Har vi en fri vilje, eller lever vi i et deteministisk samfunn?

[ilcrappo]

Jeg har ikke på noe tidspkt sagt at tankene ikke oppstår i hjernen, eller at de ikke er resultat av aktivitet i hjernen.

Jeg har sagt at jeg tror at de ikke er DETERMINERTE. Noe jeg TROR er en litt annen sak.

Dette med at tankene enten er determinerte eller ikke-fysiske er DIN konstruksjon.

Jeg merker meg at du fremdeles unngår å kommentere innvendingene jeg har adressert til deg over flere innlegg.

Hva mener du forresten med at tankene ikke er DETERMINERTE? Mener du (a) at iboende indeterministiske egenskaper på kvantenivå gjør seg gjeldende på makroskopisk nivå og således gir opphav til udeterminerte tanker, eller (b) at tankene ikke har et kausalt opphav i en tidligere fysisk tilstand?

Argument (a) har vi dekket ganske så omfattende og konklusjonen var at indeterminisme er irrelevant i forhold til eksistensen av frie valg, så lenge det indeterministiske systemet var fullstendig styrt av fysiske lover. Dessuten så har du selv uttalt at du ikke tror at kvanteusikkerheter gjør seg gjeldende på makronivå. Hva gjelder (b), så vil ikke dette argumentet åpne for frie valg, gitt den forutsetningen du antyder i svaret ditt til Cuckold. I dette påpeker du at du ikke har sagt noe om at tanker er ufysiske. Det tolker jeg til at du er enig i at tanker har et fysisk opphav og dermed også at dette fysiske opphavet må være underlagt fysikkens lover. Men da støter du på et paradoks. Vi har et fysisk system (=tankenes fysiske opphav) som følger fysikkens lover, men hvis fysiske tilstand ikke følger kausault fra en tidligere fysisk tilstand. Tankene må da være såkalte "uncaused causers" av fysiske hendelser. Dette er et fundamentalt brudd på den grunnleggende forutsetningen for all naturvitenskapelig virke om at enhver virkning har en kausal årsak.

[Cuckold]

Jeg har ikke på noe tidspkt sagt at tankene ikke oppstår i hjernen, eller at de ikke er resultat av aktivitet i hjernen.

Jeg har sagt at jeg tror at de ikke er DETERMINERTE. Noe jeg TROR er en litt annen sak.

Dette med at tankene enten er determinerte eller ikke-fysiske er DIN konstruksjon.

Den filosofiske debatten om fysisk determinisme og problemene denne skaper for den frie vilje handler om determinisme forstått som hypotesen at alle hendelser i den fysiske verden følger hverandre med nødvendighet og at det derfor ikke er rom for at noe utenfor den fysiske verden kan gripe inn og påvirke historiens gang, altså heller ikke den frie vilje. Her kan det virke som at du har konstruert en egen variant av begrepet i den grad du tror at man med determinisme mener at våre tanker er 100 % bestemt av det fysiske mens alternativet, inderminisme kanskje skal være at våre tanker er bestemt av det fysiske men med noe mindre fasthet? Men dette er en høyst privat fortolkning. Determinisme handler om at den fysiske verden er strengt årsaksbestemt, det er ikke en teori om overgangen fra den fysiske verden til våre mentale gjenstander.

Når din fortolkning ikke har vært viet oppmerksomhet skyldes det at determinisme på det fysiske plan er et uoverkommelig problem for den frie vilje og det selv om man skulle greie å forsvare den hypotese du ser ut til å støtte deg til, at tankene våre er delvis men likevel ikke fullt og helt forårsaket av det som skjer i vår hjerne. For selv om du skulle ha rett i at våre tanker oppstår som følge av hjerneaktivitet men at de så på mystisk vis likevel frigjør seg fra hjernen og skaper et overfysisk nivå der det fysiske ikke lenger har avgjørende betydning for alt som skjer, ville du fortsatt sitte igjen med det nærmest uoverkommelige problemet hvordan disse gjenstandene på dette overfysiske nivået skulle kunne gripe inn i den fysiske hjerne og overstyre fysikkens lover, fysikkens lover som antas å styre absolutt hver eneste del av det fysiske univers, inkludert alt liv.

Endret 22. september 2011 av Cuckold

[Superbad]

Jo mer jeg leser dere to holde på, jo mer blir det klart at vi mennesker faktisk er determinerte, og at vår tankevirksomhet er høyst forutsigbar og urokkelig.

[Mann 42]

Jo mer jeg leser dere to holde på, jo mer blir det klart at vi mennesker faktisk er determinerte, og at vår tankevirksomhet er høyst forutsigbar og urokkelig.

He-he.

Good one.

[Mann 42]

Den filosofiske debatten om fysisk determinisme og problemene denne skaper for den frie vilje handler om determinisme forstått som hypotesen at alle hendelser i den fysiske verden følger hverandre med nødvendighet og at det derfor ikke er rom for at noe utenfor den fysiske verden kan gripe inn og påvirke historiens gang, altså heller ikke den frie vilje. Her kan det virke som at du har konstruert en egen variant av begrepet i den grad du tror at man med determinisme mener at våre tanker er 100 % bestemt av det fysiske mens alternativet, inderminisme kanskje skal være at våre tanker er bestemt av det fysiske men med noe mindre fasthet? Men dette er en høyst privat fortolkning. Determinisme handler om at den fysiske verden er strengt årsaksbestemt, det er ikke en teori om overgangen fra den fysiske verden til våre mentale gjenstander.

Når din fortolkning ikke har vært viet oppmerksomhet skyldes det at determinisme på det fysiske plan er et uoverkommelig problem for den frie vilje og det selv om man skulle greie å forsvare den hypotese du ser ut til å støtte deg til, at tankene våre er delvis men likevel ikke fullt og helt forårsaket av det som skjer i vår hjerne. For selv om du skulle ha rett i at våre tanker oppstår som følge av hjerneaktivitet men at de så på mystisk vis likevel frigjør seg fra hjernen og skaper et overfysisk nivå der det fysiske ikke lenger har avgjørende betydning for alt som skjer, ville du fortsatt sitte igjen med det nærmest uoverkommelige problemet hvordan disse gjenstandene på dette overfysiske nivået skulle kunne gripe inn i den fysiske hjerne og overstyre fysikkens lover, fysikkens lover som antas å styre absolutt hver eneste del av det fysiske univers, inkludert alt liv.

Min tolkning, som du kaller den, har vært viet ganske mye oppmerksomhet, for det er ikke en alminnelig vedtatt sannhet at mennesker ikke har en fri vilje. Uansett i hvilken grad du har malt deg inn i et logisk hjørne.

[Cuckold]

Min tolkning, som du kaller den, har vært viet ganske mye oppmerksomhet, for det er ikke en alminnelig vedtatt sannhet at mennesker ikke har en fri vilje. Uansett i hvilken grad du har malt deg inn i et logisk hjørne.

Nei, uansett hva ulike tenkere har ment om fri vilje er din tolkning av determinismebegrepet ikke i samsvar med den betydning begrepet er tillagt i debatten om den frie vilje. Så din fortolkning er uansett på siden av normal begrepsbruk. Men la nå det ligge, det er nok av reelle argumenter å ta fatt i om vi ikke skal gå løs på en debatt om begrepsbruk. Så lenge vi forstår hverandre er det det viktigste. Så lenge vi forstår hverandre godt nok til å kunne diskutere sak. Og noen friske frekkheter endrer ikke at det er du som har malt deg opp i et hjørne og nekter å svare på de problemer som hefter ved din hypotese. Problemer jeg og de som godtar at våre tanker er direkte forårsaket av hjerneaktivitet unngår.

Endret 22. september 2011 av Cuckold

[Mann 42]

Nei, uansett hva ulike tenkere har ment om fri vilje er din tolkning av determinismebegrepet ikke i samsvar med begrepets betydning. Og noen friske frekkheter endrer ikke at det er du som har malt deg opp i et hjørne og nekter å svare på de problemer som hefter ved din hypotese. Problemer jeg og de som godtar at våre tanker er direkte forårsaket av hjerneaktivitet unngår.

Syns ikke du unngår noe som helst, jeg. Jeg ser bare at du formulerer deg i dogmer og ser totalt bort fra realitetene og den totale mangel på faktisk innsikt i de bevissthetens natur.

Men jeg skal gi Superbad rett: Dette har pågått lenge nok. Nå er jeg passe lei av runddansen, og nå kaster jeg inn håndkledet. Du har ikke fri vilje. Enjoy.

[Cuckold]

Syns ikke du unngår noe som helst, jeg. Jeg ser bare at du formulerer deg i dogmer og ser totalt bort fra realitetene og den totale mangel på faktisk innsikt i de bevissthetens natur.

Men jeg skal gi Superbad rett: Dette har pågått lenge nok. Nå er jeg passe lei av runddansen, og nå kaster jeg inn håndkledet. Du har ikke fri vilje. Enjoy.

Å omdefinere de alvorlige problemer som hefter ved ditt standpunkt til "dogmer" er omtrent så langt fra redelig debattskikk man kan komme. Det virker som du er mer opptatt av ikke å miste ansikt enn av å oppnå en reell saklig debatt. Og slik har du vel hvis jeg skal være ærlig fremstått gjennom store deler av tråden, tilsynelatende helt uten vilje til å svare på ett eneste av de spørsmål jeg har stilt. Du må forstå at denne debatten ikke egentlig handler om deg og meg, problemene du ikke vil vedkjenne deg hefter ved din posisjon enten du ser en annen vei eller ikke.

Endret 22. september 2011 av Cuckold

[Mann 42]

Å omdefinere de alvorlige problemer som hefter ved ditt standpunkt til "dogmer" er omtrent så langt fra redelig debattskikk man kan komme. Det virker som du er mer opptatt av ikke å miste ansikt enn av å oppnå en reell saklig debatt. Og slik har du vel hvis jeg skal være ærlig fremstått gjennom store deler av tråden, tilsynelatende helt uten vilje til å svare på ett eneste av de spørsmål jeg har stilt. Du må forstå at denne debatten ikke egentlig handler om deg og meg, problemene du ikke vil vedkjenne deg hefter ved din posisjon enten du ser en annen vei eller ikke.

Nei, selvsagt handler ikke debatten om deg og meg. Den handler om et problem som i noen hundre år har vært relativt uløselig, men som du nå mener å ha begravet ved kløktig bruk av "modus tollens".

Jeg er forøvrig ikke det minste redd for å miste ansikt, og jeg finner det litt påfallende at du har behov for å fyre av en slik linje som ditt siste ord.

Jeg har ikke noen problemer med å erkjenne at jeg tar feil dersom det kan demonstreres at jeg tar feil. Å avlære sine misoppfatninger er en god ting, slik jeg ser det. Og jeg har heller ingen større vansker med å si det hvis jeg blir klar over at jeg tar feil. Det skjer rett som det er, og det har skjedd flere ganger på dette forumet. Du, derimot, virker enten ufeilbarlig, eller livredd for de tre små ordene. "Jeg tok feil." Jeg har aldri sett deg ytre dem.

Det jeg HAR problemer med, er dogmatikk, og noe annet har du faktisk ikke lagt frem i denne tråden. Eller er du så stormannsgal at du innbiller deg at alle problemene knyttet til dette med fri vilje er begravet en gang for alle i og med ditt logiske lille knep?

[Superbad]

Men jeg skal gi Superbad rett: Dette har pågått lenge nok. Nå er jeg passe lei av runddansen, og nå kaster jeg inn håndkledet.

Ser ikke ut som Mann42 klarer å ta dette valget, gitt

[Cuckold]

Nei, selvsagt handler ikke debatten om deg og meg. Den handler om et problem som i noen hundre år har vært relativt uløselig, men som du nå mener å ha begravet ved kløktig bruk av "modus tollens".

Jeg er forøvrig ikke det minste redd for å miste ansikt, og jeg finner det litt påfallende at du har behov for å fyre av en slik linje som ditt siste ord.

Jeg har ikke noen problemer med å erkjenne at jeg tar feil dersom det kan demonstreres at jeg tar feil. Å avlære sine misoppfatninger er en god ting, slik jeg ser det. Og jeg har heller ingen større vansker med å si det hvis jeg blir klar over at jeg tar feil. Det skjer rett som det er, og det har skjedd flere ganger på dette forumet. Du, derimot, virker enten ufeilbarlig, eller livredd for de tre små ordene. "Jeg tok feil." Jeg har aldri sett deg ytre dem.

Det jeg HAR problemer med, er dogmatikk, og noe annet har du faktisk ikke lagt frem i denne tråden. Eller er du så stormannsgal at du innbiller deg at alle problemene knyttet til dette med fri vilje er begravet en gang for alle i og med ditt logiske lille knep?

At du tolker mitt ønske om å sette problemet opp på en klar og oversiktlig form som stormannsgalskap sier vel litt om hvor lite saklig orientert du har vært i denne tråden, hvor lite opptatt du har vært av å analysere problemet og finne ut av hvor uenigheten ligger. For det har vært mitt uttalte mål, og når du igjen og igjen har fremstilt det som at jeg mener å ha løst problemet gjennom å sette det opp på logisk form er det bare fordi du velger å se bort fra det jeg har skrevet. Mitt mål var å få klarhet i hvilket av premissene du er uenig i og ideelt sett få en begrunnelse for dette. Verre var det ikke. Jeg har aldri påstått eller antydet at dette skulle være et endelig bevis for at vi ikke har fri vilje.

Jeg har påpekt at jeg finner god grunn til å tro på premissene, og jeg har brukt litt tid på å argumentere for deres sannhet, men jeg har aldri påstått at de var nødvendig sanne og at du derfor ikke hadde noe annet valg enn å si deg enig i konklusjonen. Men jeg har påpekt svakheter ved alternative forklaringer, forklaringer som ikke tar utgangspunkt i at våre tanker svarer til aktiviteten i vår fysiske hjerne. Dette har du i svært liten grad vært villig til å gå inn på, men i stedet forsøkt å avfeie problemer som oppstår om man tar din egen posisjon på alvor som "dogmatisme" eller "programerklæringer", med andre ord ren retorikk som svar på saklig kritikk. Derfor sitter jeg igjen med inntrykket at du egentlig ikke har vært så interessert i en saklig og åpen debatt. Synd, for temaet er uhyre interessant, dette kunne blitt en veldig givende tråd hvis det bare var en åpenhet for å ta tak i de vriene spørsmålene rundt egen posisjon.

Endret 23. september 2011 av Cuckold

[Superbad]

Kommer Mann42 til å klare å velge å ikke svare på Cuckolds siste innlegg, slik han selv har postulert? Eller er han determinert til å måtte svare? *Trommevirvel*

[Mann 42]

Kommer Mann42 til å klare å velge å ikke svare på Cuckolds siste innlegg, slik han selv har postulert? Eller er han determinert til å måtte svare? *Trommevirvel*

Ja, dette kommer jeg nok til å svare på. Eller kanskje ikke.

Noen må slutte. Fristende som det er, jeg kan ta dette valget. Jeg kunne slutt å røyke, jeg kan slutte å "diskutere" med Cuckold.

Endret 23. september 2011 av Mann 42

[ilcrappo]

Å omdefinere de alvorlige problemer som hefter ved ditt standpunkt til "dogmer" er omtrent så langt fra redelig debattskikk man kan komme. Det virker som du er mer opptatt av ikke å miste ansikt enn av å oppnå en reell saklig debatt. Og slik har du vel hvis jeg skal være ærlig fremstått gjennom store deler av tråden, tilsynelatende helt uten vilje til å svare på ett eneste av de spørsmål jeg har stilt. Du må forstå at denne debatten ikke egentlig handler om deg og meg, problemene du ikke vil vedkjenne deg hefter ved din posisjon enten du ser en annen vei eller ikke.

Han hopper glatt over mine spørsmål også.

[Mann 42]

Han hopper glatt over mine spørsmål også.

Og min ble heller ikke besvart. Den drittsekken!

[ilcrappo]

Og min ble heller ikke besvart. Den drittsekken!

Nei, det gjør deg nok ikke til en drittsekk. Men, som Cuckold poengterer, så det gir inntrykk av at du ikke er interessert i saklig diskusjon. Å ignorere motpartens argumenter er ikke akkurat oppskrift på en slik diskusjon. En kan jo bli ledet til å tro at du ignorerer argumentene fordi du ikke har noe vettugt å kontre dem med.

[Superbad]

Og min ble heller ikke besvart. Den drittsekken!

Nå må du snart slutte da.

[Mann 42]

Nei, det gjør deg nok ikke til en drittsekk. Men, som Cuckold poengterer, så det gir inntrykk av at du ikke er interessert i saklig diskusjon. Å ignorere motpartens argumenter er ikke akkurat oppskrift på en slik diskusjon. En kan jo bli ledet til å tro at du ignorerer argumentene fordi du ikke har noe vettugt å kontre dem med.

Jeg tror jeg redegjorde for den biten for noen innlegg siden, men dere slo fast at mine innvendinger var irrelevante, siden alt fysisk, etc, etc, etc, ad nauseam.

Whats a man to do?

[Superbad]

Dette har pågått lenge nok. Nå er jeg passe lei av runddansen, og nå kaster jeg inn håndkledet.

[Mann 42]

Uhøflig å ikke svare folk som fortsetter å kommentere. Men legg merke til at jeg ikke kommer med nye utspill. Debatten er over. For min del.