Har vi en fri vilje, eller lever vi i et deteministisk samfunn?

[Cuckold]

Kanskje du burde ta et skritt tilbake Cuckie, og se at verden er full av drittsekker, skal du starte en forsvarstale i hver Per Degn diskusjon for å opprettholde eget image som ufeilbarlig og fullkommen?

Vær selektiv i hva du svarer på.

Selektiv i hva du engasjerer deg i.

Overse idioter du ikke behøver å gi større betydning enn de fortjener.

Argumenter i senk personer som er en trussel.

Og senk skuldrene.

Gode råd. Det er allerede litt slik jeg tenker. Begrenser meg f.eks til å delta i noen tråder, mens jeg hopper over andre. For å ta et eksempel: Under Aktuelle saker går det for tiden et par debatter om innvandring og innvandringens betydning for norsk og europeisk demografi som jeg overhodet ikke har fulgt med på, rett og slett fordi jeg var svært aktiv i et par tråder om nøyaktig samme tema ukene i forkant, så når disse temaene dukket opp igjen i helt nye tråder har jeg ikke tatt meg tid til å delta. Jeg tenker også som deg at det alltid vil være enkeltinnlegg det ikke er vits å svare på, men ønsker ikke å fremstå for arrogant, jeg vil gjerne gi folk en sjans, så det kan nok gå et par runder før jeg setter strek i slike tilfeller.

[Superbad]

Gode råd. Det er allerede litt slik jeg tenker. Begrenser meg f.eks til å delta i noen tråder, mens jeg

[--- Sakset lang samtale mellom Cuckold og Cuckold om Cuckold ---]

Cuckold skriver innlegg med relevans til det vi diskuterer.

[Mann 42]

At et reellt valg ikke er noe annet enn et ord. Du erstatter da ordet "fri vilje" med "reellt valg". Og "reellt valg" ordet forklarer jo ikke da om dine valg er determinerte, indeterminerte, eller hva den bakenforliggende årsaken til at du gjør som du gjør er.

Hvis det finnes et reelt valg, så er ikke valget determinert. Er ikke det ganske selvsagt? Og det er sant nok at reelt valg og fri vilje har omtrent de samme implikasjonene. DEt er det samme spørsmålet stilt på en litt annen måte.

Noen ganger får man litt andre svar når man gjør det. Interessant i seg selv. Selv ikke mennesker som mener at fri vilje ikke finnes, vil benekte at de tar valg. Så hva innebærer det?

Dette er strengt tatt ikke et spm som kan besvares vitenskaplig, siden spm om fri viljen henger sammen med muligheten til å ta reelle valg. Relle valg forutsetter at man KUNNE ha valgt noe annet enn det man faktisk gjorde, og DET kan man ikke teste. Det er ikke mulig å gå tilbake og prøve igjen.

Endret 15. september 2011 av Mann 42

[Mann 42]

Her er forøvrig en interessant artikkel om de fysiske aspektene(og da spesielt ekte tilfeldighet) ved dette spørsmålet: http://www.askamathematician.com/2009/12/q-do-physicists-really-believe-in-true-randomness/

Kan du forklare de litt langsomme av oss hvorfor denne arikkelen om tilfeldigheter i fysikkens verden er relevant for spm om fri vilje?

[Superbad]

Kan du forklare de litt langsomme av oss hvorfor denne arikkelen om tilfeldigheter i fysikkens verden er relevant for spm om fri vilje?

Det er jo det som har vært halve diskusjonen her, Mann42, så da må jeg nesten anmode deg om å bla tilbake i tråden og lese. Fri vilje koker i bunn og grunn ikke ned til noe annet enn tilfeldigheter.

[Mann 42]

Det er jo det som har vært halve diskusjonen her, Mann42, så da må jeg nesten anmode deg om å bla tilbake i tråden og lese. Fri vilje koker i bunn og grunn ikke ned til noe annet enn tilfeldigheter.

Det er en påstand fra din side, og så vidt jeg kan se har Cuckold allerede torpedert den ganske ettertrykkelig. De tilfeldighetene som omtales i artikkelen du henviser til, er jo tilfeldigheter på kvantenivå, som ikke har noen særlig relevans for det som skjer på makronivået.

Uansett er det kjernefysikk, og ikke psykologi, filosofi eller engang utlegninger av kausalitet, så jeg spør igjen: Hva i all verden er relevansen av denne referansen? (wow, et alliterasjonsrim)

[Mann 42]

Cuckold skriver innlegg med relevans til det vi diskuterer.

Coming from you, that means almost nothing.

Dagens første Firefly-referanse.

[Superbad]

Det er en påstand fra din side, og så vidt jeg kan se har Cuckold allerede torpedert den ganske ettertrykkelig.

Du kan umulig ha lest særlig mye av debatten. Hvor har Cuckold torpedert denne påstanden ganske ettertrykkelig? :D Cuckold argumenterer ut fra at viljen ikke kan være fri *selv om* denne påstanden er sann. Men det er klart, dersom man opererer ut fra hans definisjon av av fri vilje, så er fri vilje en umulighet per definisjon. Derav den merkelige konklusjonen hans om at valg ikke innebærer frihet.

De tilfeldighetene som omtales i artikkelen du henviser til, er jo tilfeldigheter på kvantenivå, som ikke har noen særlig relevans for det som skjer på makronivået.

Uansett er det kjernefysikk, og ikke psykologi, filosofi eller engang utlegninger av kausalitet, så jeg spør igjen: Hva i all verden er relevansen av denne referansen? (wow, et alliterasjonsrim)

Mann42 er igang med spillene sine igjen, og nå skal han late som om ingen forklaring eksisterer, intet argument har blitt fremført og ingen sammenheng påpekt. Alternativt er Mann42 så lat at han faktisk ikke gidder å lese tråden selv, men forventer at andre skal fôre ham oppsummeringer med teskje. Takk til deg, Mann42.

[Mann 42]

Du kan umulig ha lest særlig mye av debatten. Hvor har Cuckold torpedert denne påstanden ganske ettertrykkelig? :D Cuckold argumenterer ut fra at viljen ikke kan være fri *selv om* denne påstanden er sann. Men det er klart, dersom man opererer ut fra hans definisjon av av fri vilje, så er fri vilje en umulighet per definisjon. Derav den merkelige konklusjonen hans om at valg ikke innebærer frihet.

Mann42 er igang med spillene sine igjen, og nå skal han late som om ingen forklaring eksisterer, intet argument har blitt fremført og ingen sammenheng påpekt. Alternativt er Mann42 så lat at han faktisk ikke gidder å lese tråden selv, men forventer at andre skal fôre ham oppsummeringer med teskje. Takk til deg, Mann42.

Og her har vi Superbad i full sving med personangrep og omtale av meddebattanter i tredjeperson, i stedet for å takle de høyst saklige spørsmål som blir stilt ham. Det er en særdeles lusen debatteknikk, Superbad. Jeg leste gjennom artikkelen du linket til, og den sier faktisk ikke et skvatt som er relevant til spørsmålet om fri vilje.

Den handler om kvantemekanikk og de tilfeldighetene som rår der. Ikke noe annet. Og på dette punktet ble du satt grundig på plass av Cuckold, som meget korrekt påpekte at kvantefenomener ikke har konsekvenser for makrouniversets kausalitet.

Du kan jo gjerne begynne igjen med å raljere over meningsmotstanderne dine, men det er blitt litt gammalt nå, og imponerer ikke. Hold deg til saken. Dette er en debatt, ikke en sandkasse.

[Superbad]

Og her har vi Superbad i full sving med personangrep og omtale av meddebattanter i tredjeperson, i stedet for å takle de høyst saklige spørsmål som blir stilt ham.

Og her har vi Mann42 i full sving med personangrep og omtale av meddebattanter i tredje person i stedet for å takle de høyst saklige spørsmål som blir stilt ham.

Jeg leste gjennom artikkelen du linket til, og den sier faktisk ikke et skvatt som er relevant til spørsmålet om fri vilje.

Den handler om kvantemekanikk og de tilfeldighetene som rår der. Ikke noe annet.

Mann42 evner altså ikke å se sammenhengen mellom fysisk indeterminisme og fri vilje, selv om dette er sammenhenger filosofer, fysikere, matematikere og andre fagfolk som har diskutert temaet de siste 100 årene har vært svært interessert i. Men for Mann42 er ikke dette relevant til diskusjonen. I stedet mener Mann42 at vi har fri vilje fordi hjernen er skikkelig komplisert - så komplisert at indeterminisme, og dermed fri vilje, plutselig oppstår ut av denne kompleksiteten. Denne tankegangen er det selvsagt ingen andre i verden enn Mann42 som deler, men Mann42 er tydeligvis ekspert på både nevrologi og kvantefysikk, så det er jo ikke det minste rart han forlanger at andre skal lytte til ham.

Og på dette punktet ble du satt grundig på plass av Cuckold, som meget korrekt påpekte at kvantefenomener ikke har konsekvenser for makrouniversets kausalitet.

Ikke på noe sted har Cuckold satt noen grundig på plass, eller endog argumentert for, kvantefenomener på makroplan. Han har simpelthen skrevet at han ikke tror på dette, og det er selvsagt et høyst akseptabelt standpunkt. Kan Mann42 vise oss hvor denne grundige tilbakevisningen har funnet sted, eller kan vi slå fast at Mann42 som vanlig bare finner på ting eller unnlater å sette seg inn i ting han uttaler seg om?

Du kan jo gjerne begynne igjen med å raljere over meningsmotstanderne dine, men det er blitt litt gammalt nå, og imponerer ikke. Hold deg til saken. Dette er en debatt, ikke en sandkasse.

Mann42 forlanger at jeg skal holde meg til saken og ikke snakke om ham selv om over halvparten av hans siste innlegg til meg har vært 100% usakligheter og diskusjon om meg (#143, #152, #167 og #169). "Gjør som jeg sier, ikke som jeg gjør" er tydeligvis Mann42s mantra, og han kommer helt sikkert til å svare på dette innlegget med nok et usaklig innlegg om meg hvor han beskylder meg for å være usaklig.

[Mann 42]

Mann42 evner altså ikke å se sammenhengen mellom fysisk indeterminisme og fri vilje, selv om dette er sammenhenger filosofer, fysikere, matematikere og andre fagfolk som har diskutert temaet de siste 100 årene har vært svært interessert i. Men for Mann42 er ikke dette relevant til diskusjonen. I stedet mener Mann42 at vi har fri vilje fordi hjernen er skikkelig komplisert - så komplisert at indeterminisme, og dermed fri vilje, plutselig oppstår ut av denne kompleksiteten. Denne tankegangen er det selvsagt ingen andre i verden enn Mann42 som deler, men Mann42 er tydeligvis ekspert på både nevrologi og kvantefysikk, så det er jo ikke det minste rart han forlanger at andre skal lytte til ham.

Som en sinna liten gutt... Du får bare fortsette, hvis du gidder.

Tilbake til dagsorden; det er et problem med fysisk indeterminisme. Den fins ikke. Hvis du mener at fysisk indeterminisme finnes, så demonstrer det. Kvantefenomener teller ikke, for de får ikke konsekvenser i makroverden. Makroverden er styrt av naturlover, og de er absolutte.

Derimot finnes det noe som heter emergente fenomener i komplekse systemer, dvs at systemene oppfører seg på måter som man ikke kunne forutse selv om systemene er designet. Og det finnes mange systemer som er så komplekse at de i praksis og muligens også prinsipielt, er uforutsigbare. Været er et slikt fenomen. Hjernen er et annet. Hver for seg er alle prosessene som utgjør været, lette å analysere, men når de virker sammen i store værmønstre, oppstår det effeketer som er umulige å forutse, selv om man har tilgang på ganske omfattende målinger av relevante data (luftfuktighet, temperatur, atmosfærisk trykk, vindstyrke, vindretning, etc, etc) På kort sikt kan man gjøre relativt nøyatige forutsigelser, men modellene er så komplekse at alt ut over 2-3 døgns forutsigelse får en så lav suksesssrate at man like gjerne kunne slå mynt og krone om hvordan været blir.

Når det er sagt, så har jeg faktisk ALDRI sagt at "vi har fri vilje fordi hjernen er enormt komplisert." Jeg har sagt at spm om hvorvidt fri vilje eksisterer, ikke kan testes fordi hjernen er så komplisert at man i praksis, og muligens også prinsipielt, ikke kan forutsi hvordan dens tilstand vil være på et gitt tidspkt. Derfor vil det heller ikke være mulig å teste en hypotese om at ens atferd er determinert av det fysiske nervesystemet og de lovmessige prosessene som foregår der. Eller om selve systemet er forutsigbart nok til at DET kan sies å være determinert, til tross for at det er et fysisk kjemisk system.

Og det igjen medfører (og DETTE er noe jeg har sagt) at alle sterke påstander om fri vilje vil være programerklæringer og trosbekjennelser, uansett om man mener at den eksisterer eller ikke. Jeg TROR den eksisterer i kraft av at jeg opplever meg selv som et handlende og velgende vesen med målsetninger og planer.

Stort nærmere enn det tror jeg ikke man kommer. Filosofien har balet med spørsmålet i flere hundre år, uten å komme noen vei, og det er vel neppe uten grunn, tenker jeg.

[Superworst]

Hvis det finnes et reelt valg, så er ikke valget determinert. Er ikke det ganske selvsagt?

Mann42, hvordan kan en svare på det, når du ikke presiserer hva du mener med reelt valg. Reelt, fritt, etc. Tomme ord uten forklarende innhold på hvorfor vi gjør som vi gjør, og hvordan valget du tar oppstår, dersom det oppstår utenfor fysiske lovmessigheter.

På siden av saken, så lurer jeg på om sirkelpratingen her skyldes at du i sterk grad definerer deg ut ifra evnen din til å ta valg, og at behovet ditt for autonomi fra naturlovene er sterkt.

Det er mulig det er jeg som er lite kreativ, men hva er jeg, hvis jeg ikke følger fysiske lover, mens resten av kroppen min gjør det. Hvordan interagerer den delen av meg som ikke følger lover, med en del av meg som tydeligvis gjør det? Hvordan oppstår et synapisk potensiale ut av intet?

[Mann 42]

Mann42, hvordan kan en svare på det, når du ikke presiserer hva du mener med reelt valg. Reelt, fritt, etc. Tomme ord uten forklarende innhold på hvorfor vi gjør som vi gjør, og hvordan valget du tar oppstår, dersom det oppstår utenfor fysiske lovmessigheter.

På siden av saken, så lurer jeg på om sirkelpratingen her skyldes at du i sterk grad definerer deg ut ifra evnen din til å ta valg, og at behovet ditt for autonomi fra naturlovene er sterkt.

Det er mulig det er jeg som er lite kreativ, men hva er jeg, hvis jeg ikke følger fysiske lover, mens resten av kroppen min gjør det. Hvordan interagerer den delen av meg som ikke følger lover, med en del av meg som tydeligvis gjør det? Hvordan oppstår et synapisk potensiale ut av intet?

Jeg tror ikke det er riktig å si at jeg har tilkjennegitt et behov for autonomi fra naturlovene.

Bare en opplevelse av å faktisk kunne gjøre valg.

Kan du si meg hva du savner ved definisjonen av "valg"? Jeg har allerede sagt hva jeg mener med det.

Og atter en gang, til det kjedsommelige: Jeg ANER ikke hvordan dette skulle relatere seg til den fysiske kroppen. Jeg tror det må være tiende gang jeg har sagt dette. Enkelte ting vet vi lite om. Det finnes ingen god fungerende forklaring av nervesystemets fungering som knytter det til bevisstheten, så hvordan i all verden skulle jeg kunne gi en forklaring på hvordan en evt fri vilje skulle relatere seg til den? Det er et totalt urimelig spørsmål. Helt meningsløst å stille.

[Superbad]

Som en sinna liten gutt... Du får bare fortsette, hvis du gidder.

Tilbake til dagsorden;

Det er jammen lett å få deg til å gjøre ting, enten det er å få deg til å snakke sak eller å reagere. Du er et vandrende bevis for determinisme, Mann42

det er et problem med fysisk indeterminisme. Den fins ikke. Hvis du mener at fysisk indeterminisme finnes, så demonstrer det. Kvantefenomener teller ikke, for de får ikke konsekvenser i makroverden.

Mann42 er visst ekspert på kvantemekanikk siden han kan uttale seg så skråsikkert om dette til tross for at kvantemekaniske fenomener på makroplan er velkjent og til tross for at svært mange prominente fysikere opp igjennom tidene har brukt sin kunnskap om kvantemekaniske fenomener til å forklare slike ting som bevissthet og fri vilje. Ja, man har til og med laget tilfeldighetsgeneratorer som genererer ekte tilfeldige tall i en datamaskin basert på kvantemekaniske fenomener, og man har studert hvordan tilsvarende mekanismer kan oppstå naturlig i hjernen. Men Mann42 vet nok klart best, for han har hørt et sted at det ikke er sånn.

Makroverden er styrt av naturlover, og de er absolutte.

Ja, det er jo naturligvis dette som skiller makro- og mikroverdenen, om vi skal tro Mann42.

Derimot finnes det noe som heter emergente fenomener i komplekse systemer, dvs at systemene oppfører seg på måter som man ikke kunne forutse selv om systemene er designet.

Her er engelsk wikipedias artikkel om emergente fenomener: http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence . Definisjonen er som følger:

"Every resultant is either a sum or a difference of the co-operant forces; their sum, when their directions are the same -- their difference, when their directions are contrary. Further, every resultant is clearly traceable in its components, because these are homogeneous and commensurable. It is otherwise with emergents, when, instead of adding measurable motion to measurable motion, or things of one kind to other individuals of their kind, there is a co-operation of things of unlike kinds. The emergent is unlike its components insofar as these are incommensurable, and it cannot be reduced to their sum or their difference."

Alright, så det er metafysisk dilldall om hvordan kompleksitet bygges opp av enkeltdeler, men overhodet ingen relevans til determinisme eller fri vilje. Dette mener altså Mann42 er mer relevant enn artikkelen jeg postet. Man ser i det minste hvor Mann42 har sin intellektuelle basis når han kommer med noe sånt.

[Superbad]

Og det finnes mange systemer som er så komplekse at de i praksis og muligens også prinsipielt, er uforutsigbare. Været er et slikt fenomen. Hjernen er et annet.

Ok, så nå har Mann42 gått over til å snakke om uforutsigbarhet, som er noe helt annet. Ja, ok. Mann42 har helt rett når han sier systemer kan være uforutsigbare. Dette fant Kurt Gödel ut i 1931 med sine inkompletthetsteoremer, og hva dette betyr i praksis er at maskiner(muligens også hjernen, gitt at den er en Turing-Maskin) ikke kan løse et vilkårlig problem med et forutsigbart resultat. Dette har ingenting å gjøre med kompleksitet, men snarere om hvordan maskinene eller systemene er bygget opp. Og det har *ingenting* med determinisme å gjøre.

Hver for seg er alle prosessene som utgjør været, lette å analysere, men når de virker sammen i store værmønstre, oppstår det effeketer som er umulige å forutse, selv om man har tilgang på ganske omfattende målinger av relevante data (luftfuktighet, temperatur, atmosfærisk trykk, vindstyrke, vindretning, etc, etc) På kort sikt kan man gjøre relativt nøyatige forutsigelser, men modellene er så komplekse at [...]

Igjen en lang utlegning om kompleksitet som ikke har noe med indeterminisme å gjøre.

Når det er sagt, så har jeg faktisk ALDRI sagt at "vi har fri vilje fordi hjernen er enormt komplisert."

Men likevel er dette det eneste Mann42 har begrunnet troen sin på fri vilje ut fra. Ja, sett bort fra noen metafysiske betraktninger omkring sine egne opplevelser, men "de telller ikke", for å sitere Mann42.

Jeg har sagt at spm om hvorvidt fri vilje eksisterer, ikke kan testes fordi hjernen er så komplisert at man i praksis, og muligens også prinsipielt, ikke kan forutsi hvordan dens tilstand vil være på et gitt tidspkt. Derfor vil det heller ikke være mulig å teste en hypotese om at ens atferd er determinert av det fysiske nervesystemet og de lovmessige prosessene som foregår der. Eller om selve systemet er forutsigbart nok til at DET kan sies å være determinert, til tross for at det er et fysisk kjemisk system.

Aha, så det er sånn det er nå. Men hva annet enn det fysiske skulle adferden være determinert av, Mann42? Hvordan er det Mann42 tenker her?

Jeg er forøvrig enig med Mann42 på prinsipielt grunnlag at vi ikke kan teste dette, gitt at alle muligheter er åpne. Det KAN jo f.eks. være at vi alle er "radiostyrte" roboter, styrt fra en fremmed galakse av et hittil ukjent elektromagnetisk fenomen og at alt som foregår i hjernen vår er irrelevant. Dette vet vi jo ikke før vi har testet det ut. Det KAN også være at vi er styrt av Gud eller andre metafysiske entiteter. Problemet med denne innvendingen er at den forutsetter en rekke faktorer som vi ikke har noe grunnlag for å tro på, så jeg foreslår heller at vi holder oss til det vi vet og til det som er rimelig å forutsette ut fra et vitenskapelig perspektiv.

Og det igjen medfører (og DETTE er noe jeg har sagt) at alle sterke påstander om fri vilje vil være programerklæringer og trosbekjennelser, uansett om man mener at den eksisterer eller ikke. Jeg TROR den eksisterer i kraft av at jeg opplever meg selv som et handlende og velgende vesen med målsetninger og planer.

Men det er forskjell på en trosbekjennelse som baserer seg på det man med rimelig sikkerhet vet(altså vitenskap) og en som baserer seg på sine egne opplevelser, Mann42. En enorm forskjell. Mann42s argument er omtrent som følger: "Fordi man ikke kan utelukke alle muligheter jeg kan komme på gjennom testing, så er deres vitenskapelige argumenter like dumme som mine. Så da velger jeg heller å tro på mine egne opplevelser."

Stort nærmere enn det tror jeg ikke man kommer. Filosofien har balet med spørsmålet i flere hundre år, uten å komme noen vei, og det er vel neppe uten grunn, tenker jeg.

Men dette er det jo ingen som tviler på, Mann42. Det er ingen her som hevder å ha noe fasitsvar på spørsmålet om fri vilje, men det er en viss forskjell på metafysisk synsing om egne opplevelser og å vurdere hvilke muligheter som eksisterer ut fra vitenskapelig kunnskap.

[Mann 42]

Ok, så nå har Mann42 gått over til å snakke om uforutsigbarhet, som er noe helt annet. Ja, ok. Mann42 har helt rett når han sier systemer kan være uforutsigbare. Dette fant Kurt Gödel ut i 1931 med sine inkompletthetsteoremer, og hva dette betyr i praksis er at maskiner(muligens også hjernen, gitt at den er en Turing-Maskin) ikke kan løse et vilkårlig problem med et forutsigbart resultat. Dette har ingenting å gjøre med kompleksitet, men snarere om hvordan maskinene eller systemene er bygget opp. Og det har *ingenting* med determinisme å gjøre.

Men likevel er dette det eneste Mann42 har begrunnet troen sin på fri vilje ut fra. Ja, sett bort fra noen metafysiske betraktninger omkring sine egne opplevelser, men "de telller ikke", for å sitere Mann42.

Men hva annet enn det fysiske skulle adferden være determinert av, Mann42? Hvordan er det Mann42 tenker her?

Jeg er forøvrig enig med Mann42 på prinsipielt grunnlag at vi ikke kan teste dette, gitt at alle muligheter er åpne. Det KAN jo f.eks. være at vi alle er "radiostyrte" roboter, styrt fra en fremmed galakse av et hittil ukjent elektromagnetisk fenomen og at alt som foregår i hjernen vår er irrelevant. Dette vet vi jo ikke før vi har testet det ut. Det KAN også være at vi er styrt av Gud eller andre metafysiske entiteter. Problemet med denne innvendingen er at den forutsetter en rekke faktorer som vi ikke har noe grunnlag for å tro på, så jeg foreslår heller at vi holder oss til det vi vet og til det som er rimelig å forutsette ut fra et vitenskapelig perspektiv.

Men det er forskjell på en trosbekjennelse som baserer seg på det man med rimelig sikkerhet vet(altså vitenskap) og en som baserer seg på sine egne opplevelser, Mann42. En enorm forskjell. Mann42s argument er omtrent som følger: "Fordi man ikke kan utelukke alle muligheter jeg kan komme på gjennom testing, så er deres vitenskapelige argumenter like dumme som mine. Så da velger jeg heller å tro på mine egne opplevelser."

Men dette er det jo ingen som tviler på, Mann42. Det er ingen her som hevder å ha noe fasitsvar på spørsmålet om fri vilje, men det er en viss forskjell på metafysisk synsing om egne opplevelser og å vurdere hvilke muligheter som eksisterer ut fra vitenskapelig kunnskap.

Uforutsigbarhet er ikke noe jeg har "begynt å snakke om", det har vært ganske sentralt i det jeg har sagt hele tiden om dette temaet.

Jeg begrunner ikke min tro på at det finnes en fri vilje med henvisning til uforutsigbarhet, bare at det at man vanskelig kan predikere hvordan systemer kommer til å oppføre seg, også gjør det vanskelig å si om de er determinerte eller ikke.

Og som jeg har sagt gjentatte ganger, så har ikke jeg neon gode forklaringer på hvordan den frie viljen evt skulle kunne tenkes å fungere, for ikke å snakke om hva det er som gjør at vi faktisk opplever at vi har bevissthet og er personer med en kontinuerlig identitet og individualitet. Men der stiller jeg i godt selskap med resten av menneskeheta. Det er ingen som vet dette. Svaret kan ikke gis, fordi ingen på planeten har det. Men betyr det at du ikke har bevissthet? Og hvordan vet du at du har? Eller at du er, for den del? Cogito, ergo sum.

Jeg er veldig for at man skal holde seg til det man vet vitenskaplig og ikke trekke for mange slutninger i fravær av skikkelig informasjon. Og det er faktisk det jeg har gjort.

Jeg har ikke postulert noe som helst, jeg har ganske enkelt sagt at jeg tror på fri vilje fordi jeg opplever at jeg har en. Og konstatert at bortsett fra prinsipperklæringer om kausalitet, så er det ingen som har klart å komme frem med noen indikasjoner på at det skulle være feil. Dette er, som tidligere sagt, et grunnproblem i filosofi, og det er ikke uten grunn at det ikke har funnet sin løsning. Det skal litt mer til enn en måling av hjerneaktivitet et par sekunder før en bestemmelse fattes, for å skrinlegge denne debatten.

[Mann 42]

Det er jammen lett å få deg til å gjøre ting, enten det er å få deg til å snakke sak eller å reagere. Du er et vandrende bevis for determinisme, Mann42

Mann42 er visst ekspert på kvantemekanikk siden han kan uttale seg så skråsikkert om dette til tross for at kvantemekaniske fenomener på makroplan er velkjent og til tross for at svært mange prominente fysikere opp igjennom tidene har brukt sin kunnskap om kvantemekaniske fenomener til å forklare slike ting som bevissthet og fri vilje. Ja, man har til og med laget tilfeldighetsgeneratorer som genererer ekte tilfeldige tall i en datamaskin basert på kvantemekaniske fenomener, og man har studert hvordan tilsvarende mekanismer kan oppstå naturlig i hjernen. Men Mann42 vet nok klart best, for han har hørt et sted at det ikke er sånn.

Ja, det er jo naturligvis dette som skiller makro- og mikroverdenen, om vi skal tro Mann42.

Her er engelsk wikipedias artikkel om emergente fenomener: http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence . Definisjonen er som følger:

Alright, så det er metafysisk dilldall om hvordan kompleksitet bygges opp av enkeltdeler, men overhodet ingen relevans til determinisme eller fri vilje. Dette mener altså Mann42 er mer relevant enn artikkelen jeg postet. Man ser i det minste hvor Mann42 har sin intellektuelle basis når han kommer med noe sånt.

Det virket ikke som om du forstod spesielt mye av emergente fenomener, for poenget er nettopp at man ikke kan si noe om fenomenet ved henvisning til systemet det oppstår i. Og da er det takk og farvel til argumentet om at all aktivitet er determinert av strukturen til systemet.

[ilcrappo]

[...]

Når det er sagt, så har jeg faktisk ALDRI sagt at "vi har fri vilje fordi hjernen er enormt komplisert." Jeg har sagt at spm om hvorvidt fri vilje eksisterer, ikke kan testes fordi hjernen er så komplisert at man i praksis, og muligens også prinsipielt, ikke kan forutsi hvordan dens tilstand vil være på et gitt tidspkt. Derfor vil det heller ikke være mulig å teste en hypotese om at ens atferd er determinert av det fysiske nervesystemet og de lovmessige prosessene som foregår der. Eller om selve systemet er forutsigbart nok til at DET kan sies å være determinert, til tross for at det er et fysisk kjemisk system.

Og det igjen medfører (og DETTE er noe jeg har sagt) at alle sterke påstander om fri vilje vil være programerklæringer og trosbekjennelser, uansett om man mener at den eksisterer eller ikke. Jeg TROR den eksisterer i kraft av at jeg opplever meg selv som et handlende og velgende vesen med målsetninger og planer.

Stort nærmere enn det tror jeg ikke man kommer. Filosofien har balet med spørsmålet i flere hundre år, uten å komme noen vei, og det er vel neppe uten grunn, tenker jeg.

Denne innvendingen om ikke-testbarhet er ikke gyldig i forhold til de argumentene jeg (og i alle fall Cuckold) har presentert mot fri vilje. Vi må ikke nødvendigvis besitte en teori som predikterer vår hjernes funksjonalitet uten fri vilje for å kunne avvise eksistensen av fri vilje. Du må skille mellom forkasting av en hypotese med grunnlag i induktive kontra deduktive slutninger. Mine argumenter er basert på deduktiv logikk der argumentet går på at det finnes logiske konsekvenser av fri vilje som er uforenlige med premisset om lovmessighet av alt fysisk. La oss ta en analogi: Vår venn Ola forteller oss at han mistet en mynt i bakken og at denne spratt rundt et par ganger før den forsvant i løse lufta. Jeg trenger ikke å beregne hvordan mynten faktisk beveget seg for å kunne trekke slutningen at Olas påstand er gal. Det holder å vise at den logiske konsekvensen av påstanden bryter premisset om at mynten må ha beveget seg i henhold til fysikkens lover. Like lite trenger jeg å dedusere emprisk testbare konsekvenser av fri/ufri vilje for å kunne være i stand til trekke slutningen om at fri vilje ikke eksisterer.

[Mann 42]

Denne innvendingen om ikke-testbarhet er ikke gyldig i forhold til de argumentene jeg (og i alle fall Cuckold) har presentert mot fri vilje. Vi må ikke nødvendigvis besitte en teori som predikterer vår hjernes funksjonalitet uten fri vilje for å kunne avvise eksistensen av fri vilje. Du må skille mellom forkasting av en hypotese med grunnlag i induktive kontra deduktive slutninger. Mine argumenter er basert på deduktiv logikk der argumentet går på at det finnes logiske konsekvenser av fri vilje som er uforenlige med premisset om lovmessighet av alt fysisk. La oss ta en analogi: Vår venn Ola forteller oss at han mistet en mynt i bakken og at denne spratt rundt et par ganger før den forsvant i løse lufta. Jeg trenger ikke å beregne hvordan mynten faktisk beveget seg for å kunne trekke slutningen at Olas påstand er gal. Det holder å vise at den logiske konsekvensen av påstanden bryter premisset om at mynten må ha beveget seg i henhold til fysikkens lover. Like lite trenger jeg å dedusere emprisk testbare konsekvenser av fri/ufri vilje for å kunne være i stand til trekke slutningen om at fri vilje ikke eksisterer.

Analogien din er ikke valid, den omhandler en helt annen klasse hendelser. Og den er dessuten totalt overflødig.

Hvilke tanker gjør du deg om dette med emergente fenomener, forøvrig? Poenget med dem, er at de ikke kan beskrives med henvisning til strukturen av det systemet de oppstår i, eller dets komponenter, eller komponentenes innbyrdes forhold.

Høyere ordens fenomener, altså, ikke ulikt bevissthet og fri vilje.

Endret 15. september 2011 av Mann 42

[Superbad]

Analogien din er ikke valid, den omhandler en helt annen klasse hendelser.