Har vi en fri vilje, eller lever vi i et deteministisk samfunn?

[Superbad]

Jeg skjønner ikke hvordan du kan hevde at man tar valg, samtidig som du hevder at alt som foregår i psyken er direkte determinert gjennom det faktum at nervesystemet er fysisk? De to påstandene kan ikke eksistere side ved side. De er gjensidig utelukkende. Determinisme utelukker valg.

Cuckolds problem er at han ikke har klart for seg hva det er han søker å tilbakevise. Dermed ender han opp med en hel masse tåkeprat og selvmotsigelser som den nevnt ovenfor. Jeg tror ikke cuckold helt skjønner hva han selv argumenterer imot, for å være helt ærlig, men det er jammen festlig å se dere to diskutere over hodet på hverandre.

[Cuckold]

Det ser ut til at du ikke forstod eksemplet mitt. Du påstod nemlig ikke at jeg ikke hadde avgrenset fenomenet fri vilje, det kunne du jo heller ikke påstått for det ligger en klar avgrensnining i det jeg har skrevet i gjentatte innlegg, f.eks når jeg skrev:

For min vilje er vel ikke så mye mer fri om den er underlagt blinde fysiske tilfeldigheter (at min hjerne kaster med terninger) enn om den er underlagt en deterministisk fysikk. Uansett er det fysikkens blinde lover som avgjør alt som skjer i min hjerne. Den frihet vi eventuelt kan snakke om er en trekkoppbils frihet: at man er en selvdrivende maskin, og at det er strukturene i hjernen og hjernens tilstand som sammen med fysikkens lover avgjør hva jeg tenker.

Eksemplet med reptilknoklene var slik sett en forklaring på hvordan det logisk sett er fullstendig tilstrekkelig med en avgrensning av fenomenet, at man ikke trenger en definisjon slik du etterlyste. (Men nå er det altså plutselig likevel greit med en avgrensning? Du så kanskje ikke at det lå en avgrensning i det jeg hadde skrevet?) Det er bare de definsjoner av den savnede som måtte være forenlige med at han var et reptil som åpner for fortsatt tvil om hvorvidt knoklene man har funnet stammer fra den savnede. Tilsvarende er det bare definisjoner av fri vilje som eventuelt måtte være forenlige med at mine tanker er en konsekvens av blinde fysiske prosesser i hjernen som slipper unna problemet vi diskuterer i denne tråden.

Uh, nei. En avgrensning er en definisjon. Og jeg bad deg definere/avgrense ordet "fri" ikke "fri vilje".

Og selvfølgelig får du rett i regla di om blinde prosesser hvis du definerer/avgrenser fri vilje til å ikke innebære nettopp det. Himmel.

Det er tydelig at du mangler grunnleggende kunnskap om logikk såvel som om begrepene vi debatterer. En avgrensning vil bare avgrense fenomenet i forhold til en del fenomener som ikke tilhører gruppen, men ikke nødvendigvis entydig; setningen "et menneske er ikke et reptil" vil ikke på langt nær være en definisjon av et menneske, langt mindre av den savnede, dette spesielle mennesket. En definisjon er en setning som nøyaktig avgrenser betydningsinnholdet i et ord.

Det du påstod var at det var meningsløst å argumentere mot fri vilje så lenge jeg ikke hadde definert fri vilje, altså så lenge jeg ikke hadde presentert hver eneste logisk mulige definisjon av fri vilje som vil være uforenlig med at alle mine valg svarer til prosesser i min fysiske hjerne, prosesser som er 100 % styrt av fysikkens lover. Det finnes i prinsippet et uendelig antall forskjellige definisjoner som alle er uforenlige med dette (altså som omfattes av avgrensningen jeg har gjort), men det har jo kanskje ikke så mye for seg å forklare det for deg da du åpenbart ikke engang er kjent med hva en definisjon er.

Endret 13. september 2011 av Cuckold

[Mann 42]

Cuckolds problem er at han ikke har klart for seg hva det er han søker å tilbakevise. Dermed ender han opp med en hel masse tåkeprat og selvmotsigelser som den nevnt ovenfor. Jeg tror ikke cuckold helt skjønner hva han selv argumenterer imot, for å være helt ærlig, men det er jammen festlig å se dere to diskutere over hodet på hverandre.

Er det noen spesiell grunn til at du prater til meg som om du KJENNER meg? DET toget gikk for en god stund siden. Hold deg til saken, du.

[Superworst]

1. With respect to the free-will issue, we should refrain from believing falsehoods. (premise)

Ser ikke relevansen?

2. Whatever should be done can be done. (premise)

3. If determinism is true, then whatever can be done, is done. (premise)

4. I believe MFT. (premise)

5. With respect to the free-will issue, we can refrain from believing falsehoods. (from 1,2)

6. If determinism is true, then with respect to the free will issue, we refrain from believing falsehoods. (from 3,5)

7. If determinism is true, then MFT is true. (from 6,4)

8. MFT is true. (from 7)

[Superworst]

Hvis valg ikke er frie, kan de vel knapt sies å være valg? Er ikke frihet til å velge noe ANNET, en ganske sentral del ved hele konseptet valg?

Spiller det noen rolle hvilke semantiske måter du velger å beskrive din opplevelse av å vurdere muligheter på?

[Superworst]

ville gjort det med en forkunnskap om konsekvenser som ikke var kjent den første gangen.

Så det er et kilent spørsmål. Ekstrem redusjonisme og logisk positivisme har "løst" problemet med å slå fast, "èn gang for alle" at fri vilje ikke finnes, siden den må ha sitt utspring i prosesser i nervesystemet, som i kraft av å være fysiske, også er prinsipielt determinderte, og lar det bli med det argumentet.

Nei. Det er ikke noe argument, som religiøse har forklaringsbyrden på hva "Gud" er for noe, har du forklaringsbyrden på hva "fri" skal bety. Enten prosessene i hjernen er determinerte eller indeterminerte.

Og ikke vet jeg. Kanskje de på ramme alvor mener at bevisstheten deres bare er med på lasset og sitter der og rasjonaliserer alle de tingene som nervesystemet deres gjør helt av seg selv, uten annet mål og mening enn å formere seg. En ekstremvariant av Larson-vitsen om gener og livsformer: "Livet er bare kjerrer som genene kjører rundt i." For det er vel det det koker ned til, da?

OK.

[Superbad]

Det er tydelig at du mangler grunnleggende kunnskap om logikk såvel som om begrepene vi debatterer. En avgrensning vil bare avgrense fenomenet i forhold til en del fenomener som ikke tilhører gruppen, men ikke nødvendigvis entydig; setningen "et menneske er ikke et reptil" vil ikke på langt nær være en definisjon av et menneske, langt mindre av den savnede, dette spesielle mennesket. En definisjon er en setning som nøyaktig avgrenser betydningsinnholdet i et ord.

Tøv. Dette er jo bare ting du finner på selv, Cuckold. Og du trenger ikke projisére din egen kunnskapsmangel over på meg *hver* gang, Cuckold.

Det du påstod var at det var meningsløst å argumentere mot fri vilje så lenge jeg ikke hadde definert fri vilje, altså så lenge jeg ikke hadde presentert hver eneste logisk mulige definisjon av fri vilje som vil være uforenlig med at alle mine valg svarer til prosesser i min fysiske hjerne, prosesser som er 100 % styrt av fysikkens lover. Det finnes i prinsippet et uendelig antall forskjellige definisjoner som alle er uforenlige med dette (altså som omfattes av avgrensningen jeg har gjort), men det har jo kanskje ikke så mye for seg å forklare det for deg da du åpenbart ikke engang er kjent med hva en definisjon er.

Så fantastisk mye dumt du kan klare å finne på skrive bare noen påpeker feilene dine. Jeg bad deg simpelthen om å definere utgangspunktet ditt - et helt basic krav i enhver diskusjon - men det klarte du åpenbart ikke, så i stedet for å tenke igjennom argumentasjonsrekken din kommer du med den ene postrasjonaliseringen etter den andre. Hvordan får du til at jeg skal ha bedt deg om å definere alle mulige logiske bla bla? Jeg bad deg om å utdype hva du mener er tilstrekkelig for at noe er fritt. Og så presterer du å blande konklusjonen med definisjonen din(ja, en avgrensning *er* en definisjon). Det er klart at hvis du avgrenser fri vilje til å ekskludere alt det du prater om, så lykkes du med å tilbakevise fri vilje, men det er jo liksom ikke sånn logikk foregår da.

[Superbad]

Ah, enda et medlem i fanklubben min. Medlemskort får du i posten!

[Superbad]

Er det noen spesiell grunn til at du prater til meg som om du KJENNER meg? DET toget gikk for en god stund siden. Hold deg til saken, du.

Her skriver jeg altså et 100% saklig innlegg, og så svarer Mann42 med et 100% usaklig innlegg der han anklager meg for å være usaklig. Du trenger ikke besøke profilen min annenhver dag heller, Mann42.

[Cuckold]

Tøv. Dette er jo bare ting du finner på selv, Cuckold. Og du trenger ikke projisére din egen kunnskapsmangel over på meg *hver* gang, Cuckold.

Så fantastisk mye dumt du kan klare å finne på skrive bare noen påpeker feilene dine. Jeg bad deg simpelthen om å definere utgangspunktet ditt - et helt basic krav i enhver diskusjon - men det klarte du åpenbart ikke, så i stedet for å tenke igjennom argumentasjonsrekken din kommer du med den ene postrasjonaliseringen etter den andre. Hvordan får du til at jeg skal ha bedt deg om å definere alle mulige logiske bla bla? Jeg bad deg om å utdype hva du mener er tilstrekkelig for at noe er fritt. Og så presterer du å blande konklusjonen med definisjonen din(ja, en avgrensning *er* en definisjon). Det er klart at hvis du avgrenser fri vilje til å ekskludere alt det du prater om, så lykkes du med å tilbakevise fri vilje, men det er jo liksom ikke sånn logikk foregår da.

Selv om de første innleggene dine var fulle av misforståelser og feil som vidnet om mangel på kunnskap, manglende forståelse for problematikken og gjentatte eksempler på feillesning, må jeg likevel innrømme at du hadde evnen til å frembringe en viss irritasjon rett og slett ved din offensive stil. Etter hvert som jeg har lest mer av det du har skrevet har du avslørt tydelig hvilket nivå du ligger på intellektuelt og argumentasjonsmessig, og da er det ikke lenger mulig å bli irritert. Du får finne noen andre å krangle med. Gjerne i en annen tråd. Innleggene dine har så vidt jeg kan se ikke den helt store relevans i forhold til det vi diskuterer. Hvis man ikke har saklige argumenter å komme med bør man heller tie.

Endret 13. september 2011 av Cuckold

[Mann 42]

Nei. Det er ikke noe argument, som religiøse har forklaringsbyrden på hva "Gud" er for noe, har du forklaringsbyrden på hva "fri" skal bety. Enten prosessene i hjernen er determinerte eller indeterminerte.

OK.

"Fri"i denne sammenhengen betyr at man har reelle valg. Jeg vet ikke riktig hva mer du ønsker deg av en definisjon av ordet. Forsøkvis kunne du jo si noe om hva det er som gjør at du oppfatter dette som utilstrekkelig. Jeg har brukt ordet på den måten gjennom hele debatten.

[Mann 42]

Her skriver jeg altså et 100% saklig innlegg, og så svarer Mann42 med et 100% usaklig innlegg der han anklager meg for å være usaklig. Du trenger ikke besøke profilen min annenhver dag heller, Mann42.

Å skrive sleipe innlegg hvor man omtaler meddebattanter i tredjeperson er en uting. Utrolig uhøflig. Du gjorde dette i utstrakt grad i en annen tråd. Når du så viser tegn til at du skal begynne sånn her også, så rekker det ikke med taushet. Da syns jeg du bør få beskjed om å skjerpe deg. Ta det inn over deg eller la være.

[Superworst]

"Fri"i denne sammenhengen betyr at man har reelle valg. Jeg vet ikke riktig hva mer du ønsker deg av en definisjon av ordet. Forsøkvis kunne du jo si noe om hva det er som gjør at du oppfatter dette som utilstrekkelig. Jeg har brukt ordet på den måten gjennom hele debatten.

At et reellt valg ikke er noe annet enn et ord. Du erstatter da ordet "fri vilje" med "reellt valg". Og "reellt valg" ordet forklarer jo ikke da om dine valg er determinerte, indeterminerte, eller hva den bakenforliggende årsaken til at du gjør som du gjør er.

[Superworst]

Ah, enda et medlem i fanklubben min. Medlemskort får du i posten!

Du får neppe mange fans med nit-picking argumentasjon. Heller ikke med latterlige premisser i et lissom-bevis for fri vilje, uten at du har presentert begreper om hva fri skulle bety for noe.

[Superworst]

Det er klart at hvis du avgrenser fri vilje til å ekskludere alt det du prater om, så lykkes du med å tilbakevise fri vilje.

Fin innrømmelse.

[Superworst]

(...) må jeg likevel innrømme at du hadde evnen til å frembringe en viss irritasjon rett og slett ved din offensive stil.

Kanskje du burde ta et skritt tilbake Cuckie, og se at verden er full av drittsekker, skal du starte en forsvarstale i hver Per Degn diskusjon for å opprettholde eget image som ufeilbarlig og fullkommen?

Vær selektiv i hva du svarer på.

Selektiv i hva du engasjerer deg i.

Overse idioter du ikke behøver å gi større betydning enn de fortjener.

Argumenter i senk personer som er en trussel.

Og senk skuldrene.

[Superbad]

Selv om de første innleggene dine var fulle av misforståelser og feil som vidnet om mangel på kunnskap, manglende forståelse for problematikken og gjentatte eksempler på feillesning, må jeg likevel innrømme at du hadde evnen til å frembringe en viss irritasjon rett og slett ved din offensive stil. Etter hvert som jeg har lest mer av det du har skrevet har du avslørt tydelig hvilket nivå du ligger på intellektuelt og argumentasjonsmessig, og da er det ikke lenger mulig å bli irritert. Du får finne noen andre å krangle med. Gjerne i en annen tråd.

Du har vært irritert og sår fra første innlegg jeg skrev til deg og påpekte feilene dine, Cuckold. I tillegg presterer du å syte over min "offensive stil" mens du kjører samme stil selv. Fantastisk.

Innleggene dine har så vidt jeg kan se ikke den helt store relevans i forhold til det vi diskuterer. Hvis man ikke har saklige argumenter å komme med bør man heller tie.

Hva du "ser" lurer jeg på, men ett er sikkert: dine innlegg om meg har ikke noe med sak å gjøre. Det er nok dette som er din store svakhet: en fullstendig manglende evne til å se seg selv, lytte til motparten og innrømme feil.

[Superbad]

Å skrive sleipe innlegg hvor man omtaler meddebattanter i tredjeperson er en uting. Utrolig uhøflig. Du gjorde dette i utstrakt grad i en annen tråd. Når du så viser tegn til at du skal begynne sånn her også, så rekker det ikke med taushet. Da syns jeg du bør få beskjed om å skjerpe deg. Ta det inn over deg eller la være.

Mann42 holder seg til saken.

Endret 14. september 2011 av Superbad

[Superbad]

Du får neppe mange fans med nit-picking argumentasjon. Heller ikke med latterlige premisser i et lissom-bevis for fri vilje, uten at du har presentert begreper om hva fri skulle bety for noe.

Men likevel er du så opptatt av meg at du må lage deg en egen profil med referanse til nicket mitt og andre forsøk på latterliggjøring. Du klarte altså ikke å diskutere sak, så da må du reagere mot person. Q.E.D.

[Superbad]

Her er forøvrig en interessant artikkel om de fysiske aspektene(og da spesielt ekte tilfeldighet) ved dette spørsmålet: http://www.askamathematician.com/2009/12/q-do-physicists-really-believe-in-true-randomness/

For example: If you know everything about a craps table, and everything about the dice being thrown, and everything about the air around the table, then you will be able to predict the outcome.

If, on the other hand, you try to predict something like the moment that a radioactive atom will radioact, then you’ll find yourself at the corner of Shit Creek and No. Einstein and many others believed that the randomness of things like radioactive decay, photons going through polarizers, and other bizarre quantum effects could be explained and predicted if only we knew the “hidden variables” involved. Not surprisingly, this became known as “hidden variable theory”, and it turns out to be wrong.