke hvilket av dem du er uenig i og hvor feilen etter din mening ligger.

Hvis du ikke kan demonstrere at premissene dine er faktisk korrekte, så kan du heller ikke forlange at slutningen din skal godtas. Særlig ettersom temaet du uttaler deg så kategorisk om, er ganske innfløkt og i realiteten svært dårlig forstått. Din mangel på ydmykhet i fht dette er rett og slett slående.

Jeg vet i hvert fall at hvis det var jeg som hadde blitt tatt i såpass mange feil og tullete bortforklaringer (som at det "mangler" premisser for at man skal kunne avgjøre om en slutning på logisk gyldig form er gyldig) og likevel hatt freidighet til å besvare saklig orienterte innlegg med usakligheter gang på gang, forsøk på å latterliggjøre motdebattanten i stedet for å forholde meg til hans argumenter, tror jeg nok ikke jeg hadde hatt frekkhet til å runde det hele av med å beskylde min motdebattant for å mangle ydmykhet.

Du har stor tro på deg selv, kanskje litt for stor, så stor at du overhodet ikke bryr deg om at du blir satt til veggs i debatt, hadde jeg stilt like svakt argumentasjonsmessig ville jeg for lengst trukket meg stille og rolig tilbake. Kanskje til og med innrømmet at jeg på dette området ikke hadde de beste argumenter på hånden og at jeg derfor manglet motivasjon til å fortsette. Når jeg så langt har vært relativt overbærende med de usaklige angrepene dine skyldes det først og fremst at jeg synes temaet er interessant slik at jeg ikke har ønsket å gi opp å få en debatt om sak. Jeg hadde et håp om at du skulle gå inn i problematikken sammen med meg, dissekere premissene mine og si klart og tydelig hvor du tror jeg tar feil. Ikke fordi jeg nødvendigvis trodde vi ville bli enige, men fordi det ville kunne gi en annen forståelse av problematikken.

Du skriver:

Premisser er uvesentlige for den logiske strukturen i slutningen. Det er sant nok. Men for at slutningen skal være gyldig, må faktisk premsissene være sanne, i tillegg til at slutningen er logisk korrekt. Vi leker ikke formallogikk her, vi diskuterer et tema av en viss viktighet. Og premissene er av den aller største viktighet når min motpart foretrekker å bruke formallogikk som sitt fremste argument.

Jeg har ikke sagt at LOGIKKEN er gal. Jeg sier at konklusjonen er gal. Mest sannsynlig fordi premissene er gale. Som jeg sa, påstandene som danner premiss for argumentasjonen er ikke basert i fakta, de er programerklæringer, prinsipperklæringer. De kan være sanne eller ikke, men det er noe vi ikke VET.

OG så lenge man ikke kan komme til en eller annen form for enighet, er det ingen grunn til å avslutte diskusjonen.

Det er vel litt upassende å påstå at formallogikk er mitt fremste argument, la meg friske litt på hukommelsen din. Her (nedenfor) er innlegget der jeg satte opp mitt argument på logisk form. Tanken med å sette det opp som jeg gjorde var dels at du skal få se at jeg ikke tar konklusjonen for gitt i utgangspunktet, men at den følger logisk av et par premisser og at det er disse premissene jeg har vanskelig for å tvile på. Og dels var det at du dermed skulle få anledning til å forklare hvilket/hvilke av disse to premissene du avviser.

For som som jeg påpekte må du avvise minst ett av premissene for at du skal kunne avvise konklusjonen. Slik er logikken. Det har ikke noe for seg å snakke om premisser som "mangler"; så lenge slutningsregelen (modus tollens) er uangripelig, er man pent nødt til å avvise minst ett av premissene hvis man skal kunne avvise konklusjonen. Mitt mål var altså å presentere mitt argument på logisk form for at vi skal komme nærmere en forståelse av hvor uenigheten faktisk ligger.

Jeg har aldri påstått at premissene er hevet over tvil, jeg har imidlertid argumentert ganske grundig for at de må være sanne, ikke minst i betraktningen som følger i innlegget der jeg presenterte dem. (se nedenfor) Ditt standpunkt står og faller på at du kan imøtegå min argumentasjon og på et eller annet vis forklare hvordan en eneste av mine tanker skal kunne tenkes å oppstå uten å være en effekt av den fysiske aktivitet i min hjerne.

Jeg har lyst til å gripe litt fatt i dette, for her går du jo ganske langt i å innrømme at slutningene Ilcrappo og undertegnede foretar ser ut til å være gyldige. Da må det eventuelt være premissene du er uenig i. For det er ikke slik som du påstår at mine problemer med å tro på fri vilje må baseres på en programerklæring: "Jeg tror ikke på fri vilje". Om problemet oppstår som følge av en programerklæring er det i tilfelle dette som er programerklæringen: "Alle våre tanker og valg er 100 % bestemt av aktiviteten i vår hjerne."

Kanskje det kan være en fordel å sette det opp mer strukturert, så vi gjenkjenner en logisk holdbar struktur:

Hvilke av disse premissene er det du er uenig i?

Premiss 1: Hvis mennesket har fri vilje, kan ikke alle våre tanker og valg være 100 % bestemt av aktiviteten i vår hjerne siden denne er 100 % styrt av fysikkens blinde lover.

Premiss 2: Alle våre tanker og valg er 100 % bestemt av aktiviteten i vår hjerne.

Hvis begge premisser er sanne, følger denne konklusjonen strengt logisk (modus tollens):

_______________________________________________

Mennesket har ikke fri vilje.

Betraktning:

Med fri vilje vil jeg tro de fleste mener at mitt bevisste selv må være den endelige årsak til mine valg, at det finnes mulige verdener med samme fysiske lover der jeg hadde valgt annerledes og, og dette er viktig, at det ikke er noe utenfor mitt bevisste selv som bestemmer hva jeg velger. Men hvis påstand 2 er sann, vil det jo være fysikkens blinde lover som bestemmer hva jeg velger, og det kan da ikke være så mange som vil mene at mitt bevisste jeg er det samme som, eller inkluderer fysikkens lover. Fysikkens lover er noe som omfatter hele det fysiske univers, det er altså noe som ikke bare driver alt som er i meg, men også alt utenfor meg, inkludert alt annet liv, herunder alle andre mennesker, derfor blir det vel søkt om jeg skulle inkludere fysikkens lover i mitt jeg-begerep. (Om det var dette man mente med fri vilje ville jeg ikke ha noe problem med begrepet, men jeg tviler på at det er så mange som vil godta at fysikkens lover er en sentral og dominerende del av mitt handlende frie jeg når de påberoper seg fri vilje.)

"Mitt" eneste bidrag er min fysiske hjernes struktur og tilstand, og denne er også en konsekvens av fysikkens lover. Det er fysikkens lover som har styrt og bestemt utviklingen av den fra den første celleklump i min mors liv. Det gjelder både den genetiske komponenten, all hjernevirksomhet opp gjennom livet og alle stimuli hjernen har fått utenfra via sansene. Altså ikke bare arv, men også miljø. Alt min hjerne har fått tilgang til av stimuli har kommet fysisk vei via sansene, og alle prosesser har uten unntak vært drevet av de samme fysiske lover som er årsak til all annen aktivitet i universet. Det er ikke noe prinsipiell forskjell på liv og ikke-liv i forhold til fysikkens lover, liv er i like stor grad styrt av fysikkens lover som ikke-liv.

Problemet er som sagt ikke avhengig av determinisme. Om det så skulle eksistert en slags brytere i min hjerne som hentet ubestemtheten og tilfeldighetene fra kvantemekanikkens nivå opp på makroplan slik at min hjerne i visse situasjoner kastet terninger, noe jeg ikke har noen tro på, men om så skulle være, ville det likevel ikke være mine tanker, altså det jeg oppfatter som mitt bevisste selv som av og til bestemte seg for å ta uforutsigbare beslutninger; hvor disse bryterne skulle være plassert i hjernen rent fysisk og når de skulle slå inn vil i tilfelle være 100 % bestemt av min fysiske hjernes struktur og de blinde fysiske lovers spill.

Endret 18. september 2011 av Cuckold

[ilcrappo]

Hvis du ikke kan demonstrere at premissene dine er faktisk korrekte, så kan du heller ikke forlange at slutningen din skal godtas. Særlig ettersom temaet du uttaler deg så kategorisk om, er ganske innfløkt og i realiteten svært dårlig forstått. Din mangel på ydmykhet i fht dette er rett og slett slående.

Jeg føler at både Cuckold og jeg har argumentert ganske så godt for premissenes sannhet, men jeg har til gode å se et eneste godt argument mot. Det du har argumentert med er stort sett betrakninger knyttet til det du kaller høyereordens fenomener. Dette har vært betrakninger som jeg påstår (og har argumentert for) er forenlige med fravær av fri vilje, og dermed ikke har noen relevans for sannhetsverdien til de nevnte premissene.

For øvrig så anmoder jeg alle debattanter om å holde denne diskusjonen på et saklig nivå. Det er en veldig interessant diskusjon, og vi klarer sikkert alle sammen å uttrykke våre uenigheter via saklige argumenter.

Endret 18. september 2011 av ilcrappo

[Mann 42]

Jeg føler at både Cuckold og jeg har argumentert ganske så godt for premissenes sannhet, men jeg har til gode å se et eneste godt argument mot. Det du har argumentert med er stort sett betrakninger knyttet til det du kaller høyereordens fenomener. Dette har vært betrakninger som jeg påstår (og har argumentert for) er forenlige med fravær av fri vilje, og dermed ikke har noen relevans for sannhetsverdien til de nevnte premissene.

For øvrig så anmoder jeg alle debattanter om å holde denne diskusjonen på et saklig nivå. Det er en veldig interessant diskusjon, og vi klarer sikkert alle sammen å uttrykke våre uenigheter via saklige argumenter.

Jeg er ikke enig i at dere har argumentert godt for premissenes sannhet. Slik jeg ser det, har dere nøyd dere med å fastslå at de ER sanne. Noe jeg er mer enn bare litt uenig i. Fra min side er det særlig begrunnet i at bevisstheten er dårlig forstått, og dens relasjon til nervesystemet særdeles dårlig forstått. Man kjenner til en del avgrensede funksjoner som er knyttet til bestemte strukturer i hjernen, og man vet at skader der kan ha meget bestemte påvirkninger på måten mennesket fungerer. F.eks hukommelse, innkoding og opphenting av minner, optiske og visuelle funksjoner, språklige funksjoner, emosjonell kontroll, etc. Men selve fenomenet bevissthet er det ingen som forstår. Ikke hvordan den egentlig fungerer, og heller ikke hvordan den oppstår.

Alle forsøk på å diskutere disse tingene har blitt møtt med et "Ja, men det er fortsatt noe som springer ut fra nervesystemet, så da kan det ikke være annet enn determinert, siden...." Og så videre.

Så det er programerklæringen som fremmes, og lite annet. Og påstanden om at alt som ligger mellom nevroner som fyrer, og en bevissthet som ikke bare kan oppleve verden, men også reflektere over seg selv, ikke har noen betydning i fht hvordan det hele fungerer, finner jeg litt vanskelig å svelge.

Særlig når min og de fleste andre menneskers opplevelse av handling, bestemmelse og vilje er en klar faktor i det daglige livet.

[Mann 42]

Jeg har i likhet med alle hatt den personlige erfaringen av å legge planer og deretter handle i tråd med disse. Men det betyr ikke nødvendigvis at det fysiske jeg har tatt et reelt valg. Det å legge planer eller å vurdere noe er i seg selv et resultat av fysiske vekselvirkninger i min fysiske hjerne. At det er en korrelasjon mellom akkurat disse fysiske vekselvirkningene (=planlegging/vurdering) og de påfølgende fysiske vekselvirkningene (=en bestemt handling) innebærer ikke på noen som helst måte at det første settet av vekselvirkninger er valgt. Tilstanden som resulterer fra det første settet av vekselvirkninger (=en bestemt plan/vurdering) vil nemlig selv være tilstrekkelig bestemt av tilstanden til det fysiske jeg ved et tidligere tidspunkt. Jeg ser ingen uforenlighet her med fravær av fri vilje.

La meg besvarte dette med et spørsmål til deg; er det umulig å ha følelser med mindre vi har fri vilje? Vil en eventuell eksistens av fri vilje nødvendigvis utelukke eksistensen av følelser?

For meg er det ingen distinksjon. Det psykologiske jeget er et direkte produkt av det fysiske.

Jeg ser veldig godt at du har en konstruksjon med indre logikk, og det må du gjerne fortsette å ha. Den er bare ikke overbevisende.

Følelser og fri vilje har ingenting med hverandre å gjøre, annet enn at de selvsagt i de fleste tilfeller er deler av det samme menneske. Jeg stilte deg et spørsmål om VALG. Gjør du valg, eller ikke? Du har forsåvidt svart at i tråd med din logiske slutning, så er du ute av stand til å ta valg, du bare responderer.

Det er et litt fattig syn på mennesket. Jeg forlanger ikke å ha en sjel, men jeg vil gjerne ha et valg. Og siden jeg kan velge å gjøre hva jeg vil, så tror jeg faktisk at jeg tar det.

For å si det med Adam Savage: "I reject your reality and substitute my own." Sayonara.

[Superbad]

Dette begynner å bli for dumt.

Men for at slutningen skal være gyldig, må faktisk premsissene være sanne, i tillegg til at slutningen er logisk korrekt. Vi leker ikke formallogikk her

Nei, det du snakker om er holdbarhet, ikke gyldighet. Du er så superopptatt av andres feil, og så kan du ikke engang forskjellen på slike ting.

, vi diskuterer et tema av en viss viktighet. Og premissene er av den aller største viktighet når min motpart foretrekker å bruke formallogikk som sitt fremste argument.

Men disse hadde jo ikke vært viktige på lenge før du fant ut at din "det mangler et premiss" ikke fungerte likevel, Mann42. Da skulle du plutselig snakke om premisser igjen, selv om de allerede var snakket om gjennom flere sider. Det er en viss fordel å ha struktur i en diskusjon, og å snakke om én ting av gangen. Poenget til Cuckold var nok nettopp dét - å isolere hvor feilen ligger, enten det var i logikken eller i premissene, ved å forholde seg til et og et punkt. Men dette nytter jo ikke med deg, for hver gang du oppdager at du har tatt feil, så går du bare over til å snakke om noe annet i stedet, uten å innrømme at du har tatt feil.

Jeg har ikke sagt at LOGIKKEN er gal.

Heh? Alright. Du har riktignok vært igjennom det meste. Gale premisser, irrelevante premisser, for få premisser. Feil logikk, riktig logikk, premisser som gir feil logikk...

OG så lenge man ikke kan komme til en eller annen form for enighet, er det ingen grunn til å avslutte diskusjonen.

He-he-he.

[Mann 42]

Dette begynner å bli for dumt.

Nei, det du snakker om er holdbarhet, ikke gyldighet. Du er så superopptatt av andres feil, og så kan du ikke engang forskjellen på slike ting.

Men disse hadde jo ikke vært viktige på lenge før du fant ut at din "det mangler et premiss" ikke fungerte likevel, Mann42. Da skulle du plutselig snakke om premisser igjen, selv om de allerede var snakket om gjennom flere sider. Det er en viss fordel å ha struktur i en diskusjon, og å snakke om én ting av gangen. Poenget til Cuckold var nok nettopp dét - å isolere hvor feilen ligger, enten det var i logikken eller i premissene, ved å forholde seg til et og et punkt. Men dette nytter jo ikke med deg, for hver gang du oppdager at du har tatt feil, så går du bare over til å snakke om noe annet i stedet, uten å innrømme at du har tatt feil.

Heh? Alright. Du har riktignok vært igjennom det meste. Gale premisser, irrelevante premisser, for få premisser. Feil logikk, riktig logikk, premisser som gir feil logikk...

He-he-he.

Hvis du skulle få lyst til å diskutere temaet en av dagene, så skal du for all del bare gjøre det, Superbald. Det stiller jeg alltid opp på.

[Superbad]

Jeg hadde dauet av alderdom før vi ble ferdige.

[Mann 42]

Jeg hadde dauet av alderdom før vi ble ferdige.

Superfad, det er ingen skam å snu i tide og grave seg ned.

[Superbad]

Superfad, det er ingen skam å snu i tide og grave seg ned.

Ja, tenk om du kunne følge dine egne råd.

[Mann 42]

Ja, tenk om du kunne følge dine egne råd.

Supermad, man må alltid legge opp turen i fht egen form og snakke med kjentfølk før man legger i vei. Og ellers ta med kart og kompass og passende utstyr. Det med å grave seg ned er bare hvis man ser at man ikke kan stå distansen.

Endret 19. september 2011 av Mann 42

[Cuckold]

Hvis du skulle få lyst til å diskutere temaet en av dagene, så skal du for all del bare gjøre det, Superbald. Det stiller jeg alltid opp på.

Hvis dette er sant kan jeg sikkert også se frem til et svar på mitt siste innlegg etter hvert.

[Mann 42]

Hvis dette er sant kan jeg sikkert også se frem til et svar på mitt siste innlegg etter hvert.

Men du har allerede fått svar. Premissene dine er ikke akseptable, siden de forutsetter en sammenheng som ikke kan tas for gitt.

Det er en ganske enorm distanse mellom bevissthetsfenomener og nevronal aktivitet, og sammenhengen mellom dem er ikke godt forstått. Du har ikke berørt dette i det hele tatt, du fortsetter bare å hevde at premisset er korrekt fordi det bare er sånn. Jeg mener at det holder ikke. Du postulerer en ubrutt kjede av lineær kausalitet som ikke kan forstyrres av noe som helst, gjennom flere abstraksjonsnivåer, til tross for at det dreier seg om fenomener som ikke lar seg beskrive på en meningsfylt måte i fysiske eller fysiologiske termer, og som heller ikke kan predikeres i de termene. Så, i totalt fravær av forståelse for hva bevssthet ER, hvordan bevissthet OPPSTÅR, og hvordan bevissthet er knyttet til nervesystemet, så fortsetter du å hevde at den er 100% predikert av den nevronale aktiviteten, ganske enkelt fordi det ikke er tenkelig for deg at det kan være på noen annen måte.

Og det er fortsatt bare en programerklæring.

[Cuckold]

Men du har allerede fått svar. Premissene dine er ikke akseptable, siden de forutsetter en sammenheng som ikke kan tas for gitt.

Det er en ganske enorm distanse mellom bevissthetsfenomener og nevronal aktivitet, og sammenhengen mellom dem er ikke godt forstått. Du har ikke berørt dette i det hele tatt, du fortsetter bare å hevde at premisset er korrekt fordi det bare er sånn. Jeg mener at det holder ikke. Du postulerer en ubrutt kjede av lineær kausalitet som ikke kan forstyrres av noe som helst, gjennom flere abstraksjonsnivåer, til tross for at det dreier seg om fenomener som ikke lar seg beskrive på en meningsfylt måte i fysiske eller fysiologiske termer, og som heller ikke kan predikeres i de termene. Så, i totalt fravær av forståelse for hva bevssthet ER, hvordan bevissthet OPPSTÅR, og hvordan bevissthet er knyttet til nervesystemet, så fortsetter du å hevde at den er 100% predikert av den nevronale aktiviteten, ganske enkelt fordi det ikke er tenkelig for deg at det kan være på noen annen måte.

Og det er fortsatt bare en programerklæring.

Nei, du har ikke svart på innlegget mitt og ikke gått inn på en analyse av premissene. Jeg har etter mye om og men så vidt fått deg til å innrømme at det kanskje er ett av premissene du ikke kan godta (det må det jo være, hvis du skal avvise konklusjonen), men du har ikke spesifisert hvilket av dem og hvordan du forklarer problemet/problemene som da oppstår. F.eks hvordan noe ikke-materielt skulle tenkes å påvirke noe materielt.

Logisk sett betyr det ikke noe fra eller til om det er lang avstand mellom årsak og virkning; så lenge det er noe i den fysiske verden som forårsaker hver eneste lille tanke, vil det være min hjerne som er opphav til alle mine valg. Min hjerne er på sin side en gjenstand i det fysiske univers og 100 % styrt av fysikkens blinde lover. Som alle andre gjenstander som tilhører den fysiske verdens ontologi.

Så vidt jeg kan se har du ikke engang forsøkt å antyde hva som skulle forårsake de tankene som eventult ikke skulle være forårsaket av fysisk aktivitet i min hjerne. Hvis du da mener det finnes slike tanker. Hvis jeg har misforstått deg og du ikke mener det finnes noen tanker som ikke er forårsaket av hjerneaktivitet, bare at det er lang vei fra årsak til virkning, vil du ikke slippe unna problemet i det hele tatt. Da vil du nemlig i likhet med meg oppfatte min bevissthet som 100 % bestemt av aktivitet i min fysiske hjerne og må godta at fysikkens lover er helt avgjørende for det jeg oppfatter som min tankevirksomhet.

[Mann 42]

Er det totalt umulig for deg å se at hvis man ikke har den ringeste oversikt over forbindelsene mellom nevronal aktivitet og det vi kaller bevissthet, så kan man ikke påstå at det som skjer i bevisstheten er determinert av det som skjer på det laveste biokjemiske nivået?

MITT poeng har i grunnen hele tiden vært at det er litt drøyt å komme med sånne sterke påstander om fenomener som ikke på noen som helst måte er FORSTÅTT, som det du gjør.

Det jeg alltid finner ironisk, er at når folk som deg diskuterer disse tingene, så gjør de konstant bruk av alle de egenskapene som de benekter i argumentasjonen sin, og når de apellerer til at motparten må endre oppfatning, så apellerer de fordømme meg til at man må GJØRE ET VALG.

I den ene setningen sier du at jeg ikke har valg, og i den neste sier du at jeg må velge å være enig med deg.

[ilcrappo]

Jeg er ikke enig i at dere har argumentert godt for premissenes sannhet. Slik jeg ser det, har dere nøyd dere med å fastslå at de ER sanne. Noe jeg er mer enn bare litt uenig i. Fra min side er det særlig begrunnet i at bevisstheten er dårlig forstått, og dens relasjon til nervesystemet særdeles dårlig forstått. Man kjenner til en del avgrensede funksjoner som er knyttet til bestemte strukturer i hjernen, og man vet at skader der kan ha meget bestemte påvirkninger på måten mennesket fungerer. F.eks hukommelse, innkoding og opphenting av minner, optiske og visuelle funksjoner, språklige funksjoner, emosjonell kontroll, etc. Men selve fenomenet bevissthet er det ingen som forstår. Ikke hvordan den egentlig fungerer, og heller ikke hvordan den oppstår.

Alle forsøk på å diskutere disse tingene har blitt møtt med et "Ja, men det er fortsatt noe som springer ut fra nervesystemet, så da kan det ikke være annet enn determinert, siden...." Og så videre.

Så det er programerklæringen som fremmes, og lite annet. Og påstanden om at alt som ligger mellom nevroner som fyrer, og en bevissthet som ikke bare kan oppleve verden, men også reflektere over seg selv, ikke har noen betydning i fht hvordan det hele fungerer, finner jeg litt vanskelig å svelge.

Særlig når min og de fleste andre menneskers opplevelse av handling, bestemmelse og vilje er en klar faktor i det daglige livet.

Jeg antar at det er det første av premissene Cuckold har definert du mener må være galt. Du må med andre ord mene at det går an å ha fri vilje samtidig som at våre "valg" og tanker er 100% bestemt av blinde fysiske lover. Jeg antar at du aksepterer det andre premisset, altså at valgene den fysiske hjernen gjør er 100% bestemt av fysisk aktivitet i hjernen. Grunnen til at jeg antar at du aksepterer dette premisset er fordi du selv har uttalt at du ikke tror det er noen overnaturlige fenomener inne i bildet. Da må du nødvendigvis forutsette dette premissets sannhet.

Men det at valgene er 100% bestemt av fysisk aktivitet i hjernen må nødvendigvis bety at ethvert slikt (tilsynelatende) valg kan spores tilbake til vekselvirkninger mellom fysiske elementer i hjernen som endrer dens fysiske tilstand. Det kan være snakk om utrolig mange vekselvirkninger og det kan være snakk om mange simultane og koblede vekselvirkninger. Med mindre disse vekselvirkningene oppstår spontant, så må de selv ha sitt opphav i vekselvirkninger i den fysiske hjernen, der de faktisk finner sted. Antar vi at premiss 2 er sant så kan ikke vekselvirkningene oppstå spontant. Altså må de være bestemt av tilstanden til hjernen ved et tidligere tidspunkt. Sånn kan vi fortsette bakover. Og dermed er vi tilbake til utgangspunktet: Ethvert steg i en valg-handling-situasjon er tilstrekkelig bestemt av et tidligere steg. Frie valg er med andre ord uforenlige med at disse er bestemt av fysiske aktiviteter i hjernen.

Kan du peke på hvor feilen i dette argumentet ligger? Da vil jeg at du skal betrakte argumentet i seg selv, og ikke trekke inn påstander relatert til høyereordens fenomener og hvordan vi ikke kan prediktere disse i praksis. Da foretrekker jeg at du konkretiserer hvor i argumentet denne ignoransen kan gjøre seg gjeldende på en slik måte at den ugyldiggjør det.

[Mann 42]

Jeg antar at det er det første av premissene Cuckold har definert du mener må være galt. Du må med andre ord mene at det går an å ha fri vilje samtidig som at våre "valg" og tanker er 100% bestemt av blinde fysiske lover. Jeg antar at du aksepterer det andre premisset, altså at valgene den fysiske hjernen gjør er 100% bestemt av fysisk aktivitet i hjernen. Grunnen til at jeg antar at du aksepterer dette premisset er fordi du selv har uttalt at du ikke tror det er noen overnaturlige fenomener inne i bildet. Da må du nødvendigvis forutsette dette premissets sannhet.

Men det at valgene er 100% bestemt av fysisk aktivitet i hjernen må nødvendigvis bety at ethvert slikt (tilsynelatende) valg kan spores tilbake til vekselvirkninger mellom fysiske elementer i hjernen som endrer dens fysiske tilstand. Det kan være snakk om utrolig mange vekselvirkninger og det kan være snakk om mange simultane og koblede vekselvirkninger. Med mindre disse vekselvirkningene oppstår spontant, så må de selv ha sitt opphav i vekselvirkninger i den fysiske hjernen, der de faktisk finner sted. Antar vi at premiss 2 er sant så kan ikke vekselvirkningene oppstå spontant. Altså må de være bestemt av tilstanden til hjernen ved et tidligere tidspunkt. Sånn kan vi fortsette bakover. Og dermed er vi tilbake til utgangspunktet: Ethvert steg i en valg-handling-situasjon er tilstrekkelig bestemt av et tidligere steg. Frie valg er med andre ord uforenlige med at disse er bestemt av fysiske aktiviteter i hjernen.

Kan du peke på hvor feilen i dette argumentet ligger? Da vil jeg at du skal betrakte argumentet i seg selv, og ikke trekke inn påstander relatert til høyereordens fenomener og hvordan vi ikke kan prediktere disse i praksis. Da foretrekker jeg at du konkretiserer hvor i argumentet denne ignoransen kan gjøre seg gjeldende på en slik måte at den ugyldiggjør det.

Dere setter uten videre likhetstegn mellom nevronal aktivitet i hjernen, og mentale fenomener i sinnet. Dere tar ikke hensyn til at det er en myriade av steg mellom disse to, og at ingen forstår hva som skjer når fyrende nevroner blir til bevissthet.

Det er mitt ankepunkt, og jeg forstår ikke riktig hvorfor det er så vanskelig å se at det er en valid innvending. Dere begår ekvivalenten av å skulle si noe veldig bastant om ytelsen til en ferrarimotor basert på innholdet av en kasse bolter og topplokk.

[Cuckold]

Er det totalt umulig for deg å se at hvis man ikke har den ringeste oversikt over forbindelsene mellom nevronal aktivitet og det vi kaller bevissthet, så kan man ikke påstå at det som skjer i bevisstheten er determinert av det som skjer på det laveste biokjemiske nivået?

Det er ikke bare umulig å se det, det er også vanskelig å skjønne hvordan du kan "se" det. Jeg vet ikke om noe som helst høyere ordens fenomen som ikke er direkte eller indirekte forårsaket av det fysiske. Kan du peke på et slikt fenomen?

MITT poeng har i grunnen hele tiden vært at det er litt drøyt å komme med sånne sterke påstander om fenomener som ikke på noen som helst måte er FORSTÅTT, som det du gjør.

Det jeg alltid finner ironisk, er at når folk som deg diskuterer disse tingene, så gjør de konstant bruk av alle de egenskapene som de benekter i argumentasjonen sin, og når de apellerer til at motparten må endre oppfatning, så apellerer de fordømme meg til at man må GJØRE ET VALG.

I den ene setningen sier du at jeg ikke har valg, og i den neste sier du at jeg må velge å være enig med deg.

Men det du viser til er irrelevant for spørsmålet, for det vi er opptatt av her er ikke akkurat hvordan tanker oppstår, men at de oppstår som effekt av aktiviteten i den fysiske hjernen. Jeg kan rett og slett ikke se at det er noen grunn til å tvile på at mine tanker oppstår som følge av hjerneaktivitet, og siden hjernen også står i direkte fysisk kontakt med resten av kroppen, både sansene og musklene, slik at jeg er helt avhengig av hjernen for å kunne handle, oppstår det et ekstra problem om jeg skulle fristille tankene fra hjerneaktiviteten. For hvis det virkelig skulle være noe ikke-fysisk, noe som ikke er bestemt av fysikkens lover, som avgjør min tankeprosess, må jo dette også i neste omgang gripe inn i den fysiske verden og forandre hjernektiviteten slik at hjernen og kroppen lystrer mine frie valg. Men da må det altså være noe ikke-fysisk som griper inn i den fysiske verden og overstyrer fysikkens lover, og det ville innebære et virkelig dramatisk brudd med fysikkens lover.

Dere setter uten videre likhetstegn mellom nevronal aktivitet i hjernen, og mentale fenomener i sinnet. Dere tar ikke hensyn til at det er en myriade av steg mellom disse to, og at ingen forstår hva som skjer når fyrende nevroner blir til bevissthet.

Det er mitt ankepunkt, og jeg forstår ikke riktig hvorfor det er så vanskelig å se at det er en valid innvending. Dere begår ekvivalenten av å skulle si noe veldig bastant om ytelsen til en ferrarimotor basert på innholdet av en kasse bolter og topplokk.

Jeg trenger ikke kjenne til tall på ytelsen av en ferrarimotor eller vite akkurat hvordan jeg skal sette den sammen for å vite at det er denne motoren som er årsak til at bilen akselererer når jeg trykker på gasspedalen. Siden jeg lever i en fysisk verden vet jeg at det er motoren (+ evt gravitasjonen når jeg kjører i bakker) som kan gi bilen akselerasjon.

Endret 20. september 2011 av Cuckold