Har vi en fri vilje, eller lever vi i et deteministisk samfunn?

[Cuckold]

Masse belæring, men null evne til å ta tak i seg selv. Det er vel forøvrig ingen andre her inne som fører samme debattstil som deg med quoting av absolutt alt du svarer på.

Men dette *er* jo i aller høyeste grad en avgrensning av begrepet 'menneske', Cuckold - en avgrensning som gjør en i stand til å slå fast at benrestene som ble funnet ikke var fra et menneske. Dersom du skal argumentere for at fri vilje ikke eksisterer uten å definere hva du mener med "fri" eller "fri vilje", blir det selvsagt bare tåkeprat.

Def. "Fri vilje": Ikke-deterministisk del av et menneskesinn.

Det ser ut til at du ikke forstod eksemplet mitt. Du påstod nemlig ikke at jeg ikke hadde avgrenset fenomenet fri vilje, det kunne du jo heller ikke påstått for det ligger en klar avgrensnining i det jeg har skrevet i gjentatte innlegg, f.eks når jeg skrev:

For min vilje er vel ikke så mye mer fri om den er underlagt blinde fysiske tilfeldigheter (at min hjerne kaster med terninger) enn om den er underlagt en deterministisk fysikk. Uansett er det fysikkens blinde lover som avgjør alt som skjer i min hjerne. Den frihet vi eventuelt kan snakke om er en trekkoppbils frihet: at man er en selvdrivende maskin, og at det er strukturene i hjernen og hjernens tilstand som sammen med fysikkens lover avgjør hva jeg tenker.

Eksemplet med reptilknoklene var slik sett en forklaring på hvordan det logisk sett er fullstendig tilstrekkelig med en avgrensning av fenomenet, at man ikke trenger en definisjon slik du etterlyste. (Men nå er det altså plutselig likevel greit med en avgrensning? Du så kanskje ikke at det lå en avgrensning i det jeg hadde skrevet?) Det er bare de definsjoner av den savnede som måtte være forenlige med at han var et reptil som åpner for fortsatt tvil om hvorvidt knoklene man har funnet stammer fra den savnede. Tilsvarende er det bare definisjoner av fri vilje som eventuelt måtte være forenlige med at mine tanker er en konsekvens av blinde fysiske prosesser i hjernen som slipper unna problemet vi diskuterer i denne tråden.

Endret 12. september 2011 av Cuckold

[Cuckold]

Jeg vil gjerne stille spm om fri vilje fra en annen vinkel.

Mer konkret vil jeg spørre: "Tror dere det finnes noe slikt som en original tanke?" Og med en original tanke, så mener jeg noe som ingen har tenkt på før. Jeg tror vi har mange eksempler i vår kultur på TEMMELIG originale tanker som medførte viktige gjennombrudd i vitenskap og kultur.

Og jeg lurer på hva dere tenker om dette: Dersom man kan godtar at mennesker er i stand til å ha originale tanker om verden, dvs at de har en evne til å tenke nytt, se tingene på nye måter, resonnere fra nye vinkler, tenke utenfor boksen, er ikke det et eksempel på den samme handlekraften som ligger i å være en selvstendig handlende entitet som gjør valg? Er ikke en original tanke om verden et eksempel på valgfrihet? Det kan knapt sies at den er betinget av noe.

Jeg tror det er massevis av originale tanker. Våre hjerner er nettopp slik utformet at de utvikler sin fysiske struktur på bakgrunn av input fra sansene, de er maskiner som bygges om underveis. Og selvsagt er vi handlende entiteter som foretar valg. Men valgene er betinget av noe, de er alle betinget av de fysiske prosesser i våre hjerner.

[Mann 42]

Jeg tror det er massevis av originale tanker. Våre hjerner er nettopp slik utformet at de utvikler sin fysiske struktur på bakgrunn av input fra sansene, de er maskiner som bygges om underveis. Og selvsagt er vi handlende entiteter som foretar valg. Men valgene er betinget av noe, de er alle betinget av de fysiske prosesser i våre hjerner.

Hvis valg ikke er frie, kan de vel knapt sies å være valg? Er ikke frihet til å velge noe ANNET, en ganske sentral del ved hele konseptet valg?

[Cuckold]

Hvis valg ikke er frie, kan de vel knapt sies å være valg? Er ikke frihet til å velge noe ANNET, en ganske sentral del ved hele konseptet valg?

I såfall måtte det jo være smør på flesk å snakke om "frie valg". Nå kan personen gjerne foreta vurderinger og veie ulike valgmuligheter opp mot hverandre, det jeg benekter er bare at valgene ikke er styrt 100 % av det som skjer på det fysiske plan i hjernen, vurderingene er den fenomenologiske siden av hjernens prosess frem mot de beslutninger som fattes, og hvis hjernen hadde vært litt annerledes kunne den godt tatt et annet valg. Og som jeg har vært inne på ville ikke mine valg vært frie fra hjernens fysiske prosesser om det så hadde vært innebygde randomfunksjoner i hjernen der hjernen kastet terninger. Det ville fortsatt være prosessene i den fysiske hjernen som bestemte mine tanker og ikke omvendt.

Endret 12. september 2011 av Cuckold

[Mann 42]

I såfall måtte det jo være smør på flesk å snakke om "frie valg". Nå kan personen gjerne foreta vurderinger og veie ulike valgmuligheter opp mot hverandre, det jeg benekter er bare at valgene ikke er styrt 100 % av det som skjer på det fysiske plan i hjernen, vurderingene er den fenomenologiske siden av hjernens prosess frem mot de beslutninger som fattes, og hvis hjernen hadde vært litt annerledes kunne den godt tatt et annet valg. Og som jeg har vært inne på ville ikke mine valg vært frie fra hjernens fysiske prosesser om det så hadde vært innebygde randomfunksjoner i hjernen der hjernen kastet terninger. Det ville fortsatt være prosessene i den fysiske hjernen som bestemte mine tanker og ikke omvendt.

Dette er en gedigen selvmotsigelse.

Enten har man en reell valgmulighet i den forstand at utfallet ikke er gitt før valget er tatt, eller så har man det ikke. Dersom du holder fast på påstanden om at tanker etc, etc er determinert pga sitt utspring i et fysisk nervesystem, så må du også avvise at det er mulig å foreta valg. Valg forutsetter alternativer, og dersom prosessen er determinert er det ingen alternativer. Og heller ingen vurderinger. Eller avveininger, eller diskusjoner. Da sitter vi bare igjen med komplekse reflekser.

[Cuckold]

Dette er en gedigen selvmotsigelse.

Enten har man en reell valgmulighet i den forstand at utfallet ikke er gitt før valget er tatt, eller så har man det ikke. Dersom du holder fast på påstanden om at tanker etc, etc er determinert pga sitt utspring i et fysisk nervesystem, så må du også avvise at det er mulig å foreta valg. Valg forutsetter alternativer, og dersom prosessen er determinert er det ingen alternativer. Og heller ingen vurderinger. Eller avveininger, eller diskusjoner. Da sitter vi bare igjen med komplekse reflekser.

Nei, det er nok ingen selvmotsigelse her, ikke engang en ganske liten en. Alternativene er jo der, og de kan gjerne bli systematisk gjennomgått i beslutningsprosessen, men dette skjer i en prosess der dette med mening bare befinner seg på det fenomenologiske plan, altså i tankene slik vi opplever dem, disse mentale prosessene er baksiden av eller en effekt av fysiske prosesser i hjernen, og de fysiske prosessene er 100 % styrt av fysikkens lover. Ingen selvmotsigelse altså.

[Mann 42]

Nei, det er nok ingen selvmotsigelse her, ikke engang en ganske liten en. Alternativene er jo der, og de kan gjerne bli systematisk gjennomgått i beslutningsprosessen, men dette skjer i en prosess der dette med mening bare befinner seg på det fenomenologiske plan, altså i tankene slik vi opplever dem, disse mentale prosessene er baksiden av eller en effekt av fysiske prosesser i hjernen, og de fysiske prosessene er 100 % styrt av fysikkens lover. Ingen selvmotsigelse altså.

Tja, hvis du mener at man faktisk foretar valg, så motsier du deg selv.

Om valg etter din oppfatning er et epifenomen og en rasjonalisering av noe som foregår utenfor din bevisste kontroll, så har du ditt på det tørre.

Men dersom du faktisk postulerer en beslutningsprosess og vurderinger, så kan du ikke samtidig si at prosessen er 100% styrt av fysikkens lover. For da er det ikke snakk om vurderinger lenger, da snakker vi om noe som er automatisk.

Endret 12. september 2011 av Mann 42

[Cuckold]

Tja, hvis du mener at man faktisk foretar valg, så motsier du deg selv.

Om valg etter din oppfatning er et epifenomen og en rasjonalisering av noe som foregår utenfor din bevisste kontroll, så har du ditt på det tørre.

Men dersom du faktisk postulerer en beslutningsprosess og vurderinger, så kan du ikke samtidig si at prosessen er 100% styrt av fysikkens lover. For da er det ikke snakk om vurderinger lenger, da snakker vi om noe som er automatisk.

Det er ikke en rasjonalisering, når du uttrykker det på denne måten virker det som du mener det finnes tankebaner som ikke er 100 % styrt av den fysiske aktivitet i hjernen. Dette er ikke to prosesser der den fenomenologiske siden liksom motvillig danser med, men med noen avvik og fri til å gjøre noen egne sprang, tankevirksomheten slik jeg opplever den er 100 % styrt av det fysiske og må enten oppfattes som en effekt av denne eller enda nærmere, som en annen side av den fysiske aktivitet i hjernen, altså at dette er to sider av samme fenomen.

Tankene slik vi opplever dem (den fenomenologiske siden av aktiviteten i hjernen) vil som vi vet ofte bestå i refleksjoner og vurderinger der man veier for og mot ulike alternativ. Jeg tror dette er aktivitet som har sitt opphav i den fysiske hjernen slik at alle mine beslutninger ikke bare fremtrer for meg som mine, men er forårsaket av den samme fysiske aktivitet i hjernen. Jeg opplever min hjernes aktivitet på et fenomenologisk plan (ikke som elektriske utladninger slik de kan beskrives på et fysisk plan) og jeg oppfatter den som min egen, det er imidlertid langt derfra til å hevde at det finnes tanker som ikke er 100 % bestemt av den fysiske hjerneaktiviteten.

Endret 12. september 2011 av Cuckold

[Mann 42]

Det er ikke en rasjonalisering, når du uttrykker det på denne måten virker det som du mener det finnes tankebaner som ikke er 100 % styrt av den fysiske aktivitet i hjernen. Dette er ikke to prosesser der den fenomenologiske siden liksom motvillig danser med, men med noen avvik og fri til å gjøre noen egne sprang, tankevirksomheten slik jeg opplever den er 100 % styrt av det fysiske og må enten oppfattes som en effekt av denne eller enda nærmere, som en annen side av den fysiske aktivitet i hjernen, altså at dette er to sider av samme fenomen.

Tankene slik vi opplever dem (den fenomenologiske siden av aktiviteten i hjernen) vil som vi vet ofte bestå i refleksjoner og vurderinger der man veier for og mot ulike alternativ. Jeg tror dette er aktivitet som har sitt opphav i den fysiske hjernen slik at alle mine beslutninger ikke bare fremtrer for meg som mine, men er forårsaket av den samme fysiske aktivitet i hjernen. Jeg opplever min hjernes aktivitet på et fenomenologisk plan (ikke som elektriske utladninger slik de kan beskrives på et fysisk plan) og jeg oppfatter den som min egen, det er imidlertid langt derfra til å hevde at det finnes tanker som ikke er 100 % bestemt av den fysiske hjerneaktiviteten.

Jeg lurte på om du faktisk mente at det var mulig å foreta valg, og så vidt jeg kan se, så mener du at det IKKE er det. Av en eller annen grunn forsøker du å slippe å SI det. Hvorfor det? Alt du tidligere har sagt om din oppfatning av tanker og handlinger har jo som en naturlig konsekvens at vi ikke er annet enn automater som handler refleksivt og uten valg, men med en "fenomenologisk side" som nærmest later som den velger. Men om man skal ta din modell på alvor (noe jeg ikke gjør et øyeblikk) så finnes det overhodet ingen valg.

Du er vel strengt tatt en ren behaviorist, i Skinners og Watsons tradisjon.

[Cuckold]

Jeg lurte på om du faktisk mente at det var mulig å foreta valg, og så vidt jeg kan se, så mener du at det IKKE er det. Av en eller annen grunn forsøker du å slippe å SI det. Hvorfor det? Alt du tidligere har sagt om din oppfatning av tanker og handlinger har jo som en naturlig konsekvens at vi ikke er annet enn automater som handler refleksivt og uten valg, men med en "fenomenologisk side" som nærmest later som den velger. Men om man skal ta din modell på alvor (noe jeg ikke gjør et øyeblikk) så finnes det overhodet ingen valg.

Du er vel strengt tatt en ren behaviorist, i Skinners og Watsons tradisjon.

Jeg vil jo ikke benekte det vi alle opplever, nemlig at vi tar valg. Det jeg ikke har noen tro på er at valgene er frie i den forstand at de ikke skulle være 100 % bestemt av den fysiske aktivitet i hjernen.

Behaviorisme er nok teori på et litt annet plan enn det vi her snakker om, da snakker man psykologi og hva slags beskrivelser av vårt mentale liv som er meningsfulle vitenskapelig. Jeg har jo nettopp understreket at jeg ikke står for noen vitenskapsfilosofisk reduksjonisme, jeg har ikke noe problem med teorier og modeller som ikke er direkte reduserbare til det fysiske. Jeg har ikke noe problem med introspeksjon i psykologi eller noe ønske om å sette naturvitenskap som en streng mal til etterfølgelse i all vitenskap. Det betyr imidlertid ikke at jeg vil benekte at det er det fysiske som er opphav til alle ting, også til de fenomener som ikke så lett lar seg redusere til lovmessigheter i den fysiske verden. Og uansett på hvilket plan vi befinner oss i vår tilnærming til virkeligheten, må vi passe på at våre teoretiske begrep ikke bryter med den kunnskap vi har om den fysiske verden.

Endret 12. september 2011 av Cuckold

[Mann 42]

Jeg vil jo ikke benekte det vi alle opplever, nemlig at vi tar valg. Det jeg ikke har noen tro på er at valgene er frie i den forstand at de ikke skulle være 100 % bestemt av den fysiske aktivitet i hjernen.

Behaviorisme er nok teori på et litt annet plan enn det vi her snakker om, da snakker man psykologi og hva slags beskrivelser av vårt mentale liv som er meningsfulle vitenskapelig. Jeg har jo nettopp understreket at jeg ikke står for noen vitenskapsfilosofisk reduksjonisme, jeg har ikke noe problem med teorier og modeller som ikke er direkte reduserbare til det fysiske. Jeg har ikke noe problem med introspeksjon i psykologi eller noe ønske om å sette naturvitenskap som en streng mal til etterfølgelse i all vitenskap. Det betyr imidlertid ikke at jeg vil benekte at det er det fysiske som er opphav til alle ting, også til de fenomener som ikke så lett lar seg redusere til lovmessigheter i den fysiske verden. Og uansett på hvilket plan vi befinner oss i vår tilnærming til virkeligheten, må vi passe på at våre teoretiske begrep ikke bryter med den kunnskap vi har om den fysiske verden.

Jeg skjønner ikke hvordan du kan hevde at man tar valg, samtidig som du hevder at alt som foregår i psyken er direkte determinert gjennom det faktum at nervesystemet er fysisk? De to påstandene kan ikke eksistere side ved side. De er gjensidig utelukkende. Determinisme utelukker valg. Valg forutsetter alternativer, men hvis prosessen er determinert, finnes det ingen.

Behaviorisme er forøvrig en gren av psykologien som fremholder at det eneste man kan gjøre til gjenstand for forskning, er observerbar atferd og forsterkningsbetingelser, eller stimuli, om du vil. Kognisjon, eller tanker og resonnementer, blir ansett for å være epifenomener, eller rasjonalisering av atferd som i realiteten er betinget av den fysiske organismen og forsterkningsbetingelsene. Dvs belønning, fravær av belønning, og straff.

Right up your alley.

Endret 12. september 2011 av Mann 42

[alfredas]

Spørsmålet er om dette er mer meningsfullt enn å tro at musikken er årsak til instrumentenes fysiske bevegelser.

Hva er så årsaken til instrumentenes fysiske bevegelser?

[Cuckold]

Jeg vil jo ikke benekte det vi alle opplever, nemlig at vi tar valg. Det jeg ikke har noen tro på er at valgene er frie i den forstand at de ikke skulle være 100 % bestemt av den fysiske aktivitet i hjernen.

Behaviorisme er nok teori på et litt annet plan enn det vi her snakker om, da snakker man psykologi og hva slags beskrivelser av vårt mentale liv som er meningsfulle vitenskapelig. Jeg har jo nettopp understreket at jeg ikke står for noen vitenskapsfilosofisk reduksjonisme, jeg har ikke noe problem med teorier og modeller som ikke er direkte reduserbare til det fysiske. Jeg har ikke noe problem med introspeksjon i psykologi eller noe ønske om å sette naturvitenskap som en streng mal til etterfølgelse i all vitenskap. Det betyr imidlertid ikke at jeg vil benekte at det er det fysiske som er opphav til alle ting, også til de fenomener som ikke så lett lar seg redusere til lovmessigheter i den fysiske verden. Og uansett på hvilket plan vi befinner oss i vår tilnærming til virkeligheten, må vi passe på at våre teoretiske begrep ikke bryter med den kunnskap vi har om den fysiske verden.

Jeg skjønner ikke hvordan du kan hevde at man tar valg, samtidig som du hevder at alt som foregår i psyken er direkte determinert gjennom det faktum at nervesystemet er fysisk? De to påstandene kan ikke eksistere side ved side. De er gjensidig utelukkende. Determinisme utelukker valg. Valg forutsetter alternativer, men hvis prosessen er determinert, finnes det ingen.

Behaviorisme er forøvrig en gren av psykologien som fremholder at det eneste man kan gjøre til gjenstand for forskning, er observerbar atferd og forsterkningsbetingelser, eller stimuli, om du vil. Kognisjon, eller tanker og resonnementer, blir ansett for å være epifenomener, eller rasjonalisering av atferd som i realiteten er betinget av den fysiske organismen og forsterkningsbetingelsene. Dvs belønning, fravær av belønning, og straff.

Right up your alley.

Jeg tar med det du svarte på jeg, for der forklarer jeg hvorfor behaviorisme ikke er er i nærheten av det jeg står for. Det kan nok hende at behaviorister er enig i at fri vilje er et problematisk begrep, men det er altså ikke slik at alle som tror våre tanker er bestemt av hjerneaktiviteten er behaviorister. Les hva jeg skrev i innlegget du svarte på (markert i blått). Og du må ikke fortsette å snakke som om dette er et spørsmål om vitenskapfilosofisk reduksjonisme. Det har for øvrig heller ikke så mye å gjøre med determinisme, jeg har jo gang på gang påpekt at min vilje ikke vil være mer fri i forhold til den fysiske verden (fysikkens lover som virker i min hjerne) om min hjerne skulle gjøre bruk av kvantemekanikkens tilfeldighet og av og til kaste terninger. Blinde fysiske tilfeldigheter er like mye utenfor mine tankers kontroll som en strengt deterministisk hjerne. Så lenge det er fysikkens prosesser som styrer min hjerne 100 % (noe det må være, siden hjernen er en gjenstand i det fysiske univers) og aktiviteten i hjernen er opphav til alle mine tanker, kommer vi vanskelig fra at det er fysikken som styrer min bevissthet og ikke omvendt.

For å gjenta: Jeg tar valg, men valgene og overveielsene som går forut for valgene svarer uten unntak til aktivitet i min fysiske hjerne. Det betyr at det jeg opplever som mine vurderinger og mine valg er resultat av fysiske prosesser i hjernen. Riktignok er dette komplekse prosesser, og for at min kropp skal være en effektiv overlevelsesmaskin har min hjerne nettopp en struktur som gjør beslutninger og overveielser mulig, det er trolig nettopp fordi vår forståelseshorisont gir oss en fordel i kampen for å overleve at vi har utviklet disse bestemte evnene til å bearbeide stimuli fra sansene. Men selv om det vi opplever bare er en fenomenologisk side av den rent fysiske aktiviteten i hjernen, er det ikke slik at hjernens aktivitet er underordnet vår opplevelse av den. Tvert imot: Det vi opplever er bare en side ved eller en konsekvens (en effekt) av den fysiske aktiviteten. Derfor blir det å spenne vognen foran hesten om vi tror at våre valg er fri fra fysikkens lovers virksomhet i våre hjerner. Det er fysikken som kommer først, vår opplevelse av vår tankevirksomhet som følger av denne.

Endret 12. september 2011 av Cuckold

[Cuckold]

Hva er så årsaken til instrumentenes fysiske bevegelser?

Det blir et irrelevant spørsmål i denne sammenheng. Jeg påstår ikke at hjernen ikke påvirkes av de fysiske omgivelser, altså av den fysiske verden utenfor hjernens område. Alt som er i den fysiske verden, alt som tilhører den fysiske verdens ontologi er underlagt fysikkens lover, det er ikke slik at fysikkens lover gjelder overalt unntatt der det er liv. Alt liv, stort som smått er også 100 % drevet av fysikkens lover. Fysikkens lover er det eneste som driver universet og alt som er i det.

[ilcrappo]

OK, jeg skjønner hvor vi snakker forbi hverandre her: du misforstod betydningen av "MENING" slik jeg brukte det. Jeg brukte ikke mening i betydningen OPPFATNING, men i betydningen BETYDNING. Når jeg snakker om meningsbærende størrelser, så snakker jeg om semantikk. Gir det bedre mening nå? Semantikk kan ikke reduseres til kjemiske reakskjoner og nerveimpulser på en måte som gir noen som helst mening.

Hvilken relevans har det for eksistensen av fri vilje om hjernen vår klarer å tilordne betydning til menneskeskapte begreper? La meg reformulere: Anta at vi ikke har fri vilje; vil det nødvendigvis umuliggjøre slik tilordning? Vil fravær av fri vilje umuliggjøre eksistens av abstrakte begreper? Hvis ikke så kan jeg ikke se hvordan argumentet ditt skal kunne tas til inntekt for hverken ekistens eller fravær av fri vilje.

[ilcrappo]

Jeg vil gjerne stille spm om fri vilje fra en annen vinkel.

Mer konkret vil jeg spørre: "Tror dere det finnes noe slikt som en original tanke?" Og med en original tanke, så mener jeg noe som ingen har tenkt på før. Jeg tror vi har mange eksempler i vår kultur på TEMMELIG originale tanker som medførte viktige gjennombrudd i vitenskap og kultur.

Og jeg lurer på hva dere tenker om dette: Dersom man kan godtar at mennesker er i stand til å ha originale tanker om verden, dvs at de har en evne til å tenke nytt, se tingene på nye måter, resonnere fra nye vinkler, tenke utenfor boksen, er ikke det et eksempel på den samme handlekraften som ligger i å være en selvstendig handlende entitet som gjør valg? Er ikke en original tanke om verden et eksempel på valgfrihet? Det kan knapt sies at den er betinget av noe.

Er ikke enhver tanke, original eller ikke, et produkt av de erfaringer et menneske gjør seg og de fysiske forutsetninger dette mennesket har i form av mental kapasitet? Da må den vel også være betinget av disse? La oss se for oss et menneske som fra dets fødsel har levd i fullstendig isolasjon i et rom under jorden. Kan dette mennesket plutselig velge å ha en original idé om hvordan man beviser Riemannhypotesen? Vil ikke enhver tanke dette mennesket har være fullstendig betinget av dets temmelig begrensede erfaringer? Og vil ikke disse erfaringene være lagret fysisk i hjernen, slik at man dermed også kan si at tankene har fysiske forutsetninger?

Endret 13. september 2011 av ilcrappo

[Superbad]

Det ser ut til at du ikke forstod eksemplet mitt. Du påstod nemlig ikke at jeg ikke hadde avgrenset fenomenet fri vilje,

[...]

Uh, nei. En avgrensning er en definisjon. Og jeg bad deg definere/avgrense ordet "fri" ikke "fri vilje".

Og selvfølgelig får du rett i regla di om blinde prosesser hvis du definerer/avgrenser fri vilje til å ikke innebære nettopp det. Himmel.

Endret 13. september 2011 av Superbad

[Superbad]

Jeg liker dette beviset for fri vilje: http://home.sprynet.com/~owl1/fwill.htm

Given these premises, now, we can deduce the truth of the minimal free-will thesis:

1. With respect to the free-will issue, we should refrain from believing falsehoods. (premise)

2. Whatever should be done can be done. (premise)

3. If determinism is true, then whatever can be done, is done. (premise)

4. I believe MFT. (premise)

5. With respect to the free-will issue, we can refrain from believing falsehoods. (from 1,2)

6. If determinism is true, then with respect to the free will issue, we refrain from believing falsehoods. (from 3,5)

7. If determinism is true, then MFT is true. (from 6,4)

8. MFT is true. (from 7)

Dette er et bevis for fri vilje som har gått igjen i forskjellige former i filosofien i århundreder og baserer seg på en del av de tankene som ble postet tidligere i tråden. Kort sagt: hvis vi ikke har fri vilje, så er det vi bør gjøre det eneste vi kan gjøre, og dermed får man en del interessante selvmotsigelser som nødvendigvis fører til at man må godta fri vilje. Blant andre

- Man kan ikke fraskrive seg fri vilje uten å ha fri vilje

- Man må være gal(def "gal": ikke tro på noe en vet er sant) for å ikke tro på fri vilje (gitt at man forstår implikasjonene av determinisme)

- Man kan ikke skille mellom rett og galt dersom man fraskriver seg fri vilje (gitt at man forstår implikasjonene av determinisme)

Beviset krever litt tankearbeid og forståelse for logikk for å få tak i, men det er solid, og jeg har enda til gode å se noen slå hull på det.

[Gjest otrivin]

Hva er deteministisk?

Endret 13. september 2011 av otrivin

[Superbad]

Hva er deteministisk?

Determinisme er teorien om at det vi foretar oss er det eneste vi kan foreta oss, og at vi dermed ikke kan velge hvordan vi handler.

Alternativt kan 'deterministisk' defineres som noe som utelukkende er styrt eller bestemt av andre deler av universet.