Har vi en fri vilje, eller lever vi i et deteministisk samfunn?

[Superbad]

Uhøflig å ikke svare folk som fortsetter å kommentere.

Hæhæ!

[mysan]

Jeg tror ikke det uten videre er en selvfølge at man må ha TOTAL frihet fra alle regler, normer, konvensjoner, sosiale press, omtanke for andre, bekymring for hvordan våre handlinger skulle kunne oppfattes av andre, "instinktive" tilbøyeligheter, drifter og så videre for at man skal kunne si at man har noe som kan kalles fri vilje.

Jeg ser det mer slik at disse tingene, i den grad vi er klar over dem, er den konteksten vi utøver vår frie vilje INNENFOR. De hensyn vi tar. Og en del av dem er selvsagt tilbøyeligheter og behov som vi IKKE kan heve oss over.

Å hevde den totale frihet som en betingelse, minner mer om stråmannsargumentasjon.

Fri vilje er friheten til å gjøre valg. Reelle valg der utfallet ikke er gitt på forhånd. Siden ingen noensinne får muligheten til å gå tilbake og gjøre det samme valget èn gang til så får vi jo aldri vite om man evt ville valgt anderledes. Og i sannhet, dersom man var klar over hvilket valg man gjorde forrige gang, ville det jo ikke være det samme valget, ettersom man ville gjort det med en forkunnskap om konsekvenser som ikke var kjent den første gangen.

Så det er et kilent spørsmål. Ekstrem redusjonisme og logisk positivisme har "løst" problemet med å slå fast, "èn gang for alle" at fri vilje ikke finnes, siden den må ha sitt utspring i prosesser i nervesystemet, som i kraft av å være fysiske, også er prinsipielt determinderte, og lar det bli med det argumentet.

Og ikke vet jeg. Kanskje de på ramme alvor mener at bevisstheten deres bare er med på lasset og sitter der og rasjonaliserer alle de tingene som nervesystemet deres gjør helt av seg selv, uten annet mål og mening enn å formere seg. En ekstremvariant av Larson-vitsen om gener og livsformer: "Livet er bare kjerrer som genene kjører rundt i." For det er vel det det koker ned til, da?

Liker, men er for trøtt til å kommentere. Min hjerne har ingen vilje til noe som helst akkurat nå

[ilcrappo]

Jeg tror jeg redegjorde for den biten for noen innlegg siden, men dere slo fast at mine innvendinger var irrelevante, siden alt fysisk, etc, etc, etc, ad nauseam.

Whats a man to do?

Nei, du har ikke adressert våre argumenter. Vi har presentert argumenter basert på fundamentale fysiske betraktninger som viser at antagelsen om at vi har frie vilje samtidig som at denne frie vilje har en fysisk opprinnelse leder til et stort paradoks. Du har ikke gjort noe forsøk på å tilbakevise disse argumentene. I stedet lanserer du argumenter basert på makroskopiske fenomener som ikke har noen relevans for om frie valg er umulig (f. eks. at naturen er veldig kompleks... vi klarer ikke å beregne... bla bla).

[Superworst]

Mye lavmål og usaklig personfokusert støy i denne tråden nå. Vi prøver:

Jeg har ikke på noe tidspkt sagt at tankene ikke oppstår i hjernen, eller at de ikke er resultat av aktivitet i hjernen.

Jeg har sagt at jeg tror at de ikke er DETERMINERTE. Noe jeg TROR er en litt annen sak.

Dette med at tankene enten er determinerte eller ikke-fysiske er DIN konstruksjon.

Er tankene og handlingene våre TILFELDIGE?

[Mann 42]

Mye lavmål og usaklig personfokusert støy i denne tråden nå. Vi prøver:

Er tankene og handlingene våre TILFELDIGE?

Nei. Er de de eneste to alternativene du kan komme på?

Hva med STYRT? Hva med MÅLRETTET? Hva med INTELLIGENTE?

[Superbad]

Nei. Er de de eneste to alternativene du kan komme på?

Hva med STYRT? Hva med MÅLRETTET? Hva med INTELLIGENTE?

Styrt, men ikke determinert? Syntax error.

[Superbad]

Det er forøvrig interessant at du skulle nevne "styrt" nå, Mann42. For da er det jo tilstrekkelig bare at man ber deg definere "styrt" og "determinert", så vil man se at perspektivet ditt er logisk inkonsistent. Man trenger ikke snakke om lavere ordens fenomener og fysikk i det hele tatt. Med mindre du skulle ha noen helt oppsiktsvekkende definisjoner på disse ordene.

[Superworst]

Nei. Er de de eneste to alternativene du kan komme på?

Hva med STYRT? Hva med MÅLRETTET? Hva med INTELLIGENTE?

OK, tankene våre er ikke tilfeldige. Hvilke andre alternativer har vi da en determinerte? Hva er det du da ser for deg som avgjør hvilke valg vi tar?

[Superbad]

Hva er det du da ser for deg som avgjør hvilke valg vi tar?

Uansett hva han svarer på dette, så vil han jo måtte legge en deterministisk forklaring til grunn - det ligger i ordet "avgjør". Det er derfor han svarer "jeg vet ikke", men det gjør jo ikke ståstedet hans noe mindre inkonsistent; *noe* må nødvendigvis styre de valgene Mann42 mener vi gjør - om man legger hans egne premisser til grunn - selv om han eller vi ikke vet hva det er.

Hvilket er hva hele denne diskusjonen dreier seg om, tror jeg. Mann42 vil at vi kun skal forholde oss til vitenskap og observasjon - og således at vi ikke kan si noe sikkert om fri vilje - men baserer seg samtidig på opplevelser og en definisjon av "fri vilje" som nødvendigvis må lede ham i motsatt retning. Han snakker om observasjon og prediksjon gjennom den ene munnviken og forsøker å begrunne sine egne opplevelser med logikk og metafysikk gjennom den andre. Sånt blir det bare klussmajor av.

[Mann 42]

OK, tankene våre er ikke tilfeldige. Hvilke andre alternativer har vi da en determinerte? Hva er det du da ser for deg som avgjør hvilke valg vi tar?

For meg er det mine vurderinger av konsekvensene av valgene. Noen valg kan fortone seg som riktige i et samfunnsmessig perspektiv, selv om de på kort sikt vil ha negative konsekvenser for meg personlig. Det er foreksempel derfor jeg velger å betale min skatt, og ikke gjør noen forsøk på å snike meg unna det. Det var en sånn vurdering som gjorde at jeg i sin tid valgte å avtjene verneplikta til tross for at det var latterlig enkelt å slippe unna.

Andre ganger gjør man valg i erkjennelsen av at et stort personlig ubehag på kort sikt vil kunne ha fordeler på lengre sikt. Som f.eks da jeg sluttet å røyke. De første månedene var ille, særlig psykisk. Jeg ble både deprimert, fikk søvnproblemer, vansker med konsentrasjon og periodevis ekstrem uro i kroppen. Det som fikk meg til å ta et valg om å slutte, til tross for at jeg hadde en ganske god formening om hvor ille det kom til å bli, var at jeg merket at jeg var i langt dårligere form enn en mann på min alder burde være. Jeg ble bekymret for min helsemessige fremtid.

Lykke til med å anskueliggjøre determinismen i de valgene.

[Mann 42]

Uansett hva han svarer på dette, så vil han jo måtte legge en deterministisk forklaring til grunn - det ligger i ordet "avgjør". Det er derfor han svarer "jeg vet ikke", men det gjør jo ikke ståstedet hans noe mindre inkonsistent; *noe* må nødvendigvis styre de valgene Mann42 mener vi gjør - om man legger hans egne premisser til grunn - selv om han eller vi ikke vet hva det er.

Hvilket er hva hele denne diskusjonen dreier seg om, tror jeg. Mann42 vil at vi kun skal forholde oss til vitenskap og observasjon - og således at vi ikke kan si noe sikkert om fri vilje - men baserer seg samtidig på opplevelser og en definisjon av "fri vilje" som nødvendigvis må lede ham i motsatt retning. Han snakker om observasjon og prediksjon gjennom den ene munnviken og forsøker å begrunne sine egne opplevelser med logikk og metafysikk gjennom den andre. Sånt blir det bare klussmajor av.

Det som avgjør mine valg, er meg selv.

Gad vite hva som gjør at dere andre er så opptatt av at dere ikke skal ha ansvar for valgene deres. Er dere ikke fornøyd med resultatet? Skulle valgt noe annet, da. Bedre lykke neste gang.

[Superbad]

Lykke til med å anskueliggjøre determinismen i de valgene.

Dine vurderinger bestemmer hvilke valg du tar. Ergo determinerer dine vurderinger dine valg.

[Superbad]

Det som avgjør mine valg, er meg selv.

Så dine valg er bestemt av entiteten Mann42. Det kalles determinisme.

Gad vite hva som gjør at dere andre er så opptatt av at dere ikke skal ha ansvar for valgene deres.

Dette har *ingenting* med saken å gjøre.

[Mann 42]

Så dine valg er bestemt av entiteten Mann42. Det kalles determinisme.

Dette har *ingenting* med saken å gjøre.

Nei, det kalles fri vilje.

Entiteten Mann42 er meg. Jeg er en selvstendig handlende person.

Og jeg er litt uenig med deg: Ønsket om å distanser seg fra sine valg har ALT med saken å gjøre. Hvorfor skulle noen ellers insistere på at de ikke er i stand til å ta valg?

[Mann 42]

Dine vurderinger bestemmer hvilke valg du tar. Ergo determinerer dine vurderinger dine valg.

Man kan ikke skille vurderingene fra personen. Jeg vurderer, og jeg velger.

[Superbad]

Nei,

Så hvordan i huleste definerer du "determinisme"?

Og jeg er litt uenig med deg: Ønsket om å distanser seg fra sine valg har ALT med saken å gjøre. Hvorfor skulle noen ellers insistere på at de ikke er i stand til å ta valg?

Fordi ens egne ønsker ikke har noe med hvordan virkeligheten faktisk *er*?

[Superbad]

Man kan ikke skille vurderingene fra personen. Jeg vurderer, og jeg velger.

Alright, så er dine valg bestemt av 'deg', hva nå enn det er. Ser du virkelig ikke at dette er determinisme? Determinisme betyr faktisk ikke noe annet enn det: at noe (i universet) bestemmer eller styrer noe annet.

[Mann 42]

Alright, så er dine valg bestemt av 'deg', hva nå enn det er. Ser du virkelig ikke at dette er determinisme? Determinisme betyr faktisk ikke noe annet enn det: at noe (i universet) bestemmer eller styrer noe annet.

Det er nok ikke det, og selv om du sier det ën gang til, så blir det ikke noe mer determinisme av det. Men for all del, knock yourself out.

[Superbad]

Det er nok ikke det, og selv om du sier det ën gang til, så blir det ikke noe mer determinisme av det. Men for all del, knock yourself out.

Ok, så du opererer med din helt egne definisjon på determinisme. Da blir sannsynligvis diskusjonen en ganske annen. Jeg bad deg definere ordet, men den forespørselen ignorerte du - forståelig nok.

[Mann 42]

Ok, så du opererer med din helt egne definisjon på determinisme. Da blir sannsynligvis diskusjonen en ganske annen. Jeg bad deg definere ordet, men den forespørselen ignorerte du - forståelig nok.

Det er nok heller du som holder deg med private, og, om jeg får tilføye, totalt meningsløse definisjoner. Jeg klarer ikke å ta dette sludderet på alvor.