Gå til innhold

Har vi en fri vilje, eller lever vi i et deteministisk samfunn?


Coffee1234

Anbefalte innlegg

Fortsetter under...

Og vi får programerklæringen atter en gang.

Nei, det er så langt fra sannheten som man kan komme. Det blir noe håpløst over en debatt der en av debattantene avfeier alle alvorlige innvendinger mot hans syn som "programerklæringer" uten engang å ta i dem. Hvis du mener det er noe ikke-fysisk, noe som ikke er underlagt fysikkens lover som avgjør dine tanker og valg, får du et alvorlig problem når du skal forklare hvordan dette ikke-fysiske skal settes ut i livet gjennom dine handlinger. For din kropp er et legeme i den fysiske verden, og det hjelper ikke stort om du har evnen til å ta valg på et mystisk ikke-fysisk plan om disse valgene aldri kan få betydning for dine handlinger i den fysiske verden. Hvis du tror at dine tanker og beslutninger faktisk får betydning for hva kroppen din foretar seg må du da i det minste innrømme at du har et problem om beslutninger foretatt på et ikke-fysisk plan skal gripe inn i den fysiske verden og sette fysikkens lovmessighet til side? For alle gjenstander i den fysiske verden er 100 % underlagt fysikkens lover.

Det var jo dette problemet Leibniz forsøkte å løse med den bisarre ad hoc-hypotesen at våre tanker og vår hjerne/kropp er å sammenlikne med to klokker som er stilt til å gå likt, men uten at det som skjer i den ene på noen måte påvirker det som skjer i den andre. Slik at sanseinntrykk dukker opp på rekke og rad i min bevissthet uten at de kommer fra den fysiske verden, mens min fysiske kropp gjør akkurat det min bevissthet bestemmer seg for hvert øyeblikk gjennom hele livet, men uten at det er en konsekvens av mine beslutninger. Dette er jo en ganske absurd hypotese, så absurd at den i seg selv burde oppfattes som tegn på at det er noe uoverkommelig galt i grunnpremisset, antagelsen at mine tanker er en egen substans, noe som eksisterer og opererer uavhengig av den fysiske hjerne. Og jeg kan ikke se at du stiller sterkere enn Leibniz. Du har ikke engang antydet en løsning på problemet. Ja, det virker ikke engang som du er klar over at du har et problem her i den grad dine tanker skal være fristilt fysikkens lovmessighet og likevel påvirke gjenstander i den fysiske verden.

Endret av Cuckold
  • Liker 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei, det er så langt fra sannheten som man kan komme. Det blir noe håpløst over en debatt der en av debattantene avfeier alle alvorlige innvendinger mot hans syn som "programerklæringer" uten engang å ta i dem. Hvis du mener det er noe ikke-fysisk, noe som ikke er underlagt fysikkens lover som avgjør dine tanker og valg, får du et alvorlig problem når du skal forklare hvordan dette ikke-fysiske skal settes ut i livet gjennom dine handlinger. For din kropp er et legeme i den fysiske verden, og det hjelper ikke stort om du har evnen til å ta valg på et mystisk ikke-fysisk plan om disse valgene aldri kan få betydning for dine handlinger i den fysiske verden. Hvis du tror at dine tanker og beslutninger faktisk får betydning for hva kroppen din foretar seg må du da i det minste innrømme at du har et problem om beslutninger foretatt på et ikke-fysisk plan skal gripe inn i den fysiske verden og sette fysikkens lovmessighet til side? For alle gjenstander i den fysiske verden er 100 % underlagt fysikkens lover.

Det var jo dette problemet Leibniz forsøkte å løse med den bisarre ad hoc-hypotesen at våre tanker og vår hjerne/kropp er å sammenlikne med to klokker som er stilt til å gå likt, men uten at det som skjer i den ene på noen måte påvirker det som skjer i den andre. Slik at sanseinntrykk dukker opp på rekke og rad i min bevissthet uten at de kommer fra den fysiske verden, mens min fysiske kropp gjør akkurat det min bevissthet bestemmer seg for hvert øyeblikk gjennom hele livet, men uten at det er en konsekvens av mine beslutninger. Dette er jo en ganske absurd hypotese, så absurd at den i seg selv burde oppfattes som tegn på at det er noe uoverkommelig galt i grunnpremisset, antagelsen at mine tanker er en egen substans, noe som eksisterer og opererer uavhengig av den fysiske hjerne. Og jeg kan ikke se at du stiller sterkere enn Leibniz. Du har ikke engang antydet en løsning på problemet. Ja, det virker ikke engang som du er klar over at du har et problem her i den grad dine tanker skal være fristilt fysikkens lovmessighet og likevel påvirke gjenstander i den fysiske verden.

Og programerklæringen atter en gang.

Enten er det fysisk, da er det determinert, eller så er det overnaturlig, og det går ikke an.

Men du er er sinnsykt god på å reformulere den.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dere setter uten videre likhetstegn mellom nevronal aktivitet i hjernen, og mentale fenomener i sinnet. Dere tar ikke hensyn til at det er en myriade av steg mellom disse to, og at ingen forstår hva som skjer når fyrende nevroner blir til bevissthet.

Mener du at disse mentale fenomenene kan ha et ikke-fysisk opphav? Hvis ikke, så gjelder argumentet mitt fremdeles - et argument som du før øvrig nok en gang har valgt å ignorere.

Det er mitt ankepunkt, og jeg forstår ikke riktig hvorfor det er så vanskelig å se at det er en valid innvending. Dere begår ekvivalenten av å skulle si noe veldig bastant om ytelsen til en ferrarimotor basert på innholdet av en kasse bolter og topplokk.

Dine innvendinger er irrelevante fordi de ikke er uforenlige med fravær av fri vilje. Det at det i praksis er umulig å prediktere komplekse makroskopiske fenomeners tidsutvikling ut fra fundamentale prinsipper, impliserer ikke at vi nødvendigvis må ha fri vilje. Anta at vi ikke har fri vilje; de samme fenomenene vil fremdeles være like praktisk umulige å prediktere ut fra fundamentale prinsipper. Ser vi på mine mikroskopiske betraktninger, derimot, så er de ikke forenlige med fri vilje.

Summa summarum så har vi to sett med betraktninger på forskjellige abstraksjonsnivåer: mine fundamentale, mikroskopiske og dine effektive, makroskopiske. Gitt at enhver mental aktivitet er en funksjon av hjernens fysiske tilstand, så kan vi dermed fastslå at begge betraktningene er forenlige med fravær av fri vilje. Men begge er ikke forenlige med eksistens av fri vilje. Det er med andre ord du som har forklaringsproblemet her. Med mindre du adresserer den mikroskopiske betraktningen, kan jeg ikke se at du på noen som helst måte kan tilføre noe som vil kunne sette spørsmålstegn ved min konklusjons sannhet.

Endret av ilcrappo
  • Liker 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Og programerklæringen atter en gang.

Enten er det fysisk, da er det determinert, eller så er det overnaturlig, og det går ikke an.

Men du er er sinnsykt god på å reformulere den.

Les igjen. Jeg har ikke nevnt determinisme med et ord i dette innlegget. Det jeg snakker om er at fysikkens lover styrer alle prosesser i det fysiske univers, det gjelder enten vi befinner oss på makroplan der verden ser ut til å være deterministisk eller på kvantenivå der den ikke er det, for også på kvantenivå er det fysikkens lover som gjelder, ikke noe annet ikke-fysisk (f.eks fri vilje). Det som kan påvirke fysiske størrelser tilhører selv uten unntak den fysiske verden og er derfor selv underlagt fysikkens lover. Hvis det skulle finnes noe som kan gripe inn i den fysiske verden og som ikke er underlagt det vi kjenner som fysikkens lover, ville det bety at vi må skrive om fysikkens lover, da er hele vårt fysiske verdensbilde bygget på feilaktige grunnprinsipper (som f.eks bevaringslovene). Dette er en så vidtrekkende og når man tar i betraktning hvor grundig testet fysikkens grunnhypoteser er så usannsynlig antagelse at det er vanskelig å ta den på alvor. Det finnes ingen fysikkfrie lommer i det fysiske univers, alt som tilhører den fysiske verdens ontologi er underlagt fysikkens lover, og det betyr at våre hjerners og våre kroppers bevegelser uansett må forklares som et resultat av fysikkens lover. Det er ikke bare vanskelig å se hvordan tanker som ikke har opphav i hjerneaktivitet skal kunne oppstå, det er også vanskelig å se hvordan disse tankene, om de først hadde oppstått, skulle kunne få noen som helst påvirkning på det som skjer i den fysiske verden.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er akkurat det.... Hva med rettssystemet, hva med personlig ansvar, hva med... hva som helst som forutsetter valg, ansvar og alternative handlemåter, om man tror at impulsene styrer en?

Hva med memer? Hva med tankemodeller? Hva med å teste hypotetiske scenarier i tankene og velge det som ser ut til å gi det beste resultatet?

Hva med rettsystem og personlig ansvar? At vi ikke har fri vilje betyr ikke at vi ikke påvirkes. Tvert imot, straff (sanksjoner) er en viktig del av reguleringen av samfunnsmedlemmenes oppførsel, enten den er basert på fri vilje eller ikke.

Dette handler vel ikke om at impulsene styrer en, men om at valgene man tar er bestemt av fysiske lover?

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Annonse

Lurer bare på en liten ting....

Når skal alle glupinger/forskere se sin grense for hva de kan tillate seg å forske på?

De får aldri løsningen på alt. Innse det først som sist.

Hvorfor i all verden skal dette være mennesker som blir sett på som de glupeste av de glupe og at de er dem som har løsningen på alle verdens problemer. De kommer opp med en teori og sine fine fremmedord, og dermed må vi bare tro på det. Forskning er ikke bestandig til det bedre for samfunnet.

Hvorfor skal det være en grense for hva man skal kunne forske på?

At vi aldri vil kunne forklare alt betyr ikke at vi skal la være å prøve å finne forklaringer, og fortsette å finne forklaringer på det vi faktisk har muligheten til å forklare.

Det er latterlig av deg å sitte foran en PC, et produkt av nettopp forskning, og syte over at det forskes for mye!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dere setter uten videre likhetstegn mellom nevronal aktivitet i hjernen, og mentale fenomener i sinnet. Dere tar ikke hensyn til at det er en myriade av steg mellom disse to, og at ingen forstår hva som skjer når fyrende nevroner blir til bevissthet.

Mann42, hvordan kan det du sier om "mentale fenomener" ha noen innvirkning på kontrollen over kroppen via nevroner, uten at det involverer en fysisk interaksjon? Du må jo produsere et postsynaptisk signal på en eller annen måte for å lede en impuls videre. Hvordan startes dette fenomenet av en fri vilje som ikke lar seg beskrive fysisk?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

vi har FRI vilje, MEN vi lever i et.....mongoloid samfunn hvor de med sammenlagt iq rundt 60 på alle slags iqer som finnes, styrer, dette er veldig skadelig hvis man har litt høyere iqscore, den være seg emosjonell eller annet.f.eks musikalsk:)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Og programerklæringen atter en gang.

Enten er det fysisk, da er det determinert, eller så er det overnaturlig, og det går ikke an.

Men du er er sinnsykt god på å reformulere den.

Enten er det fysisk, da er den enten determinert eller indeterminert, eller så er viljen noe jeg ikke vet hva er, men som du tydeligvis vet noe om, siden du har bestemt deg for å kalle den fri. Og der kommer sammenlikningen med Gud inn, fjerner du alle linker til Bibel og språklig omtale, hva er da dette Gud som enkelte er så sikre på eksisterer? Hva er det da de er sikre på eksisterer?

Du innfører altså et ord uten klart innhold, og da kan det fylles med hva som helst, også indeterminisme. Samtidig har du jo selvinnsikt nok til å se hvordan aversjonene dine mot konsekvensen av denne tankegangen motiverer deg til å finne motargumenter, eller kanskje unnskyldninger i din egen hjerne mot å ta stilling til ting på samme nøytrale grunn som du ville gjort i andre sammenhenger. Enda en sammenlikning med religiøse. Litt fascinerende, det der.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

vi har FRI vilje, MEN vi lever i et.....mongoloid samfunn hvor de med sammenlagt iq rundt 60 på alle slags iqer som finnes, styrer, dette er veldig skadelig hvis man har litt høyere iqscore, den være seg emosjonell eller annet.f.eks musikalsk:)

At du ikke engang skjønner trådens tema sier kanskje litt om din egen IQ?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Enten er det fysisk, da er den enten determinert eller indeterminert, eller så er viljen noe jeg ikke vet hva er, men som du tydeligvis vet noe om, siden du har bestemt deg for å kalle den fri. Og der kommer sammenlikningen med Gud inn, fjerner du alle linker til Bibel og språklig omtale, hva er da dette Gud som enkelte er så sikre på eksisterer? Hva er det da de er sikre på eksisterer?

Du innfører altså et ord uten klart innhold, og da kan det fylles med hva som helst, også indeterminisme. Samtidig har du jo selvinnsikt nok til å se hvordan aversjonene dine mot konsekvensen av denne tankegangen motiverer deg til å finne motargumenter, eller kanskje unnskyldninger i din egen hjerne mot å ta stilling til ting på samme nøytrale grunn som du ville gjort i andre sammenhenger. Enda en sammenlikning med religiøse. Litt fascinerende, det der.

Tja. Jeg har ikke noen spesiell aversjon mot å ikke vite ting. Det er mye man ikke vet så mye om.

Det er forøvrig litt merkelig å se deg sammenligne dette med religion. Det JEG opplever at religionen gjør, er at den LUKKER spørsmål gjennom dogmer og absolutte definisjoner og utlegninger som ikke gir rom for tvil. Det er det jeg liker minst med religion. Dogmatismen og villigheten til å la dogmene overstyre livet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mann42, hvordan kan det du sier om "mentale fenomener" ha noen innvirkning på kontrollen over kroppen via nevroner, uten at det involverer en fysisk interaksjon? Du må jo produsere et postsynaptisk signal på en eller annen måte for å lede en impuls videre. Hvordan startes dette fenomenet av en fri vilje som ikke lar seg beskrive fysisk?

Det aner jeg ikke. Hvis du på noe tidspkt i denne debatten har fått inntrykk av at jeg mener meg å vite slikt, så beklager jeg det sterkt. Jeg må ha hatt et psykotisk gjennombrudd og skrevet stikk motsatt av det jeg mener. Kan du se om du finner noen slike utsagn, så jeg kan redigere dem?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Annonse

Hva med rettsystem og personlig ansvar? At vi ikke har fri vilje betyr ikke at vi ikke påvirkes. Tvert imot, straff (sanksjoner) er en viktig del av reguleringen av samfunnsmedlemmenes oppførsel, enten den er basert på fri vilje eller ikke.

Dette handler vel ikke om at impulsene styrer en, men om at valgene man tar er bestemt av fysiske lover?

Hvis "valgene" man tar, styres av fysiske lover helt og holdent, så er det ikke valg i det hele tatt. Valg forutsetter en reell mulighet til å velge ANDERLEDES. Hvis den ikke finnes, så kunne ikke Breivik gjort noe annet enn det han gjorde, og det kunne ikke Manson eller Ted Bundy heller. Da kan man kaste hele lovboken, for den betyr ikke noe lenger. Straffeloven hviler på en ide om personlig ansvar og muligheten for viljestyrt handling. Samt en ide om rett og galt. Hvis det ikke finnes noen valg, så finnes det heller ikke noe som er rett og galt, siden ting ganske enkelt ER, i den forstand at de kun er konsekvenser av årsakskjeder som man ikke har mulighet til å påvirke gjennom sine egne valg.

Endret av Mann 42
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Les igjen. Jeg har ikke nevnt determinisme med et ord i dette innlegget. Det jeg snakker om er at fysikkens lover styrer alle prosesser i det fysiske univers, det gjelder enten vi befinner oss på makroplan der verden ser ut til å være deterministisk eller på kvantenivå der den ikke er det, for også på kvantenivå er det fysikkens lover som gjelder, ikke noe annet ikke-fysisk (f.eks fri vilje). Det som kan påvirke fysiske størrelser tilhører selv uten unntak den fysiske verden og er derfor selv underlagt fysikkens lover. Hvis det skulle finnes noe som kan gripe inn i den fysiske verden og som ikke er underlagt det vi kjenner som fysikkens lover, ville det bety at vi må skrive om fysikkens lover, da er hele vårt fysiske verdensbilde bygget på feilaktige grunnprinsipper (som f.eks bevaringslovene). Dette er en så vidtrekkende og når man tar i betraktning hvor grundig testet fysikkens grunnhypoteser er så usannsynlig antagelse at det er vanskelig å ta den på alvor. Det finnes ingen fysikkfrie lommer i det fysiske univers, alt som tilhører den fysiske verdens ontologi er underlagt fysikkens lover, og det betyr at våre hjerners og våre kroppers bevegelser uansett må forklares som et resultat av fysikkens lover. Det er ikke bare vanskelig å se hvordan tanker som ikke har opphav i hjerneaktivitet skal kunne oppstå, det er også vanskelig å se hvordan disse tankene, om de først hadde oppstått, skulle kunne få noen som helst påvirkning på det som skjer i den fysiske verden.

Som jeg sa, du er en kløpper på reformulering, men du SIER det samme, om og om igjen, og det er og blir en programerklæring som du fremsetter. Men den fremsettes på prinsipielt grunnlag og uten at du eller noen andre egentlig VET noe som helst om hvordan psyken i realiteten fungerer. Det har alltid vært et mysterium for oss, og mange tiår med mer og mer avanserte metoder til å utforske nervesystemet i større og større detalj, har ikke bragt oss stort nærmere en forklaring på hva bevisstheten egentlig er.

Så tanker har ikke noen påvirkning på den fysiske verden, sier du? Si det til overleverne etter 22. Juli. Breivik utviklet en syntese av tanke og handling som i aller høyeste grad påvirket den fysiske verden.

Eller mener du kanskje at hans handlinger bare var en slags unik og merkverdig refleksbue, som han selv ikke hadde noe ansvar for?

Endret av Mann 42
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Som jeg sa, du er en kløpper på reformulering, men du SIER det samme, om og om igjen, og det er og blir en programerklæring som du fremsetter. Men den fremsettes på prinsipielt grunnlag og uten at du eller noen andre egentlig VET noe som helst om hvordan psyken i realiteten fungerer. Det har alltid vært et mysterium for oss, og mange tiår med mer og mer avanserte metoder til å utforske nervesystemet i større og større detalj, har ikke bragt oss stort nærmere en forklaring på hva bevisstheten egentlig er.

Så tanker har ikke noen påvirkning på den fysiske verden, sier du? Si det til overleverne etter 22. Juli. Breivik utviklet en syntese av tanke og handling som i aller høyeste grad påvirket den fysiske verden.

Eller mener du kanskje at hans handlinger bare var en slags unik og merkverdig refleksbue, som han selv ikke hadde noe ansvar for?

Det nytter ikke å bare gjenta at problemet som hefter ved ditt syn er en "programeklæring", jeg har påpekt at du har noen ganske betydelige utfordringer om du skal forsøke å forklare hvordan tanker eventuelt måtte oppstå dersom de ikke er konsekvens av min hjerneaktivitet, og at du i neste omgang har et like betydelig problem med å forklare hvordan disse tankene, som etter din mening ikke er en konsekvens av det fysiske, skal kunne gripe inn i den fysiske verden og endre fysikkens gang.

Det er jo tankene slik du har definert dem som uavhengige av det fysiske som vanskelig kan sees å kunne ha innvirkning på den fysiske verden, i min forklaringsmodell er jo tankene slik de fremstår i min bevissthet en effekt av min hjerneaktivitet, så for meg er det ikke noe problem å forklare hvordan tankenes fysiske komponent videreformidler mine beslutninger til den fysiske kroppen. Du er du som har et betydelig forklaringsproblem her, og det handler ikke om "programeklæringer", men noe så fundamentalt som at fysikkens lover antas å gjelde alle gjenstander i den fysiske verden, slik at den som har et vitenskapelig verdensbilde rett og slett ikke har noen plass til at noe ikke-fysisk kan gripe inn i det fysiske univers. Det krever i tilfelle et oppgjør med hele vårt fysiske verdensbilde, med hele den moderne fysikk.

Endret av Cuckold
  • Liker 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Annonse

[1] Category widget

Hvis "valgene" man tar, styres av fysiske lover helt og holdent, så er det ikke valg i det hele tatt. Valg forutsetter en reell mulighet til å velge ANDERLEDES. Hvis den ikke finnes, så kunne ikke Breivik gjort noe annet enn det han gjorde, og det kunne ikke Manson eller Ted Bundy heller. Da kan man kaste hele lovboken, for den betyr ikke noe lenger. Straffeloven hviler på en ide om personlig ansvar og muligheten for viljestyrt handling. Samt en ide om rett og galt. Hvis det ikke finnes noen valg, så finnes det heller ikke noe som er rett og galt, siden ting ganske enkelt ER, i den forstand at de kun er konsekvenser av årsakskjeder som man ikke har mulighet til å påvirke gjennom sine egne valg.

Hvis du skulle ha rett måtte jo begrepet frie valg være en pleonasme, altså smør på flesk. Selvsagt tar vi valg, denne tullete innvendingen har jeg faktisk besvart flere ganger tidligere i tråden, som jeg skrev:

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=586588&view=findpost&p=9734606

Jeg har ikke tro på frie valg om man med det mener at valgene ikke er bestemt av det som skjer i min fysiske hjerne. Men selvsagt tar jeg valg, jeg opplever jo nettopp den fenomenologiske siden av min hjerneaktivitet, og siden jeg tror mine tanker er en konsekvens av hjerneaktivitet må jeg jo også tro at mine vurderinger og overveielser forut for de valg jeg treffer svarer til prosesser i hjernen.

og

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=586588&view=findpost&p=9709735

For å gjenta: Jeg tar valg, men valgene og overveielsene som går forut for valgene svarer uten unntak til aktivitet i min fysiske hjerne. Det betyr at det jeg opplever som mine vurderinger og mine valg er resultat av fysiske prosesser i hjernen. Riktignok er dette komplekse prosesser, og for at min kropp skal være en effektiv overlevelsesmaskin har min hjerne nettopp en struktur som gjør beslutninger og overveielser mulig, det er trolig nettopp fordi vår forståelseshorisont gir oss en fordel i kampen for å overleve at vi har utviklet disse bestemte evnene til å bearbeide stimuli fra sansene. Men selv om det vi opplever bare er en fenomenologisk side av den rent fysiske aktiviteten i hjernen, er det ikke slik at hjernens aktivitet er underordnet vår opplevelse av den. Tvert imot: Det vi opplever er bare en side ved eller en konsekvens (en effekt) av den fysiske aktiviteten. Derfor blir det å spenne vognen foran hesten om vi tror at våre valg er fri fra fysikkens lovers virksomhet i våre hjerner. Det er fysikken som kommer først, vår opplevelse av vår tankevirksomhet som følger av denne.

Jeg tror jo nettopp at vi alle påvirkes i større eller mindre grad av det vi får av input via sansene. Hjernene våre er biologiske maskiner som er skapt for å ta til seg og bearbeide nye impulser. Noen av oss er riktignok mindre påvirkelige for argumentasjon enn andre og vil konsekvent avvise problemer i egen posisjon som "motdebattantens programerklæringer" og disse kunne slik sett vært et godt eksempel på at vi er upåvirkelige maskiner, noe du åpenbart tror er mitt syn på mennesket. Nå er det bare det at dette ikke er min posisjon. Jeg tar utgangspunkt i den verden jeg kjenner og jeg vet jo veldig godt at vi mennesker påvirker hverandre, at vi lærer fra vi ligger i mors liv, og at det skjer en interaksjon mellom mennesker der vi påvirker hverandre gjensidig gjennom hele livet. Dette som vi opplever som våre tanker svarer imidlertid til fysiske prosesser i våre hjerner, og det betyr i all enkelhet at vi er underlagt det fysiske. Men selvsagt påvirker vi hverandre. Det er bare det at det er fysikkens lover som arbeider i oss og driver våre hjerner. Noe som kanskje ikke er så rart når vi lever i en fysisk verden.

Og når det gjelder betydningen dette har for rettstenkningen skrev jeg (innlegg 56):

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=586588&view=findpost&p=9676561

Jeg er for øvrig ikke like sikker som deg når det gjelder hvilken betydning dette spørsmålet har for lovverket. For husk at mennesker tross alt uansett vil foreta avveininger og vurderinger, det er jo ikke slik at jeg vil benekte at vi resonnerer og tenker, og selv om vår hjernes aktivititet skulle være deterministisk vil det jo likevel være slik at en person velger A og en annen B. Selv om Amundsen og Scott skulle ha gjort akkurat de samme valgene hver gang opp gjennom livet dersom vi hadde skrudd tiden tilbake og startet på nytt, er det jo likevel Amundsen som gjorde de klokeste valgene, de som førte frem, mens Scott tok noen uheldige valg. Sett utenfra kan man da si at "maskinen" Amundsen var bedre tilpasset og flinkere til å fungere i den grad målet var overlevelse, og på samme måte kan man si at mennesker som tar "feil" valg, i betydningen valg som bryter med det samfunnet vil godta, vil utsettes for samfunnets straff. Denne vil da komme i stedet for naturens nådeløse og blinde straff/belønning som Amundsen og Scott erfarte. Det er ikke nødvendigvis så veldig urettferdig. For den som har en slik hjerne at man pønsker ut forbrytelser og tar negative valg, valg som får negative konsekvenser for andre, vil jo fortsatt kunne oppfattes som en negativ person. Det er jo prosessene i hans hjerne som har frembrakt de uheldige handlingene, på samme måte som det var uheldige prosesser i Scotts hjerne som bidro til at han ikke bare tapte kappløpet til Sydpolen men også omkom i isødet sammen med sine menn.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvis du skulle ha rett måtte jo begrepet frie valg være en pleonasme, altså smør på flesk. Selvsagt tar vi valg, denne tullete innvendingen har jeg faktisk besvart flere ganger tidligere i tråden, som jeg skrev:

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=586588&view=findpost&p=9734606

Jeg har ikke tro på frie valg om man med det mener at valgene ikke er bestemt av det som skjer i min fysiske hjerne. Men selvsagt tar jeg valg, jeg opplever jo nettopp den fenomenologiske siden av min hjerneaktivitet, og siden jeg tror mine tanker er en konsekvens av hjerneaktivitet må jeg jo også tro at mine vurderinger og overveielser forut for de valg jeg treffer svarer til prosesser i hjernen.

og

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=586588&view=findpost&p=9709735

For å gjenta: Jeg tar valg, men valgene og overveielsene som går forut for valgene svarer uten unntak til aktivitet i min fysiske hjerne. Det betyr at det jeg opplever som mine vurderinger og mine valg er resultat av fysiske prosesser i hjernen. Riktignok er dette komplekse prosesser, og for at min kropp skal være en effektiv overlevelsesmaskin har min hjerne nettopp en struktur som gjør beslutninger og overveielser mulig, det er trolig nettopp fordi vår forståelseshorisont gir oss en fordel i kampen for å overleve at vi har utviklet disse bestemte evnene til å bearbeide stimuli fra sansene. Men selv om det vi opplever bare er en fenomenologisk side av den rent fysiske aktiviteten i hjernen, er det ikke slik at hjernens aktivitet er underordnet vår opplevelse av den. Tvert imot: Det vi opplever er bare en side ved eller en konsekvens (en effekt) av den fysiske aktiviteten. Derfor blir det å spenne vognen foran hesten om vi tror at våre valg er fri fra fysikkens lovers virksomhet i våre hjerner. Det er fysikken som kommer først, vår opplevelse av vår tankevirksomhet som følger av denne.

Jeg tror jo nettopp at vi alle påvirkes i større eller mindre grad av det vi får av input via sansene. Hjernene våre er biologiske maskiner som er skapt for å ta til seg og bearbeide nye impulser. Noen av oss er riktignok mindre påvirkelige for argumentasjon enn andre og vil konsekvent avvise problemer i egen posisjon som "motdebattantens programerklæringer" og disse kunne slik sett vært et godt eksempel på at vi er upåvirkelige maskiner, noe du åpenbart tror er mitt syn på mennesket. Nå er det bare det at dette ikke er min posisjon. Jeg tar utgangspunkt i den verden jeg kjenner og jeg vet jo veldig godt at vi mennesker påvirker hverandre, at vi lærer fra vi ligger i mors liv, og at det skjer en interaksjon mellom mennesker der vi påvirker hverandre gjensidig gjennom hele livet. Dette som vi opplever som våre tanker svarer imidlertid til fysiske prosesser i våre hjerner, og det betyr i all enkelhet at vi er underlagt det fysiske. Men selvsagt påvirker vi hverandre. Det er bare det at det er fysikkens lover som arbeider i oss og driver våre hjerner. Noe som kanskje ikke er så rart når vi lever i en fysisk verden.

Og når det gjelder betydningen dette har for rettstenkningen skrev jeg (innlegg 56):

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=586588&view=findpost&p=9676561

Jeg er for øvrig ikke like sikker som deg når det gjelder hvilken betydning dette spørsmålet har for lovverket. For husk at mennesker tross alt uansett vil foreta avveininger og vurderinger, det er jo ikke slik at jeg vil benekte at vi resonnerer og tenker, og selv om vår hjernes aktivititet skulle være deterministisk vil det jo likevel være slik at en person velger A og en annen B. Selv om Amundsen og Scott skulle ha gjort akkurat de samme valgene hver gang opp gjennom livet dersom vi hadde skrudd tiden tilbake og startet på nytt, er det jo likevel Amundsen som gjorde de klokeste valgene, de som førte frem, mens Scott tok noen uheldige valg. Sett utenfra kan man da si at "maskinen" Amundsen var bedre tilpasset og flinkere til å fungere i den grad målet var overlevelse, og på samme måte kan man si at mennesker som tar "feil" valg, i betydningen valg som bryter med det samfunnet vil godta, vil utsettes for samfunnets straff. Denne vil da komme i stedet for naturens nådeløse og blinde straff/belønning som Amundsen og Scott erfarte. Det er ikke nødvendigvis så veldig urettferdig. For den som har en slik hjerne at man pønsker ut forbrytelser og tar negative valg, valg som får negative konsekvenser for andre, vil jo fortsatt kunne oppfattes som en negativ person. Det er jo prosessene i hans hjerne som har frembrakt de uheldige handlingene, på samme måte som det var uheldige prosesser i Scotts hjerne som bidro til at han ikke bare tapte kappløpet til Sydpolen men også omkom i isødet sammen med sine menn.

Hvordan kan du si at du tar valg, dersom valgene dine er predeterminerte, bestemt av fysiske lovmessigheter, og således ikke kunne vært anderledes gitt et sett utgangsbetingelser?

Og er ikke det å kunne velge det samme som å ha en fri vilje?

Din beskrivelse av forholdet mellom bevisstheten og nervesystemets aktivitet er faktisk det stikk motsatte av å velge:

I din tapning er det nervesystemet som velger, og psyken som opplever, men først i ettertid. Det er ikke en holdning som du er alene om å ha, tankene dine er nærmest et ekko av hva Skinner og Watson mente. De anså hele bevisstheten for å være et epifenomen, og irrelevant for styringen av atferd. De anså også at stort sett det meste mennesker tror om hvorfor de gjør dette eller hint, er rasjonaliseringer av atferd som var bestemt av deres individuelle læringshistorie og de aktuelle forsterkningsbetingelsene i situasjonen.

Men du er ikke konsekvent. Du sier plutselig at du tror at dine refleksjoner og tanker om å velge er reelle. Det syns jeg virker en smule ambivalent. Enten så velger du, og da er det DU som velger, og du KUNNE valgt noe annet, mao du velger fritt. Eller så er du determinert av en ubrutt årsakskjede i samspillet mellom ditt nervesystem og dine omgivelser, og du velger IKKE. Du bare tror det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvordan kan du si at du tar valg, dersom valgene dine er predeterminerte, bestemt av fysiske lovmessigheter, og således ikke kunne vært anderledes gitt et sett utgangsbetingelser?

Og er ikke det å kunne velge det samme som å ha en fri vilje?

Din beskrivelse av forholdet mellom bevisstheten og nervesystemets aktivitet er faktisk det stikk motsatte av å velge:

I din tapning er det nervesystemet som velger, og psyken som opplever, men først i ettertid. Det er ikke en holdning som du er alene om å ha, tankene dine er nærmest et ekko av hva Skinner og Watson mente. De anså hele bevisstheten for å være et epifenomen, og irrelevant for styringen av atferd. De anså også at stort sett det meste mennesker tror om hvorfor de gjør dette eller hint, er rasjonaliseringer av atferd som var bestemt av deres individuelle læringshistorie og de aktuelle forsterkningsbetingelsene i situasjonen.

Men du er ikke konsekvent. Du sier plutselig at du tror at dine refleksjoner og tanker om å velge er reelle. Det syns jeg virker en smule ambivalent. Enten så velger du, og da er det DU som velger, og du KUNNE valgt noe annet, mao du velger fritt. Eller så er du determinert av en ubrutt årsakskjede i samspillet mellom ditt nervesystem og dine omgivelser, og du velger IKKE. Du bare tror det.

Du forsøker innbitt å unngå å svare på hvordan tanker i første omgang kan oppstå uten å være et resultat av min hjerneaktivitet, altså av min fysiske hjerne, og i neste omgang hvordan disse antatt ikke-fysisk-betingede tankene skal kunne gripe inn i den fysiske hjerne og påvirke min fysiske kropps handlinger. Dette er et uhyre kinkig problem som du ikke har vært i nærheten av å berøre. Du later til og med som om du ikke har lest det. Eller ikke skjønner at det er problem. Og det skjønner jeg på et vis godt, for selv om dette er et problem som har opptatt filosofer opp gjennom tidene, er det ingen som har kommet med noe godt svar i den grad man har tviholdt på at tankene er noe annet enn en annen side av hjerneaktiviteten.

Dette med at tankene er irrelevante for styringen av atferd er jo på en måte en total feilslutning, for da må man jo igjen separere tankene slik jeg opplever dem fra deres fysiske bakside, jeg tror disse fenomenene er uløselig sammenknyttet, det vi opplever er nettopp vår hjernes måte å bearbeide den input som kommer via sansene. Jeg tror jo ikke at det finnes en eneste tanke som ikke er "baksiden" av en fysisk prosess i hjernen, det vil si at vår hjerne fungerer nettopp slik at den foretar de vurderinger og avveielser vi opplever, men det som skjer på det bevisste plan er baksiden av noe som skjer på det fysiske plan, og det som skjer på det fysiske plan er naturlig nok drevet av fysikkens lovmessighet. Vår hjernes geniale utforming består nettopp i at den vil bearbeide informasjon etter mønstere som gjør oss i stand til å maksimere muligheten til å beherske våre omgivelser, det er dette vi opplever som at verden har mening og at vi selv har intelligens.

Derfor har vi valg i betydningen at våre kropper kunne handlet annerledes om våre hjerner hadde bestemt det og at våre hjerner kunne bestemt det om de bare var i en litt annen tilstand på det tidspunkt valget blir tatt. Våre hjerner er nettopp maskiner som er laget for å ta valg i betydningen velge mellom ulike handlingsalternativ. Men valgene er ikke frie i den betydning at de ikke er avgjort av de fysiske prosesser i hjernen.

Endret av Cuckold
  • Liker 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har ikke på noe tidspkt sagt at tankene ikke oppstår i hjernen, eller at de ikke er resultat av aktivitet i hjernen.

Jeg har sagt at jeg tror at de ikke er DETERMINERTE. Noe jeg TROR er en litt annen sak.

Dette med at tankene enten er determinerte eller ikke-fysiske er DIN konstruksjon.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
×
×
  • Opprett ny...